HPの大幅な回復や強力なダメージ性能といったものはロールの根幹に関わるところですから、そこを食ってしまうのは流石に良くないのではないのでしょうか？Quote:
Originally Posted by roppo
沈黙は別に誰が打っても構わないと思うのですが、現状ブラントアローの次に使いやすいのがスピリッツウィズインなので好んで使われているだけだと思います。これに関しては全ジョブ含めたバランスで考えるべきかと。暗闇はもっと使えるジョブが増えてもいいと思いますね。
ストンスキンはOT時のナイトのことを考えると別にあってもいいんじゃないかな、と思います。
こんな書くとナイト擁護みたいですが決してそういうつもりではないのでご理解を。。。
理想の戦士像（方向性の提案）
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02-03-2014, 03:39 PMhelkight
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02-03-2014, 07:12 PMroppo確かに、読み返したら極論でした(汗)Quote:
Originally Posted by helkight
今さらな驚きですが、書き込みの直前に真タイタンのちゃぶ台がフラッシュで簡単に回避できてしまうのを目の当たりにして、ちょっとナイト便利すぎない？……と思っていたところだったので。
隣の芝生はなんとやら～、なところがありますが、ホルムの扱いにくさに頭を痛めているど三流戦士の意見でした。。。 -
02-04-2014, 03:07 PMhogepon
ディフェンダーに10%カットをつけたらどうか？
と思っています
私は元の吸収型のタンクにしてほしいと考えですが、ナイトの「敵のダメージ量に依存してｎ%カットする」というのが強すぎたんだと思っています
よって吸収型の方向性では調整できず、その方向性を捨ててカットスキルを搭載せざるを得なかった
とするとナイトの忠義の盾を弱くするという方法が第一に浮かぶのですが、そうなると現在のコンテンツ全部をバランス調整しなければならないし、弱体というマイナス調整はやるべきじゃない
よって、戦士のディフェンダーに10%カットをつけてしまってナイトとの差を10%にしてしまう
あとの10%を今のカットする原初とかヴェンジェンスでどうにかするのではなく、元のごっそり吸収する原初や、いまいちすってくれないブラバスやヴィントの強化、カットスキルが敵が強ければ強いほど有効になってしまうので、それに追従するために「自分の残HPが少ないほど、原初の吸収量が上がるとか、被ヒール量が増える」というような感じにしてくれればいいのかなと思います
一見、カット型のタンクかよ？
と見えるかもしれませんが、実際の操作感は吸収型タンクになるかと思います -
02-04-2014, 03:17 PMhogeponそうロマンがないQuote:
Originally Posted by Vanargand
Vanargandさんの挙げているようなスリルオブバトルの強化や、原初の強化による所謂「体力バカ」みたいな感じで
カットスキルがないから痛い一発に耐えられないというのであれば、ディフェンダーのHP増加量をもっと増やすとかそんなのがよかった
さらに持論の押し売りになりますが、自分の現在HPが低いほど原初の威力か吸収量が上がる とか、そういうのがあればワクワクしますよね
ピンチになるほど強くなる。バーサーカーっぽくてまさに「戦士の方向性」だと思うんですけどね・・・
ついでに、現在HPが低いほど、～の効果があがる という特性があれば、HP1で残るホルムギャングにも意味をもたせられる
まあ、実際6秒で自分が動けなくなるというデメリットがあるので意味はあってもあまり使えないとは思いますが、なんだか今の取って付けたような
スキル構成よりは一貫性のあるジョブになると思います -
02-04-2014, 03:34 PMhogepon今のコンテンツのバランスだとカットスキルがないとバランスが取れなかったんだろうというのは私もそう思いますQuote:
Originally Posted by Sabaochikun
なので、ディフェンダーに10%カットを付けちゃえばよかったと思ってます
要は、今後タンクジョブが追加されたとしてもそいつも常時10%カットは持っている
10%カットはタンクジョブとしての差別化ではなく、他のロールとの差別化。他のロールでタンクが出来てしまわないようにというための
タンクジョブとしての最低限の機能として持たせておく
ナイト（カット型タンク） ：10%カット＋10%カット
戦士（吸収型タンク） ：10%カット＋吸収とか被回復量アップ
今後の新ジョブ（例えば回避型）：10%カット＋回避スキル
カットスキルは相手の威力が高いほど有効なのであって、ナイトは常時20%カットしてしまう
その20%カットを他のコンセプトだと同等に調整することが出来ないってことだと思うんですよね
よってナイト以外のタンクジョブにも一律10%カットの下駄を履かせてしまって、ジョブごとのコンセプトによる調整部分を
残りの10%にしてしまう。残り10%の部分でタンクジョブの差別化をすれば、それぞれの違いも鮮明にだせるんじゃないかと思います -
02-04-2014, 04:14 PMlarz771
何度も話題になってますが忠義の盾とディフェンダーはほぼ同等です
あとこれも何度も言ってますが吸収型はその特性上全てが後手後手に回ってしまうのです
現状ヒーラーですら先手を撃ってヒールしてる物をヒール受ける方が後手に回ってるのじゃ意味が無いのです
ナイトのカットスキルは確かに強いです
それすら先手をうって使うから強いのです
今の戦士もそうです先手をうって原初の ヴィント ヴェンジェンス スリルオブバトル を放てるから固くなったのです
吸収型という特性では2.0の戦士に戻るのですよ -
02-04-2014, 04:32 PMtoware9w2.0のディフェンダーは欠陥品だということをお忘れか？ラース溜まってないと被回復量上がらないんだぜ！Quote:
Originally Posted by larz771
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02-04-2014, 04:33 PMhogepon吸収型の特性＝2.0の状態 という図式は短絡だと思いますねQuote:
Originally Posted by larz771
2.0の状態に戻してくれというのは誰も望んでいないでしょう。相対的に弱くて出番が少ないわけですから
吸収型の特性でもっとブラッシュアップしてくれ
というのが主旨ですよ
後手に回る＝ダメ ということでしょうか？
2.0の問題点は後手に回っていることではなく、ヒラも自分もリカバリ出来ない状況があったことが問題ですよね？
その単純な解決策であれば、元々のHPを多くしておくとか、被回復量を増やすとか策はあるわけです
もちろんバランスを見て調整する必要はありますが
簡潔に言えば「吸収型のコンセプトを残しつつナイトと同等にするすべはあったはずだ」ということです -
02-04-2014, 05:01 PMlarz771
後手に回ってはダメでしょ
2.0の戦士の一番の悪かった所だと思いますよ
後手に回ってるから左フックちゃぶ台追撃で死ぬ
デスセンテスプラメット追撃で死ぬ
これが先手を撃てるようになって死ににくくなってるのが現状ですよ
後手に回って良い事なんてありませんよ -
02-04-2014, 05:07 PMhogepon後手に回ることが問題ではなくて、その一連の流れで死んでしまうのが問題ですよね？Quote:
Originally Posted by larz771
吸収型だから後の先になるのはデザインとして、一連の大ダメージシーケンスを耐えられるようにすればいいでしょう
それは別にカットである必要はなく、単純にHP多くても良いですし、スリルオブバトルのように一時的な上積みでもいいわけです -
02-04-2014, 05:14 PMlarz771
[QUOTE=hogepon;1845880
吸収型だから後の先になるのはデザインとして、一連の大ダメージシーケンスを耐えられるようにすればいいでしょう
それは別にカットである必要はなく、単純にHP多くても良いですし、スリルオブバトルのように一時的な上積みでもいいわけです[/QUOTE]
それが2.0の戦士ですよね？
あと後の先じゃなく完全に後手に回ってるのですよ -
02-04-2014, 07:20 PMhelkight
先手を打つということとHP吸収を両立させる折衷案として、スリル・オブ・バトルのようにHPが回復すると同時にHP上限が一時的に上昇するというのはどうでしょう？
実装は別としてまぁ一案として。 -
02-04-2014, 09:25 PMTamao3自分で似たり寄ったりはつまらない、というようなこと書き込んでおいて恐縮ですが、Quote:
Originally Posted by hogepon
これはタンクの方向性としてすごくいい案なんじゃないかと思ってしまいました。
タンク職はどれも特性被ダメージマイナス20％でいいように思えます。
HPだとか被回復量などでの差別化はなし。
前提として被ダメージマイナス20％の特性があれば
ナイト＋盾、
戦士＋原初、
追加職＋？
それぞれの特徴と持っている&アディショナルで使えるスキルで差別化でいいんじゃないかと。
現状だと装備の差はほとんどないので最高性能でHP7000くらいに落ち着くんでしょうか。ぱっと見た目は変わらない。
基本性能が同じならHPの増減もそうそう変わらない。
ヒーラーからみても大差ない。
でも使ってる本人には違いがわかる。
正直な感想として忠義の盾と現在のディフェンダーが対等とは私は感じられません。
実際に対等になった上でなら、現在の戦士の強さはとてもわかりやすいと思います。
というかぶっちぎりに強いかも。 -
02-05-2014, 01:01 AMtousinつまりＨＰＭＡＸからワンパンで即死になるから後手はダメってことだろ？Quote:
Originally Posted by larz771
なら最高ＨＰ増やせばいい話じゃね？ ＨＰ減ってたら先手で死なないようになる 後手なら削られた分回復するって流れになるだけだし -
02-05-2014, 01:04 AMtousinいいね～ これはいい 10％ってところは絶対に同じ堅さだからタンクロールはこなせるって点がいいねQuote:
Originally Posted by hogepon
あと俺は暗黒騎士？が吸収型タンクだろって話を聞くから
戦士は敵に状態異常をかけつつ原初で耐えるって感じにするとかいいかも！って思ってる人です！同じ気持ちの人はいないのかな？ -
02-05-2014, 01:07 AMtousin戦士とナイトでＨＰの重さが違うのでQuote:
Originally Posted by Tamao3
それに気がつかないヒーラーに見殺しにされるってこともありますからねぇ。やっぱ忠義の盾強いよ！
さらに忠義の盾は 敵に比例して 性能が変わる
ディフェンダーは 自分のステータスに比例して性能が変わる
ってのもでかい -
02-05-2014, 01:19 AMtousin
私は吸収型やカット型ではなく
ＳＴでもＭＴでもいいからいてほしいという存在として考え付いたのが
デバッファー型タンクとして進んでほしい
と言うことでした。
戦士はデバフがナイトと比べて多いのが特徴でありながらナイトと違いＳＴだろうがＯＴだろうがデバフで支援ができるってのがすごいと感じてるのです。
この方向性もいいと思うのですがどうでしょうか -
02-05-2014, 01:45 PMNonohana
最大の問題はゲームのダメージ調整が割合カットありきになっているということです。
かなり根本の話になってしまいますがスケールアウト性の無い吸収型では、4人パーティと8人パーティ間でそれぞれのダメージの相殺力がナイトと戦士で2倍の差がでてしまいます。
8人パーティのナイトの相殺力と吸収量を合わせると今度は4人パーティで戦士の相殺力がナイトの2倍近くになり、ほとんど回復が不要になります。
この現象は実際2.0時代既に起きていて、アムダやワンダでは殆ど回復が不要でした。（リジェネやフェアリーだけで持ちこたえられる状態）
ナイトのダメージカットは総ダメージに対して * 0.X 倍するわけです。
一方、戦士の吸収は 総ダメージ - Y という形です。
総ダメージ * 0.X = 総ダメージ - Y
これを両立させようとしても、総ダメージの変動率が4人パーティと8人パーティで倍違います。
これはヒーラーの総回復力という観点からもみることができます。
多くの8人パーティのボスは1人のタンクが耐え、2人のヒーラーで回復する形になっています。
つまり、4人パーティと8人パーティでは受けられる回復力が2倍違うわけですから、2倍ぐらいは多いダメージを受ける形となるわけです。
しかも更に悪いことには、基本的に4人パーティでの難易度は8人パーティより易しとなっているため、実際は倍以上ダメージに開きがあります。
この時、割合カットのナイトは2倍のダメージだと2倍のカット量になります。
その残りをヒーラー２人の回復量と設定されると戦士はたちゆきません。
ナイトが固定ダメージカットならこの問題は発生しなかったのですが。
これを適正にするには、例えば戦士の吸収力をパーティの人数にスケールアウトさせる等の特質を設けなければいけないでしょう。
もしくは今から大幅な調整を行ってナイトのカットを固定値ベースにした上でコンテンツを成立させなければいけません。
結局、ダメージが割合カットベースで全てのからくりが回っているために、与ダメージにスケールする「だけ」では吸収というデザインは成り立ちません。
単純に300%→500%にするとどこかが破綻してしまうのです。
これが何か吸収型を成り立たせるアイディアにつながれば幸いです。なんとなく、言いたいことが伝わればよいのですが。 -
02-05-2014, 01:45 PMViz忠義とディフェンダーを比較すると、ディフェンダーの方が4％ほど不利というのが戦士スレだかに書いてありましたね。（被ダメに対して回復が追いつかない）Quote:
Originally Posted by tousin
まぁ原初やヴィントでの回復や、ストスキの恩恵が大きいのでその調整分だとは思いますが。
ディフェンダーの効果が最大HP（VIT）に影響するから、フィジカルがVIT一択になってしまうというのも残念ではありますね。
2.0だと、STR振りで原初クリティカルで3000回復！なんてことも出来たんですが…ｗ -
02-05-2014, 03:39 PMtousinストスキの恩恵は戦士とナイトでは大きな差はないかと。Quote:
Originally Posted by Viz
数値的に言えば確かに戦士のほうがストスキの数値が多いです。
しかしナイトは攻撃のダメージカットのおかげでストスキの数値が少なくてもダメージカットがあるので大きな差はないかと -
02-05-2014, 03:40 PMtousin真イフリートとか戦士のみ８人ＰＴで突破してますからねぇ・・・・Quote:
Originally Posted by Nonohana
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02-05-2014, 05:25 PMNonohanaストンスキンの効果は戦士、ナイトでほぼ完全に等価です。Quote:
Originally Posted by Viz
たしか戦士の方が同じ装備の状況で素のHPがわずかに高いのでその分有利になる程度ですが、ストンスキン換算で10ダメージ程度違うというところでしょう。
ただ、おっしゃるようにディフェンダー、忠義の盾の違いはほとんどありません。
回復面のハンデ4%をヒーラーが認識することがあるかといえば疑問ですし、魂やヴィントの回復分もありますから、基本の耐久性能が大きく問題になることはないと思います。 -
02-06-2014, 12:48 AMVanargandそうなんですよね、なんかロマンというかこだわりというか…なんかこうグッとくるものがないよね。Quote:
Originally Posted by hogepon
後手に回ってた原初の魂の強化だって「ダメージ100%分HP回復&わずかな時間ダメージ20%カット」じゃなくて
「ダメージ300%分HP回復&わずかな時間ダメージ300%分最大HPアップ」とかでも先手で守れるわけですしね。
最大HPを一時的にアップするっていう方向性でダメージを耐えるっていう調整でも良かったんじゃないかな。 -
02-25-2014, 12:33 AMtousin
タンクだからデスセンテンスやらちゃぶ台やらに耐えねばならん
そしてその耐えれること前提ってのがでかいよね。んで戦士はＨＰの量で耐えるってコンセプトだが敵の攻撃が痛すぎて耐えれないはＨＰ多くすると回復量しょぼくてダメだしなら回復する量増やそうってなったら強くなりすぎるしとバランスが整えるのが難しすぎる！
んで今は 局地的と全体的 という差が生まれてるから俺は今のをベースに差別化していくのがいいと思うんだ。 ただ原初はもう少し回復するかダメージカットを上げていいと思うんだ
吸収型はものすごくバランスとりずらいからね。新しいスキルならＬＶ30代は無いわけだし（アプデ前原初はＬＶ30代ではものすごく強かった）
吸収型にするなら今あるスキルはそのままかちょこっと修正した上で追加スキルじゃないかなぁ・・・