ギブアップについて

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Originally Posted by willfred

でも誰がギブアップしたかがわかる事によって
またギスギスが発生したり違う問題が出てくる事も考えられるから
名前が分からない方がやっぱり無難でいいのかな～

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否決の後、すごく気まずいだろうね～

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Originally Posted by catri

うーんわからない。
ここまでじっくりと読ませてもらったのだけど、なんで皆、PT募集について意図的に無視していると思わせるほどに、
話に出さないままこの議論しているの？

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PT募集ってヒーラーやらDPSの場合、かなり待つ事がある訳ですね。それで自分の遊べる時間内に集まるかどうかも分からないPT募集よりも、確実にシャキるCFを使う訳です。PT募集がまともに機能してない以上、話題にもならないのです。


ここからはギブアップ機能に対する自分の考えを述べます。別のスレッドにも投稿しましたが、問題の根本は「タンクの不足による長い待ち時間」です。
もしどの職においても待ち時間が数分程度であれば「次があるからまあいっか」となり、誰もギブアップ機能にケチなど付けないでしょう。

つまりギブアップ機能自体に問題はありませんし、すぐにギブアップを使用する人が悪いのでもないという事。ただ、「待ち時間オンライン」という名の諸悪の根源を放置している運営の方々が悪いのです。

匿名性だからこそ提案できるんじゃないの？
実名性にしてみ？まず間違いなく2chの鯖板で「(適当な罵詈雑言)○○奴～」って晒されるから。
そんなもん気にする方が～という意見もありますし、個人の感じ方に差がありますが
嫌な思いをすることには変わりないし、そういうのを凄く気にする人もいるんですよ。

晒しについて。
場合によっては、ロードストーンの無駄に広範囲な情報公開のおかげで、晒し対象が所属している
FCメンバも「○○を飼っている糞FCの連中～」てな感じでセットで晒されますので
余計に気にする人もいるかと思います。

ギブアップの問題点は使うことによるリスクやデメリットが少ないせいで、気軽に使えてしまうことでは無いですかね。

でもリスクを付けるいう事で、匿名性をなくし実行者の名前だけ表示するのはおかしいです。それならば賛成に投票したプレイヤー全ての名前を明示するべきです。
リスクは全員で背負うべきと思います。

ただその方向は成立しなかったときなどは、単にギスギスPT生産機能にしかならないですよね:p

それなら、開発の回答の実行時間を遅めにするのも必要ですけど
成立したとはいえ賛成しなかった人のコンテンツは中断させてるわけですので、賛成した人の再突入時間長めに設定するペナルティなど
今まであったようなペナルティが一番無難じゃ無いですかね。

あ、ルーレットで突入してるコンテンツでギブアップした場合、賛成した人のボーナスはなくしていいと思います:)

CFに多くを求めすぎなのでは？と思ってしまいます。
手軽にマッチングできる反面、自分の意に沿うPTになるとは限らないのがCFでしょう。
続けたい頑張りたい人もいれば、すぐにギブアップする人もいる、コミュニケーションを取ろうとする人・しない人、
いろいろいて当たり前だとおもいます。

無言でギブアップをする人が・・・と仰ってる方がいますが、
仕様上、規約上、何か問題をある行為をしているわけではないでしょう。
単純に無理だと思うから、ボタンをしてるだけかなと。。。
こういう人もいる、いて当たり前くらいの気持ちでCF使わないと
疲れますよｗ

あと、雰囲気的に流されてギブアップ賛同せざるを得ないとありますが、
無理やり賛同しろと脅されたわけでもないのに、もったいないですよｗ
続きをやりたいのであれば、反対すればいいだけです。
↑だとギスギスが・・・あるかもしれませんが、
何度も何度もトライして、失敗してクリアできない場合も、
同様にギスギスした雰囲気になってきますよねｗ

記名式などで安易に利用できないように・・・に関しては、
個人的にはどちらでも構わないと思いますが、
結局のところ無理だと思いながら続ける人が増えるだけで、
すごいダラダラした時間が流れるだけなのかなぁと。
もしかすると、キックしてください～とか回線落ちとか無言抜けが増えるのかもしれませんねｗ


まぁ使用までの時間も改善されるみたいですし、
ある程度多くの方の妥協点というか、要望は満たせる気がします。

”攻略が難しいと判断したPTメンバー”の「過半数の同意」という要件が課されているにも関わらず、ギブアップの提案が却下された場合、さらに複数回にわたるギブアップの提案、および却下されればプレイのサボータージュを繰り返すことで、”実質的にギブアップを強要”することになっており、「過半数要件」が無意味化しています。
ギブアップの提案が、15分後となったとしても、自由にギブアップの提案ができる以上、「過半数要件」が無意味となっている現状に変わらず、濫用の事例は発生し続けるかと思います。

そこで、下記のような運営で濫用を防ぎ、要件を意味あるものにできないでしょうか。
①　「～～(プレイヤー氏名)よりギブアップの提案がありました」という形で、まずギブアップの話し合いの場を”氏名を開示したうえで”提供。
②　話し合いが行われたうえで、ギブアップ提案者からのみギブアップ投票の申請。各自が投票。
③　却下された場合には、提案者が”退出ペナルティ込み”で除名。

現在のギブアップは、”匿名”であるがために責任が発生せず簡単にボタンが押せてしまうのが濫用の一因なので、氏名を開示し、責任を生じさせたいです。
また、FF14は、MMOであるにも関わらず、FCやLSなど閉じたコミュニティ内での関係が多く、そのためCF利用の際、他のキャラクターを、あたかも上手ないし下手なNPC程度と考えている方がいらっしゃいます。
画面越しに人がいるんだという認識をもっていただくためにも、話し合いの場を提供してもらいたいです。
このような話し合いの場が提供されるのであれば、「過半数要件」を満たせるかどうか話し合いの場で判断することができるため、要件の無意味化も防げるかと思われます。
最後に、否決の際は、退出ペナルティ込みでの除名により、さらなる濫用を防ぐ担保としていただきたいです。
ただし、このような場合、PTを組んでCF利用することで、PTメンバーの誰かしらを退出ペナ付きで除名できるという事例が考えられますが、PTでCF利用した際は、そのPTのリーダー1票とすれば悪用は防げるかと思われます。

現状、濫用の原因は”匿名”であることかと思われますので、至急、提案者の氏名を開示するよう改善していただきたいです。

運営・開発の方には、ある機能が実装されたとき自分本位に使われる方がどのように利用するかを良く検討して頂きたいと存じます。性善説的に運用されない事を前提とした場合どのような事が起きるかというのは想像できると思います（これまで、機能実装の度に性善説的に運用されず問題になってますね）。

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Originally Posted by sirotora

匿名性だからこそ提案できるんじゃないの？
実名性にしてみ？まず間違いなく2chの鯖板で「(適当な罵詈雑言)○○奴～」って晒されるから。

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ギブアップ実装前は、散々「次でラストでにしましょう」「ちょっと無理っぽいですねー」とかやっていましたが
一切そんな事無かったんですけどね…

一言声掛けして、その上でギブアップ投票すれば名前が表示されたとしても何の問題も無いと思いますよ

提案者、賛成者は勿論、反対した人もちゃんと表示して欲しいですね
どう考えてもダメそうなときのギブアップに反対する方が居たら、どうやったら勝てるか、どんな意図からなのかちゃんと説明してもらいたいですし

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Originally Posted by Roccia

・ギブアップ希望者の人数が、ギブアップ成立の必要数に達するまで、誰にもそれを通知しない。

今までに出た意見で自分がいちばん賛同できるのはこれです。

これなら、匿名ではありますが他人の意見に流されることなくプレイヤー各人の考えでギブアップ希望できますし
話し合いによってギブアップする場合にも、何の問題も起きません。

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色々書きましたが私もこれに賛同します。
本音では匿名は嫌なんですが現実的な落とし所ではないでしょうか。

仕様がこうだから禁止されていない。やってもいい。という話ではないと思います。

開発や運営に関わっている方々もこういう結果になって寂しいのではないでしょうか。
開発側が匿名投票について議論してないはずが無いと思います。
きっと皆さんが気持ちよく使ってくれると信じて実装されたのではないでしょうか？

例え姿形がわからないネットワーク上のプレイヤーであっても、現実に存在し生活している人々です。
まずそれが大前提です。
そしてオンラインゲームである以上、現実世界の人々とコミュニケーションは絶対に生じます。
それがメリットなのです。

効率を求めるのも一つのプレイスタイルなので批判はしません。
ですが自分の行動が、現実世界に存在する人々にとって良い影響を与えているものか、冷静に、客観的に今一度見つめ直して欲しいです。

今の不愉快に感じさせる傾向へ進んでいるのは、間違いなく我々プレイヤーが作り出している結果です。
FF14の仕様が悪いわけではありません。
無自覚な悪意によって作り上げられている結果なのです。

マナーやモラルの根源は、誰しもが自然と内に秘めている他者を思いやる心遣いです。

学校や会社で、くじ引きにより等しくグルーピングされたとします。
何の前触れも無く"このグループへのギブアップ投票が開始されました"と宣言された場合、皆さんはどう感じますか？
嫌な思いをされる方が絶対に出てきますよね。
顔を付き合わせた現実世界も、インターネットを介したオンラインゲームも同じです。
顔が見えないからといって省略できる部分ではないのです。
少しでも他者の気持ちを想像できる余地があれば、無言ギブアップなんてしないでしょう。

タンクの回転率が上がろうが、自分のクリア確立が上がろうが、今皆さんが感じているこの"不愉快な問題"に対して、なんら肯定すべき理由にはなりえません。
それでもなお自分のプレイスタイルを貫く為、個人意思を主張したいのであれば、堂々と名乗った上で主張されるべきではないでしょうか。
それが人と人とのコミュニケーションだと私は思います。

ギブアップは本来提案から入って投票開始するのが正しいと思うから、名前が出ても困ることなんてないんですよね。
そもそもユーザーがギブアップを望んだのは、みんなが無理だと判断した時に誰かがペナルティを受けて抜けなくてはならないからだったはず。

私がギブアップを見るのは極蛮神戦のみなのでそこに限った話で。

タンクで参加しています。
そして大体2回くらい失敗するとギブアップ投票が出ます。3回失敗してギブアップ投票が出ない方が稀です。
タンクはCF待ち時間がないため、正直ギブアップで解散する、ということに対するデメリットはあまりないでしょう。
食事をして効果が切れる前に解散しても、再度CF登録すれば普通に食事効果を継続したまま１～２戦できますし。

じゃあ何が嫌かと言うと、タンクはギブアップに対するデメリットが薄いため、「タンクがギブアップ投票をしているんじゃないの？」と思われるのが嫌なのです。

私自身は今まで一度もギブアップを提案したこともないし、「はい」を押したこともありません。
PTで話あって決めたことは従いますが無言提案にはこれから先も乗る気はありません。
でも解散率は非常に高いです。

自分でも「自分はやってないし、相方のタンクがギブしたのかなー」くらいは思ってしまいます。
DPSの方などはよりそう思うんじゃないでしょうか。

失敗した後、ディフェンダーを発動させてやる気をアピールした方がいいかな、とか考えたりしちゃって余計な神経を使います。自分がミスった後だったら・・・

長々と書かせていただきましたが、結局のところギブアップを提案した方の名前くらいは出して欲しい、ということです。タンクはCF待ち時間はないですが、ギブアップに対する精神的な負担がないわけではありません。っていうか私の場合は無駄に負担が掛かってます。
無理そうだから諦める、というのは決して悪いことではないのですから名前くらい出たって問題がないのではないのでしょうか。今組んでいるPTの運命を左右するわけですからほんの少しくらいは責任を負って欲しいと思います。

極蛮神の話が出ましたが、オイラはまだ行ってないので真蛮神のタイタンの場合。
フェイズ1〜5までパターンがあり、とても説明しにくいです。それに調べてきたとしても死にます。
・・・っと言うか死んでください。そして何故死んだのか考えまた挑戦する。
オイラは不器用だったのでクリアできるまで時間一杯ギリギリまで死にまくってそれを数セットやりました。
時間的には5時間くらいですかね。お付き合い頂いた皆さんには頭が下がる思いです。
これが出来たのもPT募集板のお陰ですよ。

これらの体験から言えることはよっぽどセンスのある人か精神的耐性がある人でない限り初見・未クリアでCFに行かないことです。(エンドコンテンツ)
初めてなんだから死んで当たり前ですよ。むしろ死んで身体に動きを覚えこます必要があるんですよ。
それが前提なら募集板で同じ境遇の人を集めるべき。最初から初見だってわかってるからこそ粘り強くチャレンジしてくれますし、アドバイスだって貰いやすいです。
CFと違って時間的制限は無いですから。

結論。CFのエンドコンテンツで初見がいたらクリア出来ない可能性がある。
そのくらい厳しいコンテンツである、という前提であるなら数回全滅で解散ギブアップを許容するべき。
ギブアップに責任もクソもないと思うんですよ。
『俺無理だ』という意見の表明なんですから。それに賛成するかどうかは各人の責任ですよ。
賛成してしまったのは提案者が雰囲気を悪くしたからだ、なんていうのは責任の押し付けです。

・・・まぁ一つ提案するなら1度否決された場合は少なくとも次に全滅するまでは反対票を投じた人以外ギブアップ提案出来ないようにする・・・とかですかねぇ？
1度否決されてるのに何度も提案するのは時間の無駄以外の何物でもないですしね。

オイラはこの先も新コンテンツには練習パーティで行きますよ。
下手な人はオイラと一緒に何度も死にましょう♪
繰り返せばすぐにベテランの仲間入りですよ♪

１５分じゃCF待ち時間は取り戻せない！ｗｗ

一番長い事マッチング待ちした人しかギブアップ提案できなくても私は構わない。

kick me pls のほうがまだよかった
匿名なのをいいことに却下しても大抵連続で提案してくるから
なんか萎える

自分がミスしたら即全滅。誰かがミスしたら即全滅。
こんな難易度なIDに、どんな人が集まるかもわからない初対面の即席PTがCFボタン１つで挑めるのもギブアップ乱用に拍車をかけているような気がするかなぁ。

何度か、PT募集があるのだから練習したきゃあそっちで募集立ててやれよって意見を見掛けますが、
残念ながら日本人は、戦術の説明は「募集立てた人がする」のだろう？という前提を勝手に作ります
そんな風潮で、練習したいと思う層にPT募集を「自分で立てる人」が多くいると思いますか？
練習したい位ですから、ばっちり説明出来る程の経験有りませんから、立てにくいんじゃないですかね

練習したい層は経験者に、ここはこうして下さいといった戦術を立てて引っ張って欲しいのです
経験者有識者が未経験者に教える指導する、実社会ならばどこでも見掛ける普通の風景です
何故１４では、未経験者同士で集まって勝手にやってろよとなるのでしょうね
（ちなみに私は、未経験とはいえ何も準備せずに来てOKとまでは思っていません）

まず一つ。
ギブアップの投票に匿名・記名がそんなに重要ですか？
仮に記名だとしてこの機能にどんな効果（抑止）が付与されるのですか？
自分なら却下された時点で退出しますよ。30～60分を無駄に拘束されるよりも他のことに時間を割いたほうが有益ですからね。
それともあれですか？記名式になってギブアップする人を「ギブアップ厨」とでもして某掲示板に晒すのですか？まぁ一向に構いませんけど。
とにかく匿名記名の議論に関しては意図がよくわかりませんね。
ギブアップは賛成か否かの二択でしょ？どちらに転んでも民主的で公平な手段だと思いますけどね。
次に練習について
練習がしたければ募集掲示板を活用して思う存分練習したらいいじゃないですか。すぐ埋まりますよ（盾以外は）。
またはFCやLSメンと共に練習するのもありですね。
動画みてこい。予習してこい。とまではいいませんが、すくなくとも練習PTに参加してお互いにディスカッションすればCFでの打ち合わせは最小限ですみますよね。
「主ストーンヴィレッジ初見です。よければご一緒にいかがですか？」なんて募集も一定の時間たてば埋まりますよ。楽しまれてるんでしょうね。
ただ、募集掲示板でもコンセンサスをとったのにも関わらず上手く立ち回れないことシバシバですからCFなら尚更ですよ。
そして最後
エンドコンテンツなのに多くが食事も取らずにコンテンツに挑む。
これじゃ一緒に頑張ろうなんて端から思いませんよ。
早い話が、ギブアップ以前の問題が多いのですよ。
もうPTリストにカーソル合わせるだけで先が見える。

皆さんはホントに全力で挑んでますか？

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Originally Posted by _Stranger_

まず一つ。
ギブアップの投票に匿名・記名がそんなに重要ですか？

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却下された時点で退出するなら最初からキックしてくださいって言うか無言抜けしますよね。
それをしないのはギブアップが匿名だからギブアップからするんでしょう？
いきなり自分で匿名が重要だって言ってますよ。

ホントにちゃんとコミュニケーション取ってますか？

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Originally Posted by sakyu

却下された時点で退出するなら最初からキックしてくださいって言うか無言抜けしますよね。
それをしないのはギブアップが匿名だからギブアップからするんでしょう？
いきなり自分で匿名が重要だって言ってますよ。

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匿名だからギブアップからするんじゃなくて、
ペナルティ付かないからとりあえずギブアップするんじゃないんですかね？
ギブアップ⇒却下⇒残ってPTを続けるか、ペナついてでも退出するかを比較して退出を選ぶだけのことだと思うのですが。

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Originally Posted by sakyu

却下された時点で退出するなら最初からキックしてくださいって言うか無言抜けしますよね。
それをしないのはギブアップが匿名だからギブアップからするんでしょう？
いきなり自分で匿名が重要だって言ってますよ。

ホントにちゃんとコミュニケーション取ってますか？

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ギブアップはペナルティが付かない、半数以上の同意が必要なので抜けたい人にメリットがありかつ一定の公平性が保たれます。
退出はペナルティがある上に他のメンバーに選択の余地がありません。
まずギブアップを試みるのは当然ではないでしょうか。

キック投票は用途が違います。

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Originally Posted by Stephanie

ギブアップはペナルティが付かない、半数以上の同意が必要なので抜けたい人にメリットがありかつ一定の公平性が保たれます。
退出はペナルティがある上に他のメンバーに選択の余地がありません。
まずギブアップを試みるのは当然ではないでしょうか。

キック投票は用途が違います。

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匿名で開始する時点でどこが公平なんですかね…？

普通ギブアップ投票する前に、「もうやめませんか？」って聞きますよ普通。
そこで反対意見があるなら理由を述べて説得するなりなんなりする機会もあり、これをすれば投票する前から結果も分かります。
一番理想的な方法で最初に採るべき方法です。

それをしない、もう一つの手段であるキックしてくださいと頼む事もしない。ペナルティ覚悟で抜ける事すらしない。
最初にやることは匿名無言ギブアップ。

まず最初にギブアップを試みるのが当然…？
おかしいですよ、その発想。
最初に試みるべきなのはギブアップの使用のPTへの意思確認ですよね？

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Originally Posted by sakyu

匿名で開始する時点でどこが公平なんですかね…？

普通ギブアップ投票する前に、「もうやめませんか？」って聞きますよ普通。
そこで反対意見があるなら理由を述べて説得するなりなんなりする機会もあり、これをすれば投票する前から結果も分かります。
一番理想的な方法で最初に採るべき方法です。

それをしない、もう一つの手段であるキックしてくださいと頼む事もしない。ペナルティ覚悟で抜ける事すらしない。
最初にやることは匿名無言ギブアップ。

まず最初にギブアップを試みるのが当然…？
おかしいですよ、その発想。
最初に試みるべきなのはギブアップの使用のPTへの意思確認ですよね？

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PTメンバー全員にギブアップを行使する権利があって、半数以上の同意が必要って点で公平と仰ってると思いますが。。。

sakyuさんのおっしゃる「一番理想的な方法」は私自身は十分に納得のいくものですが、
それが全ての人にとって一番理想的ではないと思います。
今現在、匿名で無言ギブアップしている人たちが多いので、このスレッドで議論になってるのですよね？
この「匿名で無言ギブアップしている人たち」にとっての理想はまた別なのでしょう。
また、キックに関しては用途が違うものでしょう。

無作為にいろいろな目的・考えを持っている人をマッチングするCFを
利用している時点で、互いに理想を押し付け合うことがおかしいと、私は思います。

募集立てた人が説明する風潮があるなんてFF14やってて始めて聞きましたよ
大概知ってる人が説明するでしょうし、みんな知らないならそれこそ相談しながらワイワイやればいい話なんじゃないっすか？
ワザワザハードル上げて行く必要は無いでしょう。

はっきり言って何も知らない初見に1から説明する余裕はCFには無いでしょうって事です。
そして、ベテランが練習パーティを募集するのを待つんじゃなくて自分から攻めていかないといけない。
最初から初見が募集する練習パーティだと明示しておけばガンガン進みたがる人は来ませんから。
エンドコンテンツにおける練習パーティの需要はゼロムスの過疎鯖でも結構ありますから勇気を出して募集すればすぐに集まりますよ。

CFは魔女のごった煮なんですよ。言って見れば。
何かの目的を持ったプレイには不向きなんです。勿論初見は参加するなとは言ってませんが、当然練習パーティよりも敷居は高いと言ってるんです。
コンテンツファインダーは最速マッチング以外は捨ててますから、他のプレイヤーが見切りを付けたならそれを受け容れる気持ちも必要なんです。

ベテランプレイヤーはPSの低さを理由に初見プレイヤーを排斥するべきではないし、それなら周回パーティを編成するべきです。同時に初見側も攻略法の指導を強要するべきではないんですよ。何度も言いますが、コンテンツファインダーは最速でマッチングするシステムですからコミニケーションの可否も必須じゃないってことです。(よりコミニケーション取りやすくしていくことは勿論賛成です)

ギブアップが悪だとかギブアップするプレイヤーに責任負わせてペナルティーとか。挙げ句の果てには名前を赤く染めて晒すべきとか・・・
とてもじゃないけど教えを請う態度じゃないし、逆にしたらどう思うんでしょうか？
すぐに死んでしまうプレイヤーは名前が青くなったらどうですか？

初見って聞くだけで除名投票しようとする人も、ギブアップするだけで晒そうとする人も同じ穴のムジナだって認識した方が良いですよ。

Quote:

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Originally Posted by sakyu

匿名で開始する時点でどこが公平なんですかね…？

普通ギブアップ投票する前に、「もうやめませんか？」って聞きますよ普通。
そこで反対意見があるなら理由を述べて説得するなりなんなりする機会もあり、これをすれば投票する前から結果も分かります。
一番理想的な方法で最初に採るべき方法です。

それをしない、もう一つの手段であるキックしてくださいと頼む事もしない。ペナルティ覚悟で抜ける事すらしない。
最初にやることは匿名無言ギブアップ。

まず最初にギブアップを試みるのが当然…？
おかしいですよ、その発想。
最初に試みるべきなのはギブアップの使用のPTへの意思確認ですよね？

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ギブアップはシステムが全員に対し意思確認をしてくれます。
普通はどうか知りませんが、私は二重に確認する必要はないと思います。
キック投票は用途が違います。

この手のゲームの攻略では、
キャラの育成やプレイヤースキル
の習得もだいじだけど、
強い助っ人を捕まえるのは
もっと大事です。
だから強い人とやりたいという考えは
否定しません。
ただ、どんな人がくるか分からない
CFで強い人が運良くそろうまで
ギブアップするのは人集めの方法
として賢いやり方とはいえません。

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Originally Posted by JackRion

募集立てた人が説明する風潮があるなんてFF14やってて始めて聞きましたよ
大概知ってる人が説明するでしょうし、みんな知らないならそれこそ相談しながらワイワイやればいい話なんじゃないっすか？
ワザワザハードル上げて行く必要は無いでしょう。

CFは魔女のごった煮なんですよ。言って見れば。
何かの目的を持ったプレイには不向きなんです。勿論初見は参加するなとは言ってませんが、当然練習パーティよりも敷居は高いと言ってるんです。
コンテンツファインダーは最速マッチング以外は捨ててますから、他のプレイヤーが見切りを付けたならそれを受け容れる気持ちも必要なんです。

ギブアップが悪だとかギブアップするプレイヤーに責任負わせてペナルティーとか。挙げ句の果てには名前を赤く染めて晒すべきとか・・・
とてもじゃないけど教えを請う態度じゃないし、逆にしたらどう思うんでしょうか？
すぐに死んでしまうプレイヤーは名前が青くなったらどうですか？

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１個目、立件者がリーダーさせられるのはFF14だからではなく日本人によくある風潮と言うだけだと思います。

２個目、最速マッチング以外には不向き　たしかにお手軽にマッチングできるのが一番の利点です。
　　　　　ですが、人を排除したり即解散するのはお手軽の意味を履き違えてますし、最速クリアという条件をもう一個追加してますよね？
　　　　　でしたら募集掲示板でやるべきだと思う。

３個目、別にギブアップが悪だとか晒してしまいたいなんて思ったことは無いです。
　　　　　攻略が難しく勉強しなおしますかって話から解散なら誰も文句は言わないでしょうしペナ無しで解散できるならいいことです。
　　　　　しかし、一部の幼稚で短絡的なプレイヤーのせいでよい機能ですら争いの火種になってます。
　　　　　包丁を料理人に渡せば素敵な料理を作ってくれるでしょうが、犯罪者に渡せば人命が失われるんです。

どうしても無ければならない機能なのか。私が問いたいのはそこです。

ギブアップ提案者の名前を表示する。
もしくは、ギブアップ希望者の人数が成立の必要数に達するまで誰にも通知しない。
どちらかがいいですね。

それと、ギプアップが成立した時点で即プチってなりますよね。
あれもどうかと思います。
成立しても10秒程度余裕があれば「お疲れ様」など挨拶もできます。

今の仕様ではギスギス感が半端なくてCFやってて面白くないです。

Quote:

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Originally Posted by _Stranger_

まず一つ。
ギブアップの投票に匿名・記名がそんなに重要ですか？
仮に記名だとしてこの機能にどんな効果（抑止）が付与されるのですか？
[/COLOR][/B]

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どんなジョブでどんな動きをしてどんな装備をした方がギブアップを提案したのか胸中を推し量る事が出来ます。
それによって得られる教訓があるでしょう。
一番良いのはそれをその場で発言する事だと思いますが。

私もエンドコンテンツで食事しない人は本気出してないんじゃないかと思いますが、やはりそれも言わないと相手に伝わりませんよね。
ギブアップ機能そのものはありだと思いますが、どんな意図があってもそれを無言で行うのは完全な拒絶です。
言いたい事は言えば良いと思います。
後ろめたい気持ちを隠す目的で使われているのが現状だと思います。

また、サーバー内で目的同じくして集まった筈なのに無言でギブアップされようとする方も散見します。
要らぬ不信感を募らせ、トラブルの元になるだけなのでフルPT状態での申請に限り機能を外して頂きたく存じ上げます。

Quote:

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Originally Posted by lazacut

文字数制限のため中略

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一つ目。ＦＦ14では募集主ではなく、盾がリーダーやる風潮じゃないっすか？どちらかと言うと。
さっきも書きましたが、最初から初見だって宣言してる以上知ってる人がいれば助言を依頼すれば良いし、居なければみんなでワイワイやれば良いんですよ。

二つ目。
どこにオイラが最速クリアを追加したんですか？
大事な事だから何度も言いますが、コンテンツファインダーは『最速でマッチングする』システムでっす。
何か一つの目的を追求し、その他の目的を排斥するプレイヤーには向いてないんです。
攻略し、クリアすることだけが同意事項。それだけなんですよ。
だから指導を強要することも、初見即キックも同じ穴のムジナだって言ってるんですよ。
ギブアップは賛成なら賛成、反対なら反対。是々非々で対応したらそれで良いんですよ。
・・・ただ、いきなり解散やギブアップ連打といったハラスメントに発展する事もあるようだから1度否決されたら一回全滅するまでは反対した人以外は再度提案できないようにする等対応するべきだともオイラは言ってます。

三つ目。
lazacutさんがどうとかって話では無いですがそう言う意見が多かったからですね。

『一部の幼稚で短絡的なプレイヤー』というのがどんなプレイヤーかは知りませんし、どんな言動が争いの火種になったのかなんて知る由もないですが。
少なくとも、ギブアップを提案することはシステム上認められた権利ですからそれを行使することを攻めるべきでは無いんですよ。
当然、何の脈略もなく提案されたなら拒否すれば良いです。そんな提案する人とはやりたくないなら賛成すれば良いんですよ。
色んな人がいるのがコンテンツファインダーなのだからすぐに諦めてギブアップなんてけしからん！とか。抜けられないように縛り上げようとかって考えること自体がナンセンスですよ。

これも何度も言ってますが、他の考え方を許容出来ないならコンテンツファインダーは利用しない方が良いですよ？

Quote:

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Originally Posted by lazacut

**一部省略**

　　　　　しかし、一部の幼稚で短絡的なプレイヤーのせいでよい機能ですら争いの火種になってます。
　　　　　包丁を料理人に渡せば素敵な料理を作ってくれるでしょうが、犯罪者に渡せば人命が失われるんです。
どうしても無ければならない機能なのか。私が問いたいのはそこです。

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(こと蛮神であれば特に)CFは自身でもいってるように"最速マッチ"のみに焦点を置いたシステムよね。

つまり、いろんな目的/思惑があって、下手な人や勉強中の人、装備が完全じゃない人に、
必ずしも付き合いたいと思ってる人ばかりではない。

そうである以上はPT募集に比べれば敷居が高い。

それがわかっていながら貴方は、気に入らない対象が『一部の幼稚で短絡的なプレイヤー』と勝手に定義付け、悪だと断じてる。
そのことが、"争いの火種になっている"という可能性には思い至らないのかしら？

貴方の言う『一部の幼稚で短絡的なプレイヤー』っていうのはどういうのを言うの？
一回全滅してギブアップする人？
装備見て開始前にギブアップする人？
「初見です」と聞いてギブアップする人？
英語を見てギブアップする人？

なんであれ、現行のCFじゃ起こって当然でしょう。
最速マッチしか焦点が無いのに、ゲームとして"コンテンツをクリアする"っていう趣旨は全員同じなんだから。

で、CFしか手段が無いのならまだしも、完全上位のPT募集があるのに、
それは使わない前提で裁判をしてる。
少なくとも外人多すぎなTonberryでも機能はしてるわよ。パンデモとか後発の鯖はわかりかねるけれど。

犯罪者はね、決まってないルールを自分で勝手に決め、思い込み、悪を作るから犯罪者になるのよ。

PT募集掲示板とは別に、どうすれば初見や未クリアにより優しいギブアップシステムになるか討論するならともかく、
ルールや目的が決まっていないものに対し、システムや自分ではなく、"他の誰か"を悪としようとしている貴方の意見は賛同できかねるわ。

私は、ギブアップ無かったらCFなんか絶対使わないわよ。

ところで、匿名性について議論している人たちに純粋な質問があるのだけどいいかしら。

ギブアップをする時、名前が出ることには私も特に反対は無いのだけど、
その際、賛成と反対にそれぞれ投票した人が全員画面に出てくる。
ってなった場合、何か別の不満が出るのかしら？

Quote:

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Originally Posted by JackRion

少なくとも、ギブアップを提案することはシステム上認められた権利ですからそれを行使することを攻めるべきでは無いんですよ。
当然、何の脈略もなく提案されたなら拒否すれば良いです。そんな提案する人とはやりたくないなら賛成すれば良いんですよ。
色んな人がいるのがコンテンツファインダーなのだからすぐに諦めてギブアップなんてけしからん！とか。抜けられないように縛り上げようとかって考えること自体がナンセンスですよ。

これも何度も言ってますが、他の考え方を許容出来ないならコンテンツファインダーは利用しない方が良いですよ？

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この意見に対してですが、私は、タンクさんが１戦目終了後、ギブアップを提案→拒否、提案→拒否と2回続いた後に、2戦目が始まってもタンクさんがプレイをサボタージュするというケースにそれなりの頻度で遭遇しました。
「一部の幼稚で短絡的なプレイヤー」というのは、おそらくこのような方のことを指されているかと思われますが
このように、ギブアップを自由に複数回にわたって、提案し、”実質的にギブアップを強要”できる現状のシステムが問題があると指摘されているのだと思われます。

このようなケースでも、やはり「許容」されるべきなんでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by Poloro

この意見に対してですが、私は、タンクさんが１戦目終了後、ギブアップを提案→拒否、提案→拒否と2回続いた後に、2戦目が始まってもタンクさんがプレイをサボタージュするというケースにそれなりの頻度で遭遇しました。
「一部の幼稚で短絡的なプレイヤー」というのは、おそらくこのような方のことを指されているかと思われますが
このように、ギブアップを自由に複数回にわたって、提案し、”実質的にギブアップを強要”できる現状のシステムが問題があると指摘されているのだと思われます。

このようなケースでも、やはり「許容」されるべきなんでしょうか？

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否決されたのよね？
二度も。
なのにタンクがサボタージュしたなら、堂々とキック投票して補充すればいいじゃない。
タンクが来ない？
それはまたタンク不足っていう別の問題だし、PT募集って機能がある以上、
許容されるべきとは言わないけど、せざるをえないと思うわ。

提起者名のログ出力の何が不都合なのか良く分からないですが、
非戦闘時のPT/アラチャットで発言後一定時間以内のみ提起できる感じでも良いんじゃないですか？
少なくとも何の会話もなくいきなり提起されるのってどう考えても異常ですよ。

オフゲーの当たり待ちのリセットマラソン的な使い方している人が気に食わないですね
そんな人はきっとオフゲーでも常習的にやっているんだろうけど、同じ考えをMMOに持ち込んで来るなよと思います。

どんなシステムにしようと裏をかく事や全ての不満を無くす事を防ぐのはとても難しいと思います。
プレイヤーはお互い人間なんだからまずはコミュニケーションじゃないんですか？
馴れ合えという意味ではなくて、お互い人間なんだから話せばある程度は意思疎通できるでしょうという意味です。

Quote:

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Originally Posted by Poloro

この意見に対してですが、私は、タンクさんが１戦目終了後、ギブアップを提案→拒否、提案→拒否と2回続いた後に、2戦目が始まってもタンクさんがプレイをサボタージュするというケースにそれなりの頻度で遭遇しました。
「一部の幼稚で短絡的なプレイヤー」というのは、おそらくこのような方のことを指されているかと思われますが
このように、ギブアップを自由に複数回にわたって、提案し、”実質的にギブアップを強要”できる現状のシステムが問題があると指摘されているのだと思われます。

このようなケースでも、やはり「許容」されるべきなんでしょうか？

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catriさんがコメントされている通り、全く動かないなら退席などを理由にキックで問題ないんじゃないですかね。
多少なりとも動いてプレイしているのなら、その判断は難しいところでしょうが。

あとこれは試したことがないので、質問なのですが、
1戦目と2戦目の短い時間内で同じ人が
「ギブアップを提案→拒否、提案→拒否」とギブアップを連続してできる仕様なんですかね？

Quote:

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Originally Posted by catri

ところで、匿名性について議論している人たちに純粋な質問があるのだけどいいかしら。

ギブアップをする時、名前が出ることには私も特に反対は無いのだけど、
その際、賛成と反対にそれぞれ投票した人が全員画面に出てくる。
ってなった場合、何か別の不満が出るのかしら？

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私は匿名であることに反対の立場であるので、名前が出たとしても全く問題はないと思います。
逆に何が問題になると思われているのか、その質問が出るからには何かしらの懸念があるのだと思います

不躾ではありますが、その懸念を教えていただけますでしょうか

つまりはＣＦ申請をするんだったら即解散も受け入れろと？
最速でマッチさえすればあとは何してもいいと？

何度も言うようにコミュニケーションすら放棄する人間に他人を排除する機能を使う資格はないと言うだけです。
それを悪だと言うのなら、ＭＭＯをやる資格は無いと思います。

Quote:

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Originally Posted by Poloro

この意見に対してですが、私は、タンクさんが１戦目終了後、ギブアップを提案→拒否、提案→拒否と2回続いた後に、2戦目が始まってもタンクさんがプレイをサボタージュするというケースにそれなりの頻度で遭遇しました。
「一部の幼稚で短絡的なプレイヤー」というのは、おそらくこのような方のことを指されているかと思われますが
このように、ギブアップを自由に複数回にわたって、提案し、”実質的にギブアップを強要”できる現状のシステムが問題があると指摘されているのだと思われます。

このようなケースでも、やはり「許容」されるべきなんでしょうか？

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ご指名のようなんで一つ申し上げたい。
『いきなり解散やギブアップ連打といったハラスメント』これを読んだ上でお聞きになってるんですよね？
もしそうなら何も申し上げる事は無いんだと思うんですが如何ですかね？

上の例で言うなら、現状の制度下でも対応可能です。無言でサボタージュしてるならキック投票提案すれば良いんですよ。
その為にキックがあるんですから。
ハラスメントまで許容しろなんて誰も言ってないですよ。そもそもサボタージュならギブアップの有無に関わらず可能なんですから議題が摩り替わってますね。