白魔導士修正案、要望

そもそもで言えば白と占とで軽減枚数差があるのが一番デカい弱みだと思ってるのですが、ヒラ専からするとそうでもないんですかね？
タンクで1ジョブだけ短バフを持っていないかのような、そういう歪さをまずなんとかしてもらいたいです。
そこから初めて、強い弱いの話ができると思うので。

このスレでも散々要望&話題で上がってますが白と占とで軽減枚数差があるのが一番デカい弱みです
(個人的同着１位はライスピの有無です)
なのでインゲンやアサイズやアサイラムに軽減効果を追加してくれとか
ベニゾンやアクアを単体から全体にしてくれとか
テンパとカレスを分離してくれとかカレスの使用可能時間を延ばしてくれとか色々案は出てますよ

わたし自身は、占星と白のジョブスペックどうこう自体を言うつもりはなくて、白を強化しまくった代償として、初心者が気軽に使えないようなジョブにリワーク（魔改造）されるような出来事は勘弁して欲しいとだけ言うつもりでした。
召喚がリワークされた時、黒のAFの効果時間が廃止された時、それで使いやすくなって助かったプレイヤーのことを一瞥もせず、簡単になりすぎてあちこちから「もっとやりがいよこせ、元に戻せ」と言われまくっていたこと覚えてますよ？

Quote:

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Originally Posted by CanonQuart

>> ノーマルコンテンツで軽減が重要視されないというのは、過去の話になりつつあるのではと感じています。
これ自体はその通りかなと思うのですが、PHが占だから白だからという話ではないと思うんですよね

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ノーマルコンテンツの視点で見た時、軽減やバリア、ディレイ型回復（アサリやベルなど）は「回復に要する時間の前借り」ができるんですよね。
確かにHPを最大にしておけばいずれも耐えられるし、それを受けたことでテンパらなければ戻す余裕も十分にあるのですが、痛い攻撃と事前にわかる内容ならあらかじめこれらを使っておけば回復に心の余裕も持てるのではないでしょうか。リキャスト60秒以下のケーラコレや野戦治療の陣、運命の輪はそこそこ戻すHoTもついてますしね。

この点、白はそれこそ文字通り喰らってから戻すに偏りすぎじゃないかなぁとは、ノーマルの視点からでも思わなくもないです。
回復時間の前借りが欲しいのは、青円範囲からの吹き飛ばしからの散会やら頭割りやらを連発してくる、95IDラスボスの方かもしれないとは、ここまで書いて思った。

現在の花魔道士路線をやめて、きちんと白魔道士としてスキルの実装調整をしてほしいです。
白魔道士と名がつく割に本来使えて然るべき白魔法のことごとくを取り上げられてるのは残念です。
プロテス、シェルでバリアと軽減、ライブラは連環計のような運用、レビテトで移動速度をアップしてもよいでしょうし
リフレクはプロトカーバンクルのように領域を作って魔法を2回発動させるだとか
リレイズとアレイズでよりピュアヒーラーとして尖らせるのもありだと思います。
ぱっと思いつくだけでもシンプルに遊びを持たせられるだけのポテンシャルが本来あるはずです。
現状のメカニズムも白魔法で表現しても何ら問題ないかと。ミゼリよりホーリースターじゃないでしょうか、白魔道士なら。
花をモチーフにすること自体は良いと思いますがそれは別ジョブをつくってそちらでやってもらって
白魔道士は白魔道士として基本に立ち返れば自ずと占星術師に劣ることのないユニークなジョブになるはずです。

軽減については8.0前からずっと言ってるんですけど、同等にされないのですよね～
BHをやっていても、TANKDPSをやってても、白に軽減追加されて誰か困る人いますかね。むしろ助かりませんか？

あと占星の人口増やしたいのであれば、初期からジョブ選択できるようにしたらいいと思います。

自分は、操作難易度が足枷になっているというならば操作難易度をあげつつ強化してほしいです。
そうでないなら普通に軽減バリアはPH同士で同等にしてもらえませんか？
それでも占星にはシナジーとライスピ×２がありますよ。

Quote:

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Originally Posted by yuzu16ut

わたし自身は、占星と白のジョブスペックどうこう自体を言うつもりはなくて、白を強化しまくった代償として、初心者が気軽に使えないようなジョブにリワーク（魔改造）されるような出来事は勘弁して欲しいとだけ言うつもりでした。
召喚がリワークされた時、黒のAFの効果時間が廃止された時、それで使いやすくなって助かったプレイヤーのことを一瞥もせず、簡単になりすぎてあちこちから「もっとやりがいよこせ、元に戻せ」と言われまくっていたこと覚えてますよ？



ノーマルコンテンツの視点で見た時、軽減やバリア、ディレイ型回復（アサリやベルなど）は「回復に要する時間の前借り」ができるんですよね。
確かにHPを最大にしておけばいずれも耐えられるし、それを受けたことでテンパらなければ戻す余裕も十分にあるのですが、痛い攻撃と事前にわかる内容ならあらかじめこれらを使っておけば回復に心の余裕も持てるのではないでしょうか。リキャスト60秒以下のケーラコレや野戦治療の陣、運命の輪はそこそこ戻すHoTもついてますしね。

この点、白はそれこそ文字通り喰らってから戻すに偏りすぎじゃないかなぁとは、ノーマルの視点からでも思わなくもないです。
回復時間の前借りが欲しいのは、青円範囲からの吹き飛ばしからの散会やら頭割りやらを連発してくる、95IDラスボスの方かもしれないとは、ここまで書いて思った。

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回復時間の前借りという考え方はまさにその通りで基本的にいれるべきものではあると思います、なのである場合はテンパを押せば良いですし被ダメついてる人にはアクアヴェールを投げれば良いです
白魔道士が楽なのは事前に何もしなくて良い点なんですよね、そして予想以上のダメでテンパってようがInstantのラプチャーを押すだけで終わるケースが多いですし単純明快でそもそもテンパりにくいという話もあります
Instantなので詠唱の影響でAoEを踏んでしまって自分が死ぬ事故も少ない方ですし、そういう点が初心者向きであるというところなのかなとも感じますね
減ったHPを戻すというPHの基本において強力な性能を持っているのは持っているので・・・最低限ができていれば40秒に一回勝手に全体400アビヒールも入るはずですしね
ただよく考えると数GCDかけて戻す性能は高いですが、今となっては20mの特色もなくアビ全体ヒールも攻撃と紐づいており任意のタイミングで使えないので戻す性能をもっと上げても良いかもしれませんね不撓もイックソも400ですし
同じようにリリーというリソースを吐いてヒールするわけなんで600とかに上げても良いのかもしれませんね、ほかヒラが前借りの形式で得てるものをまとめてもらうような感覚ですね
これだけだと早期零式や絶であまり意味はありませんが、代わりにインドゥル効果を下げるか変えて5~10%軽減で60秒軽減化するととりあえずの性能は揃えられそうですね

>> 回復時間の前借りが欲しいのは、青円範囲からの吹き飛ばしからの散会やら頭割りやらを連発してくる、95IDラスボスの方かもしれないとは、ここまで書いて思った。
この点は7.3まではヒール範囲で白魔道士は優位性があったんですよね、ヒール20mで広がっていてもアライアンスのフィールドでない限り大体全域をカバーできたので・・・
セノーテ3ボスであれば対角に立っていない限りは届くはずです、なので受けてからその場でヒールしたら終わりなはずです
セノーテであれば拳予兆見逃しとかが致命的なので事前に何もする必要がないというのも良い方向に働いてはいます（出来る人には関係ないですが）
今は全基本ヒール20mになってしまってその優位な点が消えてしまっていますけどね

Quote:

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Originally Posted by Azurarok

これやっても結局「白魔導士」は弱いままじゃないですかね？　今の白のお手軽さが消えたら困るって人が居るのは一応理解してますけどね。　ノーマルコンテンツにおいてのヒール性能は占星術師の方がお手軽な気もしますが。

私が推してる長詠唱化は根本の操作性が難しくなるからその面ではアウトだけど、上乗せしていく形であればエアロガの追加や神速魔のリキャスト短縮とかは普通にプラスアルファ程度の強化＆難易度上昇に分類出来るとは思います。

他にロール用のイージーモード的なものを用意する術としては幻術士にあまりギミック性を持たせずにヒール性能だけはｌｖ３０以降でもついて行けるような性能にするとか？　高難易度での持ち込みは禁止するとして。

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そうですね。白魔道士の強化方法として

１，軽減などの占星術師との差を埋めるスキルを追加の上、メカニクスは複雑でいいので、独自性をもたせたより強いスキルを追加してほしい
２，軽減などの占星術師との差を埋めるスキルを追加する。白魔道士の扱い易さを阻害する原因となりかねない、より複雑なメカニクスを要するスキルは不要

と意見が別れているような気がしました。

なので、２の立場にたったとき、あくまでヒーラーの導入部分は白魔道士にまかせ、より複雑かつ強力なスキルを求めるプレイヤーには、
白魔道士という象徴・アイデンティティを残しつつその上位となるジョブを用意するのはどうかな、と思った次第です。

Azurarokさんのおっしゃる、幻術師と白魔道士の関係と同じですね。反対意見も多いかもしれませんが、一つの考え方として。

正直なところをいうと白の強化案に初心者層がどうのとかどうでもいいと思います。
他のジョブでそんな議論がされていますか？
他のジョブ議論されてもいないことがなぜ白だけ議論されるのか不思議でなりません。
そもそも吉田Pですら初心者にはDPSがオススメですと言っているのにヒラの白だけ初心者論を持ち出してくるのか理解に苦しみます。

白の初心者層がといいますが全てのジョブに初心者層は必ずいます。
他のジョブの初心者層はそのジョブが難しくなろうがどうでもいいんですか？

ここ半年間ずっと白が活躍できるようにするためにはどうしたらいいのかと議論されていたことが全て無に帰するような議論がされていること自体残念でなりません。

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Originally Posted by Fureia

正直なところをいうと白の強化案に初心者層がどうのとかどうでもいいと思います。
他のジョブでそんな議論がされていますか？
他のジョブ議論されてもいないことがなぜ白だけ議論されるのか不思議でなりません。
そもそも吉田Pですら初心者にはDPSがオススメですと言っているのにヒラの白だけ初心者論を持ち出してくるのか理解に苦しみます。

白の初心者層がといいますが全てのジョブに初心者層は必ずいます。
他のジョブの初心者層はそのジョブが難しくなろうがどうでもいいんですか？

ここ半年間ずっと白が活躍できるようにするためにはどうしたらいいのかと議論されていたことが全て無に帰するような議論がされていること自体残念でなりません。

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yuzu16utさんが言ったように黒や召が簡易化されたときに議論されてましたね。ここやRedditやnoteとかからして多分当時の愛好家だった人達の多くは出ていったんじゃないかと思います。英語園では今でも結構熱い題材ですよ。

逆に高難易度化してとか言い出している方が意味不明なんですが何故そんなものが必要だと思うんでしょうか？
黒召のように今より簡単にしろという話は誰もしていないように思いますが・・・

PH間で比較して足りていない60秒10%軽減なんか正直別アビで１つ追加しろで終わりなんですよね、ホットバーもかなりの余裕があるジョブなので議論の余地がそもそも無いと思います
（対抗の着弾ヒールに相当するものが無いから旧ホーリズムの形にしろだとか追加するアビの性能に関しての話をする余地はあると思いますが）
にも関わらず最近の意見で見かけたのは自分のHP最大値下げて7人スリルの軽減アビとかどうでしょう？ぐらいしか見た記憶がありません
カレスを分離して欲しいというのはありましたが、分離して2スタック化or1分リキャ化という話にもなっていないような気がします
白魔道士が一種の福祉になってしまっていることを何処かで感じ取っている人が多いのではないでしょうか？
ちょうど60秒だしインドゥルに足すでも悪くはないとは思いますが（実際私もそのような提案はしている）
軽減はいらなくて回復力200足したい時がまったく無いということは無いと思うんですよね占星と比較して対抗が無いわけですし・・・

散々言ってるのに対応されないからという一応の理由はあるのかもしれませんがそもそも基礎スペックが揃ってない部分を揃えろという話なので60sec10%軽減アビを実装しろと言い続けるしか無いんじゃないでしょうか？

難易度云々は占と火力で並びたいならの話で、軽減枚数を合わせる等の回復役としてのスペック差を埋める話は誰も反対してないから議論になってないだけだと思います。

寧ろ簡単にしろと言われてたのは占のほうですね。ランダム性廃止されてから暫くあっちのスレも色々言われてたの覚えてます。

白魔道士ガンダム召喚して殴ってほしい

赤と白だし

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Originally Posted by CanonQuart

PH間で比較して足りていない60秒10%軽減なんか正直別アビで１つ追加しろで終わりなんですよね、ホットバーもかなりの余裕があるジョブなので議論の余地がそもそも無いと思います

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軽減足して終わりじゃない。もはや軽減一つ追加は白魔強化の最低ライン。これについては前もちらっと書き込みましたが白占の差は軽減だけではありません。単体ヒールリソース・広範囲散開時のヒールの択も凄い差があります。占星術師がマクロコスモスの自動発動で差し込みできる部分は白魔なら何ができるのか？せいぜい、マクロコスモスより対応ギミックが限定されるベルを設置するか、届くか分からないケアルガくらいでしょう？小回りが利かないのは個性付けとしてはアリかもしれませんが、現状はそうだとしてもやりすぎです。

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Originally Posted by CanonQuart

逆に高難易度化してとか言い出している方が意味不明なんですが何故そんなものが必要だと思うんでしょうか？
黒召のように今より簡単にしろという話は誰もしていないように思いますが・・・

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白魔スレの議論では暗黙の了解になってて根本的には触れられていなかったことですが、改めて整理しておきましょう。
FF14のジョブバランスは、（暁月以降は特に）扱うのが難しいジョブほど高性能な傾向にあります。それもロール問わず。例外はナイトくらいで、ヒーラーなら占、メレーならモ竜忍、レンジは詩、キャスターは黒といった具合。特に占は7.01から現在に至るまでぶっ壊れジョブに両足を突っ込んでいる状態です。

運営的には各ロールに初心者向けなジョブを用意したいとの思惑があって、「簡単だけど天井の低いジョブ」「難しいけど天井の高いジョブ」に大まかな分類分けがされている。これについてはある程度合理性があって、簡単なジョブと難しいジョブの性能が同じなら簡単な方でいいよね？ってなってしまうので、難しい分高性能なのは"理論としては"間違っていない。

しかし、この調整方針が問題になるのは高難易度コンテンツ。黄金現在でいう「難しいジョブ」っていうのはあまりにも難しすぎて人間が天井火力を引き出すのが不可能…みたいな蒼天紅蓮で見られたレベルではなく、ちょっと練習すれば十分性能を引き出せる水準です（後述するガンブレは例外）。つまり、「高難易度では各ジョブの性能を十分に引き出せる前提」というのが当然のように成立します。そうなると、簡単な代わりに天井が低いジョブがいらない子扱いされるのは当然の帰結です。白ヴリ機召とかまさにそんな感じでしょう？


話を白占に戻すと、白魔導士と占星術師は操作難易度に他ロールと比較しても大きな格差があります。黄金で占星の難易度はだいぶ下がったとはいえ、ヒールワークの組み立て方は未だにバリアヒーラー然としてますし、ドローにしろ全体ヒールにしろ直感的じゃない。それに対して今の白魔は基本後出しジャンケンでいいので、占に対して「簡単すぎる」んですよ。つまり、簡単な代わりに天井低くていいよねってなってもこっちから反論できません。仮に簡単なまま強くした場合、難しい占星術師の存在意義ってありますか？という話になります。
これが実際に起きているのがガンブレイカーです。FF14では大事な火力がロール内で一番高いにも関わらず、あまりにも難しすぎてレイドだと暗ナに押されています。繰り返しますが白占の難易度格差は他ロールに比べて大きいので、現状のまま白魔を雑に強化すると占星術師が今のガンブレみたいな立ち位置になってしまうことでしょう。それは逆の意味でバランスとして不健全ではないでしょうか。


そのため、FF14のジョブバランスを考慮した場合、ジョブの難易度はもはや天井の「簡単」「難しい」で区分けするべきではないんです。できることとしては、私が先述したような難易度曲線の分布の仕方で差別化する方法。例えば、白魔や賢者は「最初は簡単だけど高難易度で出すなら難しい」、占星術師や学者は「最初からそこそこ難しいが、高難易度でいきなり更に難しくはならない」みたいな感じにして、零式・絶ではどのジョブも相応のジョブ操作精度を要求するのが本作のあるべき姿な気がします。

「白魔導士を難しくしろ」という主張をしている方全員が上記の考え方を持っているとは言いませんが、少なくとも私はジョブバランスを考えた際に高難易度だろうが白魔は操作がカンタン、という現状が不遇の原因になってると思いますね。


…まぁ、仮に運営がそこまで細かいこと考えずに調整しているのであれば、たんに「調整がヘタクソ」で終わる話なんですが。

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Originally Posted by yuzu16ut

多少の（今のプラスアルファ程度で）難しさ、そして白魔道士の強化そのものに対して反対するつもりはないです。（わたしの主張は難しさを占星並みに上げないでくらいしかないです）
どこで見たか忘れましたが、インゲン自体に軽減つけるなんて案も、リキャスト時間的に面白いのではとも思ってました。
リリーもたとえばケーラコレみたいな軽減+HoTができれば面白そうだなとも…

ただ、ノーマルコンテンツで軽減が重要視されないというのは、過去の話になりつつあるのではと感じています。ジョブやコンテンツに慣れた皆さん（特に学者や賢者）は当たり前のように軽減使って被害を抑えてますが、ジュノ4ボスのカウントダウンしてる技にクルーザーN4層、7.3IDの1ボスなど、軽減を軽視していると痛い目を見るコンテンツが増えてきたように感じます。
だからこそ運命の輪くらいの気軽さの軽減を白にも欲しいというのはありますが。

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返信遅れましたがこれは明確な線引きがあります。「素受けでHP満タンから即死するか」です。CanonQuart氏も仰っていましたがノーマルコンテンツでそんなことをしてくるのはジュノ4ボスのカウントダウンしてる技（テラスラッシュ）くらい。しかもテラスラッシュは滅茶苦茶目立つ演出に加えて、HUDにわざわざカウントダウンまでつけて「大技来るぞ来るぞ 軽減しろよ」という全力アピールをしてきたわりに、リプアドル牽制だけでIL710でも耐えられる程度のダメージしかありません。したがって、ノーマルコンテンツにおける軽減は「回復しなきゃいけないHP量を減らす」というお役立ち技以上の重要性は無いと思います。

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

軽減足して終わりじゃない。もはや軽減一つ追加は白魔強化の最低ライン。これについては前もちらっと書き込みましたが白占の差は軽減だけではありません。単体ヒールリソース・広範囲散開時のヒールの択も凄い差があります。占星術師がマクロコスモスの自動発動で差し込みできる部分は白魔なら何ができるのか？せいぜい、マクロコスモスより対応ギミックが限定されるベルを設置するか、届くか分からないケアルガくらいでしょう？小回りが利かないのは個性付けとしてはアリかもしれませんが、現状はそうだとしてもやりすぎです。

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パッチ内で絶オメガやってましたが（DPS不足でクリア自体はパッチ外）別にヒール面で問題は起きてないんですよね、軽減が余りにギリギリでP6波動砲で牽制抜けでも死人が出る乱数が悪いと4桁以下を見るとかはありました
絶竜詩も二天息吹まではパッチ内で白とやってましたがそこまででは問題なし、クリアはかなりあとになりましたがそれも白とやってて問題無しではありました（これはIL緩和の可能性あり）、絶エデンに至ってはパッチ内に野良とやって問題がないレベルなんですよね（こちらはタンクの主流が暗ナというのが追い風な可能性はあります）
正直本人の工夫でどうにかなる範疇だと思います、にしても早期零式や絶においてそもそも10%無い時点でお断りを食らうのは仕方がないので合わせろとは強く思っています
単体ヒールリソースに関してもテトラ3で合わせろとかベニゾンに軽減5%でもつけたら？とクルーザー零式2層の雑魚戦で思いましたが、基本的な強攻撃の対処に関してはタンクだけでほぼ完結出来るのでPH間にそこまでの大きな差は無いと思うんですよね
一番影響を受けるBHとしての視点でこの印象なんですよ・・・・
レースでピックされないのはまた少し別の問題かなと思っていて、ヒラに余裕があまりない上にDPSが信頼のおける超火力を出せる人材という占星にとって最大の追い風の状況だからというのが原因だと思います
余裕が無い状況で10%足せて先を見る回数が増えるのも大きいですし、2分にヒール回す必要が出てもカードのPT貢献でロスが少なめになるはずなので

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

（暁月以降は特に）扱うのが難しいジョブほど高性能な傾向にあります。

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ちなみに今MPも妖精リソース管理、移動含めて死ぬほどめんどくさい学者がPTDPSで最下位なので全部に当てはまるわけでもないです
また占星に比べて白魔の火力がという話がありますが・・・ちゃんとやればかなり出ます
実際あなたも現状そんなに悪くない、マシになっているというお話はされていたように記憶しています
開幕ミゼリさえ貰えればピッタリ並ぶかクリダイ出たら勝つような僅差まで並んでいるんですよねシナジーなしなのにPTDPSで、です
ではありますが開幕ミゼリは欲しいという要望は私も出しています、そもそもオラクル許されるならなんでミゼリがダメなんですか？となってしまうので

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

これが実際に起きているのがガンブレイカーです。

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現在ガンブレが押されている理由はコンテンツ相性が死ぬほど悪いからだと思います、回し中のソイルに余裕がなく最近のBiSであるGCD2.5の場合猶予GCDも0なので殴れないGCDが出た時点で2分バーストが破綻する欠陥を抱えているからです
天獄あたりから相性が終わってる気がしますね、パラデイグマ3で角塔とかどうにもならなかった気がします
また、DPSチェックがほぼ存在しない水準まで下がっていることとナイト超強化のお陰で軽減を足して落ちるDPSが少なくなった環境起因なところもあるのではないかと思います

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

「白魔導士を難しくしろ」という主張をしている方全員が上記の考え方を持っているとは言いませんが、少なくとも私はジョブバランスを考えた際に高難易度だろうが白魔は操作がカンタン、という現状が不遇の原因になってると思いますね。

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明確に不遇な点が
・2分バースト中の直接ヒールがCT180秒のベルとアサイズしかない
占星はアサリだけで全体回復720が必ず入る、ホロヘリを準備しておけばオートで400追加も可能、更にマクロもあるし状況によっては対抗の着弾ヒール200も足せる
・60秒10%軽減が1枚少ない
占星にはHoT付きで運命の輪がある
という2点だけだと思います、散開時ヒールや本体火力に関しては先に述べた通りです
（レイドレースピックに関するシナジーの優位性は3点目になるかも？）

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

…まぁ、仮に運営がそこまで細かいこと考えずに調整しているのであれば、たんに「調整がヘタクソ」で終わる話なんですが。

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実際のところこれだと思います、まともにヒーラーをやっていたら暁月実装時のクラウンレディランダムとか泥酔してても出てこないです
TLゲーにランダムの回復リソースなんか0と一緒なので、しかもレディでホロヘリ化出来るならラッキーポイントあるかもしれませんがそういうわけでもないですしね
更にミゼリの計算が出来ず一時期リリーを使うと弱くなるというむちゃくちゃなこともして、それの修正でディア相対弱体
からの7.3の白魔道士ヒール範囲相対ナーフなので何も考えていないと思いますね、BH調整している人が同じかはわかりませんがこちらは士気のMP軽減時にちゃんとEプロMPも軽減して賢者相対ナーフは回避していました
四則演算から怪しいので、下手というレベルでもなく本当に何も考えていないのだと思います
なので未だに基本性能をあわせて欲しいという単純な60秒10%軽減の追加すら無いのではないかな、と

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

この辺の議論をするにあたっては「ジョブ性能」そのものと「使い手の練度」「各ジョブに対する風評」は明確に切り分けて考えた方がいいと思います。

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ジョブ性能について最近の絶コンテンツをパッチ内に白魔道士とやっている学者としての所感から考えているので基本的に切り離して考えてはいます
別返信では書いてませんが、別に私自身相方が白魔道士だからといってやることを変えていません
絶エデンでは固定相方が占星、野良が白でもヒールワークは変わりませんでしたしかなり昔の記憶にはなりますが野良竜詩で占星ともクリアしていますがヒール勿体ないなぁという印象はありませんでした

高難易度化は「使い手の練度」「各ジョブに対する風評」この部分の問題の顕在化と悪化で多くの人にいい影響が無いと思うので反対なんですよね
実際現状アビリティをまるまる腐らせても最近の零式であればなんの問題もなくクリア出来てしまうんですよね白魔道士は・・・
それが絶対に顕在化します、今の状態でアビ管理出来ないのに難易度をあげてまともに出来るわけがありません
一度例でも上げていますがアサリ・輪を使わなければ占星の場合クリア不能になるんじゃないでしょうか？そのような最低ラインの差が顕在化して風評被害が今よりもキツくなると思います

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Originally Posted by CanonQuart

パッチ内で絶オメガやってましたが（DPS不足でクリア自体はパッチ外）別にヒール面で問題は起きてないんですよね、軽減が余りにギリギリでP6波動砲で牽制抜けでも死人が出る乱数が悪いと4桁以下を見るとかはありました
絶竜詩も二天息吹まではパッチ内で白とやってましたがそこまででは問題なし、クリアはかなりあとになりましたがそれも白とやってて問題無しではありました（これはIL緩和の可能性あり）、絶エデンに至ってはパッチ内に野良とやって問題がないレベルなんですよね（こちらはタンクの主流が暗ナというのが追い風な可能性はあります）
正直本人の工夫でどうにかなる範疇だと思います

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この主張は実際に白魔でもたくさんの方が絶をクリアしていることが何よりの証拠です。加えて私もエデンですら防御カードは余り散らかし、ホロスコの散開ヒールなんて片手で数えるくらいしかやりませんでした。
ただ…絶レベルでもどうにかなるというのは間違ってないと思いますけど…白魔に対する風評の悪さは究極的に言えばこのあたりの性能差が根本原因な気がします。使い手のプレイヤースキルの平均が低いこともあるとは思いますが、強化が重なって「ちゃんと使えれば強い」ってことが知れ渡ればコケにされることも無いでしょうし。

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Originally Posted by CanonQuart

実際のところこれだと思います、まともにヒーラーをやっていたら暁月実装時のクラウンレディランダムとか泥酔してても出てこないです
TLゲーにランダムの回復リソースなんか0と一緒なので、しかもレディでホロヘリ化出来るならラッキーポイントあるかもしれませんがそういうわけでもないですしね
更にミゼリの計算が出来ず一時期リリーを使うと弱くなるというむちゃくちゃなこともして、それの修正でディア相対弱体
からの7.3の白魔道士ヒール範囲相対ナーフなので何も考えていないと思いますね、BH調整している人が同じかはわかりませんがこちらは士気のMP軽減時にちゃんとEプロMPも軽減して賢者相対ナーフは回避していました
四則演算から怪しいので、下手というレベルでもなく本当に何も考えていないのだと思います
なので未だに基本性能をあわせて欲しいという単純な60秒10%軽減の追加すら無いのではないかな、と

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概ね同じ意見ですが、ミゼリは漆黒で初登場したときにグレア300に対しミゼリ900だったので、リリー消費で弱くなるというのは実装時点では明確な仕様だったんじゃないでしょうか（火力ロスが完全に0になったのはパッチ6.1）。暁月実装時にグレアガ310に対してミゼリ900なままなのは流石にどうかと思いましたけど。

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Originally Posted by CanonQuart

高難易度化は「使い手の練度」「各ジョブに対する風評」この部分の問題の顕在化と悪化で多くの人にいい影響が無いと思うので反対なんですよね
実際現状アビリティをまるまる腐らせても最近の零式であればなんの問題もなくクリア出来てしまうんですよね白魔道士は・・・
それが絶対に顕在化します、今の状態でアビ管理出来ないのに難易度をあげてまともに出来るわけがありません

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今の時点でクリア可能なのであれば、これから強化する部分に関してのみ高難易度化させるという抜け道で対処できる気がします。
「また擦るのかよ」と思われるかもしれませんが60s軽減がリリー前提というのはそういう思想のもとに主張しています。


別返信で白魔に対する要求が上がることを危惧する旨のお話見て思ったんですけど、零式4層という絶の次に難しいとされるコンテンツに来てまで要求される水準が上がることを心配するのはなんというか、白魔使いに大して過保護すぎる気が…。

運営がそこまで考えてないわけないぞ！！！って反論できないのが残念ですね…。だからこうしてスレで暴れているわけですが。

空気読まずにまた割り込みますが、漆黒時代の白は火力ロスから逃れられない設計を意図していたと思うので、ミゼリが１００％火力回収出来なかったのもそれに沿ったものという認識でした。

ヒールするには火力ロスは当たり前、今でも如何にして効率よく火力と回復のバランスを取るかがヒーラーの基本のままだし、それを直に行くのが白だったのは理に適っていると思っていました。
自分の位置取りとリリーの使用は慎重に、読み誤ったら素直に詠唱ヒールで回復、ディアかリジェネで移動。人によっては気持ち悪い操作性だっただろうけど、私はそこの駆け引きが好きでした。

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Originally Posted by Azurarok

空気読まずにまた割り込みますが、漆黒時代の白は火力ロスから逃れられない設計を意図していたと思うので、ミゼリが１００％火力回収出来なかったのもそれに沿ったものという認識でした。

ヒールするには火力ロスは当たり前、今でも如何にして効率よく火力と回復のバランスを取るかがヒーラーの基本のままだし、それを直に行くのが白だったのは理に適っていると思っていました。
自分の位置取りとリリーの使用は慎重に、読み誤ったら素直に詠唱ヒールで回復、ディアかリジェネで移動。人によっては気持ち悪い操作性だっただろうけど、私はそこの駆け引きが好きでした。

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別に誰のものでもないので割り込みとかも気にしなくて良いんじゃないでしょうか

>> ミゼリが１００％火力回収出来なかったのもそれに沿ったものという認識でした。
沿っていたら310x3の930になっているはずなんですよね、つまり何も考えていません
考えたうえでグレアガ３回分、シナジーのクリダイみくじで回収としているのであれば理由を考えて設定しているのでグレアガを310に上げたら気づくと思われます
まぁ最悪うっかりとしましょう人間なのでミスもします、が、その修正を行ったパッチでディアの相対弱体はまともな神経をしていれば起こしません、同じような単純な割り算の計算なんですよね
クラウンレディの問題然り、7.3白魔道士ヒール範囲相対弱体然り何も考えていないとみなされても仕方がないです

ミゼリって最初は約75％の回収だったんだ、そのままだったら大分印象変わったのにな
ディアのほうは良くわからないですけどクラウンレディって引いたカードの効果が攻撃か回復かみたいなアレですよね

昔、遊戯王ってカードゲームのアニメにタロットカードをモチーフとしたカード群があって
カードの効果が確かコイントスして表裏で決まるみたいな感じだったんですよね、正位置と逆位置ってやつですかね
いわゆるシリーズボスが使うカードで後にPSPのゲームにも実装されてワクワクしながら集めてみたらクッソ使いにくくて
でもタロットカードっぽさを表現しようとした楽しいカードではあったと思います
あれリアルでも出たんですかねｗ

タイムラインゲーでそんなランダム要素は邪魔なだけだと思いますけど
でもタロットカードを使う占星術師というジョブを表現する良い方法だったと思います
そういうジョブらしさみたいのは性能としても残しておいて欲しいんですよね

今回回復範囲が揃えられて、仮に7.35で軽減枚数が揃って、基本性能を揃えてくことで行きつく先は同じスキルセットを持つモーションとエフェクトが違うだけ
そういう未来だけは勘弁して欲しいんですよね、割と近しいとこまでは行くんじゃないかと本気で危惧しております

白が2分に1回しか軽減が無いなら素受けじゃ耐えられないような攻撃は2分に1回にしてもろて
ミリ残るなら回復の前払いでも後払いでも良いわけじゃないですか、なんかそういう風にして欲しいんですよね
別スレ向けの内容になっちゃいますけど「軽減が無いと耐えられない攻撃が多いのが高難易度だ」みたいのを考え直して欲しいというか

漆黒の頃の開発が何も考えてないとは私は思いません
今の揃えとけばいいやろよりはジョブの個性というものを真面目に考えてくれてたんじゃないかなと思います
今が不真面目だって言いたいわけでは無いですけどね
ジョブもスキルも増えすぎてバランス取るにはある程度揃えるしかないってとこまで来てるって話なんでしょうけれども

なので応急処置的な意味で7.35や7.4で白に軽減追加するのは異論はありませんが
大きな変化があるとウワサの8.0以降ではそういう方向では無くなることを期待しております

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Originally Posted by tanukimaru

今回回復範囲が揃えられて、仮に7.35で軽減枚数が揃って、基本性能を揃えてくことで行きつく先は同じスキルセットを持つモーションとエフェクトが違うだけ
そういう未来だけは勘弁して欲しいんですよね、割と近しいとこまでは行くんじゃないかと本気で危惧しております

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DPSはすでにそんな感じだし、正直今更感はありますね。漆黒の頃から見られた意見ではあります。だからこその8.0でしょうけど。

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Originally Posted by tanukimaru

漆黒の頃の開発が何も考えてないとは私は思いません
今の揃えとけばいいやろよりはジョブの個性というものを真面目に考えてくれてたんじゃないかなと思います
今が不真面目だって言いたいわけでは無いですけどね

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漆黒の頃の…運営が……ジョブの個性を真面目に考えていた…！？！？！？！？
すみませんこれは全く同意できません。漆黒のジョブアクション調整が入ったときに無個性調整だー！って散々叩かれてましたし、当時残ってたジョブ間の差異は蒼天紅蓮の仕様がそのまま残っていただけです。
運営の思想としては「ジョブバランスのためには均一化も致し方なし」が既に鮮明に現れていた時代で、この方針を6年続けた結果個性というものが形骸化していった、というのがより正確な表現かと思います。

ちなみに、均一化調整でジョブの個性を犠牲にジョブバランスが取られるんだろなぁと思ってたら、覚醒零式はFF14でも史上最悪レベルの地獄みたいなジョブバランスでした。
というか、漆黒以降の均一化調整でもバランスがまともになるのはX.4以降…っていうのを繰り返しているので、いまの調整コンセプトが正常に機能しているかは些か疑問です。

それはそれとして今の白魔は「ただ足りないだけ」なので個性云々以前の問題な気も…

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

略

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すいません、漆黒までと言ったほうが良いんですかね
私は暁月直前で始めて黄金直前までストーリー追いかけてたんで細かい時期まではわかりません
昔の方がジョブの個性が出てて楽しそうだなと思います

昔は昔で何か問題があってそれを解決するたまに今の形になってるんだとは思いますけど
また新しい問題にぶつかって来てるので
やり方を変えて行かねばならんのではと

実際のところ、運営(ジョブ調整班)はPH枠で比較した時に全体軽減が1枚少ないぶんどの部分が強みになっていると認識しているのかが疑問です。
機動力もライスピ性能据え置きで2スタック化してリリーを移動に使える強みは薄れましたし、なんなら単体軽減もカードの引きが確定的になって世界樹(と、軽減ではないですが被回復アップのオシュオン)が軽減に組み込めるレベルになったので横並びかもちょっと怪しくなってきましたし…。
ヒールの厚みだとしても基本的にPH・BHがどの組み合わせであってもヒールが回せるように調整してあると思うので、戻しが強いことはさして強みとは言えないと思います。(むしろ軽減が少なくて味方を落とす危険性の方が怖いです。装備が揃い切る前の攻略なら尚更)

この辺りは一度PLLとか何でもいいので運営側から何か発信してほしいんですが、難しいでしょうかね…

アサイズに軽減を追加すると、DDで使いにくくなるので、個人的には別スキルとして追加してほしいです。

運営には7.4零式までに野良や固定の募集で
「うわ白魔来たよ…」「募集は白魔を外ちてっと…」「占星に着替えてくれませんか？」と言われないような調整をしていただきたいです
8.0じゃ遅いです

真面目に議論しているところちょっと気になったんですが。
白魔道士がアサイズアサイラムを腐らせていても詠唱ヒールでなんとかなるのなら、占星術師もコンヘリでだいたいなんとかなったりしないんですか？
そんなに白魔道士って素の性能が優秀なんでしょうか……。

一応なんとかなるとは思います…が必然的に同じことをしている白魔道士よりパフォーマンスは落ちます。
ワンポチメディカのラプチャーに相当するほど手軽な技が占星には無いので…

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

一応なんとかなるとは思います…が必然的に同じことをしている白魔道士よりパフォーマンスは落ちます。

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ありがとうございます。
メディガとコンヘリって回復性能は互換だよな……と思ってましたがラプチャーもGCDヒールでしたね。
基礎が抜けていて阿呆な質問をしてしまいました……。

追記でおっしゃる通りですし、ラプチャーした分はミゼリで還元されますから火力もヘリオスコンヘリ連打マンよりは下がりづらいですね。
アサイズアサイラムの抜けた分でメディガ多用みたいな事態にならなければ大丈夫ってことなのだと理解しました。

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Originally Posted by Fifilca

真面目に議論しているところちょっと気になったんですが。
白魔道士がアサイズアサイラムを腐らせていても詠唱ヒールでなんとかなるのなら、占星術師もコンヘリでだいたいなんとかなったりしないんですか？
そんなに白魔道士って素の性能が優秀なんでしょうか……。

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少なくとも占星はドローはしないとMPが尽きる気がします、ラプチャーはMP消費なしでGCDが回るので使うだけでだいたいMP200以上（信仰次第）の回復なんですよね
しかもドローはMP2000がドカっと入るので攻撃せずお散歩していてMPが8000以上の状態で使ってしまうと超過分のMPを捨てることになるので同レベルと考えると難しくなるように思います、蘇生なしなら不可能でもないとは思いますが・・・
攻撃の手が止まらないようなプレイヤースキルの占星術師がドロー以外縛ってという状態なら別に問題なくクリア出来るのではないかな？と思います、無駄な詠唱ヒールしなければMPはもつと思いますし今は20mなので届かなくてどうすることも出来ないケースも減っていると考えられるので

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

これは経験者としての意見ですがノーです。20mと15mの差って意外と大きい。古くは天獄4層のサイコロフェーズでメディカラだけ反対側に届いたり、クルーザーであれば3層のソーンデスマッチ・ウォールでDotへのヒールがレンキャスに届きやすかったり、4層の光狼招来は白魔だけメディカラが反対側に届いたり（占星のコンヘリは当時無理だった）、意外と重宝してたんですよ。まぁ軽減追加は7.4になるとしても、7.35で全体ヒールの効果範囲20m→25 or 30mにするってことは現実的な調整ラインとしてアリなんじゃないですかね。

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なるほど、白魔導士達が思う以上にメリットは大きかったんですね。
そうであるならば、他が伸びたんだから同じだけ伸ばすのは良いと思います。

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Originally Posted by CanonQuart

>> そもそも、白の範囲ヒールが広かった事はほとんどメリットがなかったようです。
根拠になっていません、引用の私の発言にも書いていますが15mで届かないから色々使わなければヒールワークとして成り立たなかったと言っているわけですね
なので7.3以降は前よりなんとかなる気もすると言っています

>> ですので、白以外は上手いプレイヤーでないとクリアできないという前提条件を一度見直されたほうが良いと思います。
こんなことどこにも書いていません、クリア下限が白魔道士は低いという話なので
白魔道士はアビ管理がかなり甘く使えていないレベルでもクリアが出来るとしか言っていません、
実際にラプチャーが回復力400でしかなくメディカでもいいですし調整前で20mが必要ならメディガ使って3秒経過するだけで結果は同じ
アサイラムも回復効果10%アップはありますが結局メディガ使えばHoTが175なんで多くの場面で置換可能です
MPに関してもアサイズをリキャで回さないと足りなくなるか？といえばそんなこともなくラプチャー/ミゼリをある程度使っていればMP供給アビを封印した占星より余裕があります
対する占星は置いて10秒で回復力720なので事前準備が必要、コンヘリ使って6秒経っても回復力600なので置換するにも足りていません
（まぁここは回復力400のラプチャー/メディガ3秒でヒールが足りているのだからという言い方は可能かもしれません、特に7.3以降は20mに広がっていますし）
そして55秒（実質60秒）のドローにしかMP供給が無いのでこちらもきっちり使わないと詠唱ヒールで一部置換出来るとしてもMP切れが起こる可能性があります

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クリア下限が低いという言い方に変えただけに思えるのですが…

アビリティを使えない白でも問題なくクリア可能だというのであれば、
白の完全上位互換とされる占もアビリティが使えなくても支障なくクリアできるはずです。
ですので、白以外はアビリティを使いこなせないとクリアできないという前提条件を一度見直されたほうが良いと思います。（「すべてのスキルをある程度使わないとどうにもならない」というご自身の発言から言い換えてみました。）

最後を書き換えてみましたこちらのほうが伝わりやすいでしょうか？
ご自身の体感ベースでお話されているのだと思いますが、プレイヤースキルと強化についてはいったん切り離して考えてみてはいかがでしょうか？

高難易度化したら荒れますかね…？
もし荒れるのであれば、なぜ白魔道士より難易度が高いと言われている占星術師が荒れないんでしょうか？

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Originally Posted by Xion_Noix

高難易度化したら荒れますかね…？
もし荒れるのであれば、なぜ白魔道士より難易度が高いと言われている占星術師が荒れないんでしょうか？

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https://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/516846
https://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/517064
このあたりを見れば分かりやすいかと、今までそうだったからという理由で自分が出来ていないのを棚に上げてスレッドが立っているんです
特に難易度帯として同じ零式2層ですらこんなことになっているんですよね、
新式以下どころか突入ILも割った機工士4とかでもクリア報告があるのでコンテンツとして問題があるわけがないと確定したあとでも文句が出ているというとんでもない状況になっていました

高難易度化すると今まで要求されていなかった行動を要求されて出来ないとクリア不可に変わる（例で上げたDPSチェックを突破できなくなったというのと同じ）と思うので、同じような流れで荒れるのではないか？と言っています

高難度化した場合に荒れる特定の層って
今、白で高難易度に参加できててアビもまともに使えてないけどクリア出来てる層って読めるんですけど

そんなにいっぱいおるの？
高難度化してでも強化してくれって人のほうが多そうな気がするけど
開発がアンケートとかやってくれると面白そうなんですけどね

確かにちょっと恣意的な投稿でしたね、申し訳ありませんでした！
私の過去の投稿から恣意的な解釈をされ、コンテンツに関わることに対し釘を差されたのを思い出しましたので。

操作については現状より少し管理するものが増えたり、使い所の判断が必要なアクションが増えるような調整は良いと思います。
例えば旧クルセードスタンスの復活、エアロガ復活で管理するDotが増える等ですね。
ジョブシンボルの絡むメカニズムについては良い案が浮かばないので特に触れませんが、リリーの管理がより重要になる方面でなにかしらアクションが追加変更であれば手触りも大きく変わらずに済むように思えます。

おそらく、「難易度と性能がトレードオフ」という思想の元に運営が調整していると考えている層、ガチで何も考えてなくて適当な調整しかしてないと考えている層でベースの考え方がそもそも違うのが上記の議論が平行線になっている原因な気がします。私個人としては前者寄りですが。

仮に調整がテキトーなだけなら操作難易度云々の話はそもそもいらないですし、確かに60s軽減を1枚足すくらいならわざわざ難しくする必要は無いという主張も十分な説得力があります。
ただ、操作難易度は現状維持なまま60s軽減の「他に」更に色々足した場合、「PH？白でよくね？」っていう状態になってしまうのをいち占星術師使いとしては危惧しているわけです。白魔が弱い現状でそんなこと気にしてられるか！という罵倒は甘受するつもりですが、詳細は

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Originally Posted by ViewExplorerSelena

先述

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したとおり。


そして、運営の思想抜きにして、難易度云々をいじらずにアッパーができる閾値は私の案では以下の通りだと考えます。

・リキャ60秒 10％の軽減技（CanonQuart氏案のリリーに絡まない純粋なアビ）の実装
・コンテンツ突入時・ワイプ時に自動でブラッドリリー3つ付与（＝ミゼリ1回）
・全体ヒールの効果範囲20m→30m

一方、上記以上の強化をするのであれば何らかの難しい要素を追加した方がいいと思います。例えば、

・テトラグラマトンの3スタック化
・リリーの蓄積速度増加（20→15秒）
・エーテリアルシフトのリキャスト短縮　etc...

正直この辺は加減の話なので個人差はあると思いますし、7.35では先に書いた3案のどれかでも実装されることを切に願うばかりです。

荒れすぎて疲れたゾ…

白魔道士への愛が熱いからこそ、議論が白熱するのも理解できます。
しかし、相手の意見を直接否定する表現や強い言葉が用いられると、対立が深まり、コミュニティ全体の分断を招く可能性があります。
本スレッドで共有される内容は、開発側が参考とする健全な要望案の基盤となるべきものです。
混乱が生じれば、現状維持の判断を余儀なくされるリスクが高まり、結果として白魔道士の性能向上という共通の目標が遠のいてしまいます。

投稿前に、表現を振り返り、相互理解を促す形に調整する一手間を加えることで、より効果的な議論が継続できるのではないでしょうか。ゲームの質を高めるための、建設的な場を維持していきましょう。