ガンビットシステムの実装の提案

んー、ひさしぶりに見ましたがスレの流れは全部追わずに個人的な意見をば。
すでに話されてることかもしれないですけどそこはご容赦を。

Espoirさんが最初に言うようにいいものはいいのでしょう。それは間違っていないとおもいますが
それは即ち、主観的な感想であるといえます。情熱を訴えるのにはべつに問題ないといえばないのですが
他の案に比べてどういいのかは尺度としてつかいにくいですね。
それは開発が新しいものを提供しよう、ということについてもいえます。
ゲームとして売れた本数を引き合いに出すのも、売れた本数＝ガンビットの支持とはまったく意味が違うので
このへんのことはさくっとおいておくことにします。

まずガンビットがもともといかようなものかを考察すると
FF12はFF11のバトルをオフゲーとして楽しむために作ったようなものであったはず。
たしかディレクターがそういうことをいってました。
即ち、オンラインのほかのPCという存在をNPCに置き換えたときにどのようなAIを組んだら
NPCとの連携感などを出すことができるか、というようなシステムであるといえると思います。
であるから、FF11のときにフェローに逆輸入すれば・・・みたいのは成り立ちやすいとおもうのです。
Dragon ageというゲームはしらなかったのでぽっと調べただけですがやはり一人用のゲームのようですね？

とすると、根底の部分からしてMMOという個人だけでなく他人の意思も介在したゲームとしては
成り立たせにくいのでは、と思います。
他の方の意見にもありますが、柔軟性にどうしても欠けてしまうからです。
多くの指摘があるようにBOT同士を置いてるというのが基礎のシステムになってしまいますから
人と一緒に遊ぶのにそれっておもしろいのか？？となって普通かなと思います。
まぁ、文字通りロボットの動作プログラムを考えるのが楽しいんだよ！というのは間違ってないと思います。
たぶん、それがEspoirさんのプレイスタイルとして好みの部分なのでは？？
これがたとえば、プレイヤー一人が操るキャラクターが３人である、とかだったら自分の操作するNPCの残り２人
のAIをどうするか＞＞ガンビットを踏襲しよう、はわりとすんなり受け入れやすいとおもうのです。
そんなかんじのMMOあったな・・・。

私個人の好みでいえば、自分で行った行動に対して結果のパターンがたくさんあるといいかんじですかね。
選択肢だけでなく、モーションという意味でも、その他の演出という意味でも。
能動的に同じことをしてても予想もしないような結果がたまーに飛び出てくるようなのがよいです。
あきさせない工夫を凝らしてほしい。
基本的なシステムはそいう意味ではそれほどこだわりはないですが、なにを踏襲するにせよ違ったテイストであってほしい。

あぁ、そうだ、あと戦闘システムについて足りないんじゃないかなとおもうのが
プレイヤー側のシステムもそうですけどむしろ敵の挙動。。。

戦闘システムのよしあしを語るのに、プレイヤーの操作範囲以外の要素も非常に重要だと思うのですよね。
先にあげたようなオリジナルのガンビットの背景を考えるとむしろ、モンスター側にこれが裏で
数パターン設置されていて、切り替えられたりして動いてたらとても変化に富んだものになりそう。
・・・いやむしろ本来多かれ少なかれそういうもの？？
まぁ普段圧倒的多数戦う雑魚敵って単純思考すぎるし、なきに等しいと捉えられますよね。
リーヴなんかのミニ戦闘コンテンツのボス級に歯ごたえある戦闘を、というと
これを踏襲したような思考バリエーションを豊富にしたほうがより楽しめそうですね。
相手もPT組んで多数であるような状況を盛り上げるにも
モンスターにガンビットは非常にマッチしてるきがします。
今は同時に襲ってくるけど単に個別に動いてるだけですから。


あとモンスター以外にも地形とか天候とか第三者の要素がどのように戦闘に絡められるか
というのも戦略や演出を強化する上で重要なファクターではないかなと思います。


ガンビット単体で語ると微妙な雰囲気をいっぱい感じるのですけど
こういった第二者、第三者の要因も絡めていけばもしかしたらいいものにできるかもしれません。
まぁ同じことは他のどのようなバトルシステムにもいえることだとおもいます。

スレ主の意見を読んでいると、バトルシステムにおける考え方の違いではなく
どうもMMOの認知の違いから、意見がかみ合わないように思えてきました。

スレ主はガンビットを非常に強く熱望しておりますが
では実際ガンビットが本当に実現したら一体どうなるか？というところまで踏み込んでいないような気がします。

例えば、スレ主から具体例がやっと出てきた発言で、盾役のガンビットが

リーダーの敵→挑発
自分自身→ガード
HP＜７０％の味方→ケアル
リーダーの敵→たたかう

とありましたが、まず私は「リーダーの敵→○○」というのはMMOでは論外だと想定してました。
MMOにおけるリーダーとは、誰がやるものか決まっている訳ではないですし
どのクラスがおこなっても良いものという考えです。
もしリーダーが後衛で、不意に敵がリンク＞その敵をスリプルするためにターゲットを変更＞他のPCも自動でターゲット変更＞寝かしても殴られ起きる、という事故が起きる可能性があります。
私はこのようなことが起きることは容易に想像できるので、そもそも「リーダーの敵→○○」なんてものは初めから考えてもいませんでした。

「もしリーダーがミスをしたらどうなるのか？回線落ちしたらどうなるのか？」

というところまで踏み込んで思案していないのかもしれません。
盾役にHP<70%でケアルというのもおかしいですしね。
それはヒーラーのガンビットと重複するのでは？ヒーラーはさらに高いHPでケアル詠唱開始しないと回復できないことになるけど・・・
という違う疑問がでてきてしまいます。


>>Espoir氏
何度もすみません。
まずMMOは多人数でプレイをするものです。
そして自分以外のキャラはNPCではなくPCです。
ガンビットとは痒いところまで手の届く優れた自動戦闘システムです。
いろいろな敵に対しても有利に戦いを展開できるために、いろいろなガンビットを集め組み合わせるのが最大の魅力です。
MMOで実装した場合、数少ないガンビットでは組み合わせは限られます。どのPCも組み込む内容の変化は乏しくなるはずです。
FF12の戦闘システムは良く出来ていました。
ですがあのゲームはMMOではありません。
ガンビット数云々より、まず実装されたらどうなるか？を考えてみてはいかがでしょうか。
「リーダーの敵→○○」という考えは、まず出てこないはずです。
そこまで行き付くのには難しくありませんし、なんというか普通気付くはずです。

うーん。質問をもう1回繰り返しましょうか。

Quote:

---

最低限、頭を使った状態で、PT全員がオート戦闘で、R50カンストできる、って伝えてるんですが。。
（中略）このガンビットPTが、倒せずに全滅する敵ってどんな敵？（NM除く。通常のR50カンストまでの敵として）

---

答えてくださってないですね。

＞そこについては「スロット数を調整する」という点で考慮しています。
私の例は、盾３、他２ですよ。

＞８人でPT組んでリーヴということは楽しみたいわけだし出来る限り稼ぎを良くしたいですよね。
なんで？　全員オートで戦えるのに、楽しもう、につながるの？
全員オートで組む＝目を離してほかのことができる＝作業として、ほったらかしてR上げる、ですよ。

＞このような基本的な動きしかしないような状態でずっと戦ってたら周りの人から怒られますよね。
なんで？　全員オートで戦ってるのに、他人怒ってどうするの？

＞例えば敵がPT人数と同じだけでてきてそれぞれ違うPCを狙ってくるとか。
フィールドの敵も全部？攻撃するとPT人数分沸いてくるの？

で、もう1回いいますよ。PT全員がオート戦闘で、R50カンストできる。
このデメリットをなくさない限り実装はむずかしい、って伝えてるんですよ。

makkurokoさん

コメントありがとうございます。
賛成していただければうれしいですが元々多くの反対はあるとおもっていました。
出来れば対案を示していただければ建設的な議論が出来ると思います。

Kanatanさん

コメントありがとうございます。
自分もＦＦ１１はやっていました。
メインジョブはナイトでほとんどのレベル上げＰＴではリーダーをしていました。
不意玉連携ＭＢ時代が一番好きでしたね。
あの返信で例に挙げたのは自分がテキトーに考えただけです。
挑発をリキャストごとに使わずに自分のタイミングで使いたいならそこの行を消すか別のガンビットに変更すればいいだけです。
Kanatanさんが例に挙げたシチュエーションはところどころ手動で動かしているのに、後半になると手動で動かせなくなっていて整合性を欠いています。
このように具体的な状況を挙げるにはＰＴメンバー数、全メンバーのクラスなどを定義しておかないと情報が足りずにちょっと想像ができません。
３行目に「届かず」とありますがどうして届かなかったのでしょうか？リーダーがメイン盾やサブ盾なら届くはずだし届かないということは後衛や弓術士なのでしょうか？そういう打たれ弱いクラスに挑発をセットしておくものでしょうか？

ケアルとケアルガのことについてはケアルガはガンビットにセットしないで手動で操作すればいいと思います。

奥さんとは自分との二人ＰＴだったりＬＳメンとの気楽なＰＴは楽しんでいましたが、レベル上げＰＴのような失敗の許されない雰囲気のＰＴは苦手だったようです。
気にかけてくれるのはありがたいですが一例として挙げただけであまり妻の話をここでする気はありません。
別に最低の先輩、最低の夫と思われてもかまわないので。
自分の性格をどうこう言うよりもガンビットに対する対案を出していただけたらありがたいです。
もし自分を論破したいと思うなら是非ガンビットよりもそちらがいいと思えるような具体的な改善案を提示していただけたらと思います。

デフォルトはOFFでいいと思います。というかプレイヤーが設定しない限りOFFですね。

Tianさん

コメントありがとうございます。
知名度のことはやったことのない人に対して宣伝しやすいというメリットを示しただけですよ。

＞「どういうのならいいのか」「900万人が現在のFF14を理解していると思うのか」など、すり替えでしかありません。

相手がどのようなものを望んでいるかによって返信内容を考慮したいのでそういうものを知りたいのです。
実際問題今のＦＦ１４の戦闘方式は知名度がありません。

＞そもそも、FF14ユーザすべてにその900万人が組み込まれているわけではありません。
　数値に惑わされているようですが、現在のFF14ユーザが何人いて、うちガンビットを理解しているのは何％か？　そこが分かっていないのに「伝わる」と おっしゃるのは、ご自身の論理を優位にするために数字のすり替え、ごまかしです。（もっと手前に２つのタイトル合計で900万として、その両方をプレイし ている人の分を削減していない段階で900万という数字が破たんしています。小学校で集合って習いませんでしたか？）

ＦＦ１２が約６００万本でDragon Age: Originsが約３００万らしいですね。全部かぶってて６００万人ということでもいいです。
いつかはつっこまれるかなーとはおもいましたが６００万でも９００万でも多いことに変わりはないのであまり重要なことではないですね。
今のシステムを理解できるならすぐに理解できると思います。どのように改変されても実装後の広報が大事なので現在のＦＦ１４ユーザーの知名度はあまり大事ではないと思います。

＞　FFシリーズこそやっておりませんが、各種ゲームで回復・バッファーを担ってきました。
　なので意見はKanaTanさんと同じ、すれ主は回復役を「オートでいいじゃん」と否定されています。それこそ2PCで回復キャラ＋時間になったらオートでバフ役をひっつけとけばいい、的な。
　バフはmobによって掛け替え、回復量とPTメンバーの魔法耐性・物理耐性を考えて割り振りし、MPの限界と詠唱とRTを常に考えて回すのが、回復役の 楽しみであり、PSの見せどころです。それをルーティンワークで出来ちゃう程度のプレイにおとしめるということですよね。それも（奥様の例でわかるよに） 自分が叩きたいから、知識のない初心者を回復役に押し込めるのに使いやすいシステムだから。

ガンビットを使わない選択肢もあります。
使うことを強制しているわけではありません。
回復役＋αの役割ができるようにしようというのが自分の意見ですね。
うちの奥さんは自分で白で回復をしたいといったんです。勝手な憶測はやめたほうがいいし妻を出汁にしないでいただきたいです。

＞　先駆者が後発者を、先駆者の思いのままに扱うためのシステムを入れる？
　そんな程度のゲームにFF14が落ち着くなら、回復メインで遊んできたプレイヤーはFF14を放棄するでしょう。＞攻撃職になんか転職せずに、課金を辞める、という意味で。
　一部の回復職のないゲームのオートポット等と変わりない内容になっていますね。
　ゲームシステムは、PTプレイにはなじみません。オートポットはMMOでもソロゲーのものです。
　
一つ質問があります。このスレッドは最初から最後まで全部読んで頂けたでしょうか？
思い込みで発言をしているように見受けられます。

反対するのなら是非とも自分が意見を変えるくらいの対案を出していただければと思います。

＞メインジョブはナイトでほとんどのレベル上げＰＴではリーダーをしていました。

失礼いたしました。しかしながら、もしわたしがあなたと同じＰＴにいたらわたしはあなたを不快に思うでしょう。
理由は簡単です。白魔道士はもぐら叩きなんだからと馬鹿にしておられる姿勢がプレーだけでも伝わってくるからです。
ナイトも白魔道士もやりましたが立ち位置ひとつとっても非常に気を使うし自己ケアルヘイトの活用にも気を使います。
ナイトのときには出来るだけ後衛に負担をかけないよう工夫をするのが当然と思うので後衛には感謝の気持ちで接します。

＞挑発をリキャストごとに使わずに自分のタイミングで使いたいならそこの行を消すか別のガンビットに変更すればいいだけです。

であれば例として相応しくないあるいは間違いなので相応しい正しいガンビットの例を提示していただきたいと思います。

＞Kanatanさんが例に挙げたシチュエーションはところどころ手動で動かしているのに、後半になると手動で動かせなくなっていて整合性を欠いています。

わたしはあなたが手動操作も出来るとおっしゃったので盾役のプレーヤースキルが高く見方を守るためにあえて手動で操作したと仮定しているだけです。ナイトをされていたそうですからよく内容をみていただければ容易に想像がつくものと思います。まあナイトにもいろいろあってあなたがちゃんと全体を把握しながらプレーしていたかは知る由もありませんが。さらに盾役以外のほかのプレーヤーはガンビットのルールに任せて戦っているわけです。何も出来ていないと感じるのはガンビットがいかに危険であるかを示しているのです。プレーヤーが何もしなければガンビットしか動作しないのですから当たり前ですが。

＞３行目に「届かず」とありますがどうして届かなかったのでしょうか？

リーダーが動いて敵が移動したからです。動いている敵に攻撃を加えられるのは遠距離攻撃が出来るジョブに限られます。

＞ケアルとケアルガのことについてはケアルガはガンビットにセットしないで手動で操作すればいいと思います。

これが出来ない時点で後衛はガンビットにケアルを設定できないと公言した事になります。

＞もし自分を論破したいと思うなら是非ガンビットよりもそちらがいいと思えるような具体的な改善案を提示していただけたらと思います。

論破などしたくもありませんがガンビットをＰＴに適用するとどうなるかにもっと考えをめぐらせてください。

簡易なガンビットが有効なのはカンストした呪術師ＰＴがＮＭ相手に戦うときＰＣから離れて昼寝できることくらいでしょう。
初心者でもＰＴで安全に運用できるガンビットは最低でも３０行はいると思います。もっとかな、いっそのこと１００行でも。
それくらいＰＴでのアクションは多様性に富み臨機応変なのです。だからこそＰＴで上手く立ち回るのが難しいのです。

ただ挑発しながら殴ってケアルすればいいならオート挑発とオートケアルを実装したらどうですか？
ガンビットなどよりよっぽど分かりやすいしこれで十分では？もっともＢＯＴと大差なくなりますけどね。

Narviさん

コメントありがとうございます。

＞Espoirさんが最初に言うようにいいものはいいのでしょう。それは間違っていないとおもいますが
それは即ち、主観的な感想であるといえます。情熱を訴えるのにはべつに問題ないといえばないのですが
他の案に比べてどういいのかは尺度としてつかいにくいですね。
それは開発が新しいものを提供しよう、ということについてもいえます。
ゲームとして売れた本数を引き合いに出すのも、売れた本数＝ガンビットの支持とはまったく意味が違うので
このへんのことはさくっとおいておくことにします。

「いいものはいい」という点ですがこのスレッドの「賛成ｖｓ反対」が「便利だから使いたいｖｓ便利だから良くない」の対立に思えます。
「便利」と言う認識は一致しているのですからいいものなんではないでしょうか。
みんな勘違いされているみたいですが売れた本数＝ガンビットの支持だとは全く思っていません。
宣伝面での一つのメリットくらいの意味なんですが思ったよりも大きく取られてしまったようです。

＞まずガンビットがもともといかようなものかを考察すると
FF12はFF11のバトルをオフゲーとして楽しむために作ったようなものであったはず。
たしかディレクターがそういうことをいってました。
即ち、オンラインのほかのPCという存在をNPCに置き換えたときにどのようなAIを組んだら
NPCとの連携感などを出すことができるか、というようなシステムであるといえると思います。
であるから、FF11のときにフェローに逆輸入すれば・・・みたいのは成り立ちやすいとおもうのです。
Dragon ageというゲームはしらなかったのでぽっと調べただけですがやはり一人用のゲームのようですね？

とすると、根底の部分からしてMMOという個人だけでなく他人の意思も介在したゲームとしては
成り立たせにくいのでは、と思います。
他の方の意見にもありますが、柔軟性にどうしても欠けてしまうからです。
多くの指摘があるようにBOT同士を置いてるというのが基礎のシステムになってしまいますから
人と一緒に遊ぶのにそれっておもしろいのか？？となって普通かなと思います。
まぁ、文字通りロボットの動作プログラムを考えるのが楽しいんだよ！というのは間違ってないと思います。
たぶん、それがEspoirさんのプレイスタイルとして好みの部分なのでは？？
これがたとえば、プレイヤー一人が操るキャラクターが３人である、とかだったら自分の操作するNPCの残り２人
のAIをどうするか＞＞ガンビットを踏襲しよう、はわりとすんなり受け入れやすいとおもうのです。
そんなかんじのMMOあったな・・・。

どちらかというと他人との連携を手動で操作することを想定しています。
それをしやすくするためのサポートということです。

＞私個人の好みでいえば、自分で行った行動に対して結果のパターンがたくさんあるといいかんじですかね。
選択肢だけでなく、モーションという意味でも、その他の演出という意味でも。
能動的に同じことをしてても予想もしないような結果がたまーに飛び出てくるようなのがよいです。
あきさせない工夫を凝らしてほしい。
基本的なシステムはそいう意味ではそれほどこだわりはないですが、なにを踏襲するにせよ違ったテイストであってほしい。

具体的な案はまだまだあるんですが自分はこのスレッドは企画書段階の提案であって、もしガンビットにするよと言われれば仕様書レベルの話も出来るんですけどそういう段階でもないのにさらに細かい仕様案をだすのもなあ…と思っています。
とりあえず各クラス３０や４０のアビリティがあるような仕様案を考えています。状況によってそのアビを使い分けるようなら飽きにくいんではないでしょうか。

もう一つのコメントについては同意します。
結局は調整が大事なのではないかと思います。

＞

kotemaruさん

コメントありがとうございます。

＞スレ主の意見を読んでいると、バトルシステムにおける考え方の違いではなく
どうもMMOの認知の違いから、意見がかみ合わないように思えてきました。

自分もそう思います。
ターゲット層をどこに置いて考えるかによって全然違うと思うんですよね。

＞スレ主はガンビットを非常に強く熱望しておりますが
では実際ガンビットが本当に実現したら一体どうなるか？というところまで踏み込んでいないような気がします。

例えば、スレ主から具体例がやっと出てきた発言で、盾役のガンビットが

リーダーの敵→挑発
自分自身→ガード
HP＜７０％の味方→ケアル
リーダーの敵→たたかう

とありましたが、まず私は「リーダーの敵→○○」というのはMMOでは論外だと想定してました。
MMOにおけるリーダーとは、誰がやるものか決まっている訳ではないですし
どのクラスがおこなっても良いものという考えです。
もしリーダーが後衛で、不意に敵がリンク＞その敵をスリプルするためにターゲットを変更＞他のPCも自動でターゲット変更＞寝かしても殴られ起きる、という事故が起きる可能性があります。
私はこのようなことが起きることは容易に想像できるので、そもそも「リーダーの敵→○○」なんてものは初めから考えてもいませんでした。

「もしリーダーがミスをしたらどうなるのか？回線落ちしたらどうなるのか？」

というところまで踏み込んで思案していないのかもしれません。
盾役にHP<70%でケアルというのもおかしいですしね。
それはヒーラーのガンビットと重複するのでは？ヒーラーはさらに高いHPでケアル詠唱開始しないと回復できないことになるけど・・・
という違う疑問がでてきてしまいます。

踏み込んでいない理由は自分は企画書レベルの提案であり、仕様書段階の話をしているわけではないからです。
そういう細かいところは実装が決定後に決めることではないかと思います。
自分はガンビットの導入とその仕様は「スロット数は４つか５つでガンビットセットを切り替えて戦う」というところまでまずは提案しています。
だから議論するべきは「ガンビットよりもこっちの案がいいよ」というレベルの話であってどのような仕様にするか？というのはもう一段掘り下げた議論になると思います。
そしてその議論はガンビットの実装が決定されないと無駄なものになってしまいます。
そういう理由であまり深く考えた例ではないです。
リーダーの所をＰ１としてもいいですし個人名にしてもいいです。
その後ろにもう一つ「Ｐ２の敵→たたかう」を設定しておけば回線落ちの保険にはなります。
ただそうするとガンビットを一つ削らないといけません。
けっこうこれ考えるの面白いですよ。

＞何度もすみません。
まずMMOは多人数でプレイをするものです。
そして自分以外のキャラはNPCではなくPCです。
ガンビットとは痒いところまで手の届く優れた自動戦闘システムです。
いろいろな敵に対しても有利に戦いを展開できるために、いろいろなガンビットを集め組み合わせるのが最大の魅力です。
MMOで実装した場合、数少ないガンビットでは組み合わせは限られます。どのPCも組み込む内容の変化は乏しくなるはずです。
FF12の戦闘システムは良く出来ていました。
ですがあのゲームはMMOではありません。
ガンビット数云々より、まず実装されたらどうなるか？を考えてみてはいかがでしょうか。
「リーダーの敵→○○」という考えは、まず出てこないはずです。
そこまで行き付くのには難しくありませんし、なんというか普通気付くはずです。

自分が想定しているのは痒いところに手が届かないガンビットです。
ＰＣの動きの差別化は手動操作でつけることを想定しています。
実装されたらどうなると考えているかは「開発陣の皆様へ」と記したコメントにて示しています。

さーっと横槍いれますが・・・投稿してみたらすんげぇ長かった、スイマセン(;´ρ｀)

いくつかのやりとりをちらちらと見て思ったことですが

まずガンビットといっているけど、FF12そのままの形をとるなら
ガンビットといって差し支えないと思いますが、
要はプレイヤーが個々にパーツを組み上げるAIを使ったオートマ戦闘ですよね？
ガンビットシステムは行動内容・行動対象・行動条件・行動の優先順位
という内容を組み合わせるAI構築システムであり、もうひとつFF12として重要な要素であったのは
これらのAI構築要素をアイテムとして入手・コレクションするというところにありました。
ただ、コレクション要素については今は語られていませんし、除外して
戦闘に直接必要なAI構築機能の部分のみを扱うとして・・・
というかAIやBOTといっても本質は変わりないとおもうのですが
頑なにガンビットとして議論を扱っているのがひとつわからない点です。


オートマのみだと条件対応しきれない場面があるというのはどのようなAIを用い、
どのようにAIの条件を増やしていったところで必ずあるからマニュアル操作の余地が必要になる
というのはみなさん納得できるところかと思います。
言ってみればこれは工場を完全に無人で動かすことは難しいというのに似ていると思います。

とすると、逆にシステムとして全くのマニュアルでもすべての行動が可能である
必要が出てくることになります。想定しきれない状況すべてにAIで対応しよう
というのはそもそもナンセンスです。あるいは可能な想定しうる状況をAIで対応する
というのは非常に高度なくみあげかたをせねばなりません。


であれば、AI戦闘が成り立つにはそもそものマニュアル操作の基礎部分が
存在しないといけないことになるとおもうのです。

ではそういうAIを組む機能が搭載された戦闘システムのMMOの状況を想定すると、
マニュアルでもぽちぽちと戦闘できるけどでは搭載されたAIを組む必要性はどこででてくるか。
多くの思考は効率化のためにAIを組むということになるのでは？
とすると、AIを利用しない戦闘は現状・・・のものとは一概にいえませんが
すべてマニュアル操作というだけでは戦闘システムとして魅力に欠けるという気がします。
そもそもの、現在よくいわれる現状の戦闘仕様がつまらない、
というのときわめて近い問題を内包したままになりませんか？


FF12のときのガンビットはこれとなにが違う状況をもたらすのかというと
FF12の場合少なくとも仲間のNPCを十分動かそうとしたら
最低限の攻撃動作をするガンビットを組む必要性があったわけです。
さらにいえば、単純な攻撃だけではたちゆかないから
状況に応じて勝手に回復してくれるように、とか
相手を回復させるような魔法は使わないようにさせるだとか
そうしないとゲームが立ち行かないガンビットを組む必然性があったわけです。

もしもマニュアル操作が完全に排除できるようなものが作れるならばこの推測の前提が
崩れるわけですがおそらくそれはないでしょう。
仮に最初に自動で攻撃を繰り返すAIを搭載したとしてても見境なくたたくオートアタック
ということですから、初心者といわずゲームを始めてすぐ戦闘が楽しめるように
戦闘システムの根幹であるAIを楽しめるようにしておくにはあらかじめある程度の
構文を設ける必要がでてくるでしょう。

うーん、想像するだけで残念ながらやはりMMOにおいては面白くなさそうなのです・・・
というか、現状の戦闘仕様に向上という議題において対案として上記のように成立しない要素を
含んでいるとおもうのです、これは重大なことだとおもいます。

自分で複数キャラを操作する場合においてはなにかしらのAIの必要性は高まりますし
そのときはガンビット方式というのは有力な候補になりえるとは思います。

ガンビットにこだわる理由が分からないのですがオートアビリティ枠が簡単ですね。

いっそのことアクションパレット枠やゴッドセンド枠などと同じようにオートアビリティ枠を設けてセットしたアビリティはオートで発動するようにすればいいんじゃないですか？

いつ発動するのか？あらかじめスクエニ側でアビリティごとに固有の規定条件を設定しておくだけで十分です。多分敵の行動パターンを流用すればいいかと。ガンビットなど引っ張り出してきて小難しくする必要なんてありません。これでテレビを見ながらＰＴに参加するのもチャットに夢中になりながらＰＴに参加するのも自由自在です。小難しいことを言わなくても奥さんに「ケアルをオートアビリティにセットしといてね」で事足ります。もちろん初心者にはオートアビリティのチュートリアル付で模擬戦が行われるようにすれば分かりやすいでしょう。

KanaTanさんがいうオートアビリティ枠という案だと
別にそこまで著しくAI戦闘になるほどのものまで想定しなくてもよさそうですけどね。

現状の戦闘にプラスしてそのような枠があるとすればそのまま
現状の戦闘に＋αの要素くらいな案にみえますね。たとえば
ある一定条件でのカウンター発動とかが付随するだけにとどめることができるでしょう。
決してそれのみですべての戦闘が完全オートでという代物にはならなくてもよさそうな。
要は主軸が現状の戦闘にあるのだとすれば、著しくバランスを欠くような超絶効果の
バランスブレイカーアクションを導入しないというだけの話です。
とするとこれはこれで別軸の案を作る素になるのでは？

さて、ここでやはり浮かびあがってくるのは、だとするならば
Espoirさんがしたいことは、AIの導入なのか、このようなちょっとしたオート発動ですむものなのか
そうでなければガンビットというシステムの形にこだわる理由がいまひとつはっきりみえないのです。

kumaminさん

コメントありがとうございます。
あれはガンビットの設定のことだったんですか。それぞれの役割を示していたのかと思っていました。

＞＞８人でPT組んでリーヴということは楽しみたいわけだし出来る限り稼ぎを良くしたいですよね。
なんで？　全員オートで戦えるのに、楽しもう、につながるの？
全員オートで組む＝目を離してほかのことができる＝作業として、ほったらかしてR上げる、ですよ。

どうしてそうマイナス思考になるんでしょうか。
わざわざ８人ＰＴを組んでそんなつまらないことをするとはちょっと自分は想像できないです。
これは価値観の違いなんでしょうね。

＞＞このような基本的な動きしかしないような状態でずっと戦ってたら周りの人から怒られますよね。
なんで？　全員オートで戦ってるのに、他人怒ってどうするの？

上で書いたようにそんなつまらないことを全員が同意してやるとは思えません。
だからそういう人は少数派だからみんなからちゃんとやってくれと言われるような流れになるんじゃないかと自分は思います。
これも価値観の違いでしょうか。

＞＞例えば敵がPT人数と同じだけでてきてそれぞれ違うPCを狙ってくるとか。
フィールドの敵も全部？攻撃するとPT人数分沸いてくるの？

最初にリーヴ回しとおっしゃいましたよね？
だからギルドリーヴでの戦闘を想像しただけです。

他の方へのコメントでも書きましたが自分の提案は企画書レベルにすぎません。
さらに細かい仕様の議論も出来ますがそれは実装が決定した後にするべきだと思っています。

でもご希望のようなのでちょっとしてみようかと思います。

ＰＴメンバー　剣術士（盾役）　アタッカー（槍術士、格闘士、弓術士）　ヒーラー（幻術士２、呪術士２）

剣術士のガンビット
自分自身→ガード
自分の敵→挑発
ＨＰの減っている敵→ライトスラッシュ
目の前の敵→ライトスラッシュ

アタッカーのガンビット（共通）
自分のＴＰ＞１０００→ＷＳ
〇〇（剣術士の名前）の敵→通常攻撃

ヒーラーのガンビット（共通）
ＨＰ＜５０％の味方→回復魔法
〇〇（剣術士の名前）の敵→通常攻撃

こんな感じでしょうか
あと確認しときますが最初に”４０リーヴ回しのＲ５０カンストまで”とおっしゃいましたよね。
だから今までのリーブとは違う挙動をする敵が出てくるリーブを想定します。この点も強くなったというのは想定してokとのことですので。

まず敵が８匹出てきて同時に襲ってきてそれぞれ違うＰＣを攻撃するリーヴを想定します。そしてその敵は範囲ＴＰ技も使います。
剣術士がまず一匹に攻撃します。そうするとみんなそいつを殴りだします。
敵はそれぞれのＰＣを攻撃してきます。
だれかのＨＰが５０％を切るまで剣術士の敵をみんな攻撃します。
そして５０％を切ったらヒーラーから回復呪文が飛んできます。
しかしきっと最初に５０％を切るのは打たれ弱いヒーラーでしょう。
そのうち敵の範囲ＴＰ技がやってきます。
通常攻撃のダメージが２００でＴＰ技が７００だとしましょう。
こちらのＨＰは１５００くらいを想定しておきます？
味方同士近くにいれば範囲回復魔法をもらえますが範囲ＴＰ技も食らいます。
離れていれば範囲ＴＰ技もくらいませんが範囲回復魔法ももらえません。
きっとＴＰ技を一発くらったあたりから崩れていくでしょうね。


　

んー・・・ガンビット式のAI構築において何度か出てるシミュレーションにあるように
相手の指定が必要になってきますけど
MMOではこの部分がFF12と決定的に違って固定したものではありませんね。
あとそれと同じようなことですが、クラスが同じとしても役割をするとは限りませんし
別の人もそれぞれガンビット組むわけですが、あらかじめ用意したものがうまく噛み合うことは
敵が強いなど、単純な動きでさばききれないときほど、ごくまれになってくることが予測されます。
どのような構築方法をとるにしても基本条件が毎回違うのは間違いないわけですから
汎用的な簡単な内容のものはともかくとして、主張してるような真髄を楽しむためには
毎回毎回、人と遊ぶときはそのときの状況にあわせて組み替える必要が出るのでは。
だとするとかなり煩雑で面倒なシステムになりそうです。

ご自身でも触れていますが、とするとやはりなにかの基本戦闘システムに対して
サポート的なAIという位置付けが限界な気がします。
AIを組むという性質上、その行為は戦闘用のマクロを組むことと似たようなものですから
戦闘用のマクロ機能の強化案といってもそれほどはずれない気がします。


とすると、それで済むならそういう強化案として可能性はあるきがするのですが
マニュアル操作の必要性は出てくる、ガンビットのオンオフは各自好きにすればいい
というような考えから、やはり基本の戦闘システムは全く別とかんがえなければ成り立たないのでは。
それはつまり、マクロの強化というような範囲のAIが構築可能というだけでは
多くのかたが問題として議論しているような、現状の戦闘システムの改善の部分には
それほどかかってこないような気がしますがどうなのでしょうね。
この部分の問題の解決策、現在のバトルシステムの代替案としてという話だったとすると
このような矛盾に陥っているように思えるのですが・・・。

　ご返答ありがとうございます。
　スレ主様はあまり議論することに慣れていらっしゃらないご様子ですね。

　まず、

Quote:

---

Originally Posted by Espoir

反対するのなら是非とも自分が意見を変えるくらいの対案を出していただければと思います。

---

　これ別に必要ないことです。
　あなたを論破するために書いているのではありませんから。この案が採用されるとしたら、開発側がこの案をどう読むかによるかでしょう。それが困ると思ったら、この議論を読んだ人が安易に参加することを防ぐことが大事になります。
　すなわち
①ミスリードを指摘し、間違った認識のまま賛成してしまう事を防ぐ
②実装された場合、これにより離れるであろうユーザが多い事が考えられる事を指摘する
ことが大事なだけです。
　あなた一人の意見の変更は必要ではありません。

　スレッドはすべて読みましたが、初心者に薦めるというのは無理があると思います。逆にこれで変な形に慣れられたら、手動でないと動けないような場所に行った時に、もしくはPSを磨こうと手動に移行するときに挫折する可能性が高いとは思いませんか？
　思わないとしたらその理由も書いてくださいませ。

　また、できればkumaminさんの質問にも正面から答えていただければと思います。
　そちらのおっしゃる「思いこみ」ですが、それらはスレ主さんが他の質問者の質問に対し、読み違いをなさった回答されていることにも多く起因します。数値の問題同様、「いつかはつっこまれるかなーとはおもいました」と相手を馬鹿にしてごまかせばどうにかなると思った回答のように思われても仕方ないですよ。

　あと、ここは議論の場です。
　現行FF14ユーザの900万人以外にはどう説明するの？　に対して）

Quote:

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Originally Posted by Espoir

どのように改変されても実装後の広報が大事なので現在のＦＦ１４ユーザーの知名度はあまり大事ではないと思います。

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　というのはおかしいです。つまり現在ここに来ている人とは、議論する必要がない、対話相手に提案内容を理解される必要はない、と言いきっている事になります。つまりこのスレッドそのものがおおいなる無駄ということです。
　広報も大事ですが、結果的にパッケは購入したがその後の課金段階で多くのユーザが離れたら意味がない、ということも理解された方がよろしいと思います。そうした、プレイしてみたらダメポになりそうな部分が垣間見えているから、何人かの人たちから質問や反論が来ているのです。その質問や反論をきちんと多角的に考えて返答された方がよろしいでしょう。今までの回答を見る限り、スレ主さんご自身の立場からみた物事だけで回答されているようにしか見えません。少なくともさまざまなユーザを想定した多角的・多面的な検討をされているとはとてもとても思えません。

　現行、スレ主さんがおっしゃるようなシステムを導入した場合、スレ主さんのようなタイプの『特定のユーザ以外』が多くFF14を離れるかもしれない、と思う理由は、KanaTanさんの書かれている内容が非常に当たっていると考えております。同じ事を繰り返し記載する必要はないと思うので、私からは繰り返し書きません。ただ、相手の立場になった返答がスレ主さんからない事が、非常に不満ですし、片手落ちだと感じます。
　スレ主さんはご自身以外の、これを読まれていらっしゃる方に対しては、KanaTanさんの書かれている内容を読んで、ガンビットシステムで嫌気がさすであろう友達を思い浮かべていただければと思います。

AIマクロを詳細に組むことで色々な戦闘方法を模索できるのは面白いと思います。
とすると現状のアクションゲージとTPがネックになってくるような気がします。
AIマクロを組んでおいてもゲージやTPが足らなくて発動しないといった問題が多々出てきそうですね。

ただ、AIマクロの導入によりBOTが多く出没するようになると私としてはすごく嫌な印象を受けます。
隣にいるキャラクターがプレーヤーのいないAIのみで延々と戦っているとするとなんだか楽しみが薄れます。
MMOってプレーヤー同士で会話しながら遊ぶから楽しいんだとおもうので、
その辺を熟考したシステムであれば賛成できると思います。

それとなんだかオートアタックは駄目だ見たいな流れになっていますけれど、
もともと前身であるFF11はオートアタックですよね？
現在使用しているマクロも戦闘目的で組めば半オートアタックになりますし、
AIマクロは現在のマクロシステムをもう少し使いやすくしたものと考えればとても役立つし楽しめるのではないかと思います。

スレッド主さんのオートアタックであってオートアタックではないという表現は私には納得できますが、
FFシリーズを詳しく知らない多数のユーザーさん達にとってはなかなか想像し難いかもしれないとも思います。
私自身もうまく説明できないのでこの溝をどう埋めたら良いのかがわからないですね。

多分開発側とユーザーの溝もこんな感じなのかな？とか思ってしまいました。
これからもも建設的な意見交換をしていきましょう。

ちょっとだけ差し出がましいことを言うと、相手の意見をねじ伏せるような説明はアイデアの幅を狭めてしまうと思うので、
もう少し理解を求める言葉を選んだほうが良いのではないでしょうか？
詳しく説明しようとするほど、結果的に複雑になってしまうものだと思います。

>>Espoir氏
>踏み込んでいない理由は自分は企画書レベルの提案であり、仕様書段階の話をしているわけではないからです。
そういう細かいところは実装が決定後に決めることではないかと思います。

えーと、ふざけてるのですか？まず企画書の意味を把握して喋ってますか？
貴方の企画書の決定的な落ち度を指摘しているのに、企画書段階ですからって、意味がわかりません。
企画書の案が通ってから考えるとか理解不可能です。

「リーダーの敵→○○」のガンビットだとリーダーが回線落ちしてダメになるのであれば「P1の敵→○○」でもいいですって・・・
P1が回線落ちしたことをなぜ考えないのですか！！！
ついでに「HP低い敵→○○」も全く機能しません。
なぜ考え直した結果、結局同じ過ちを繰り返すのか解りません。


貴方は企画書を披露している＞完全に間違っているので皆さんが指摘＞それは価値観の違いなので問題ではない
この流れどうにかなりませんか？

単体攻撃ダメージ２００で範囲７００の敵が8匹POPでガンビット搭載でも耐え切れないとか、本当に考えているのか怪しいです。
逆にどうやって勝つのか聞きたいです。2体が範囲しただけで１４００ですよ？
ガンビットなんて不安定なもの使ってるほうが、さらに勝てないですよ(笑)

はっきり言って、このスレッドでなにがしたいのか解りません。
このスレッドの価値が見出せません。



もっと解りやすく説明しましょう。
FFを足し算だと仮定し、1+1=2となるように作りこまなければ不具合が発生し問題が発生するとしましょう
そして1+1=2や2+2=4と言った案を出しあうスレッドならば良いのですが
貴方は突然1+1=3の案を提示してきました。もちろん私を含め皆さんが違っていると指摘します。
貴方は1+1=3説を必死に説明しているのですが、そもそも1+1=3にはなりえないのです。

いくら1+1=2だと指摘しても、「価値観の違い」「細かいことはまだ考えていない」と言ったり
問題をすり替えたりで、もはやガンビット云々以前の問題になっていると思うのですが・・・





このままではスレ違いすぎるので、スレタイの内容通りの意見も書き込んでおきます！

おそらく多人数が参加するMMOで、FF12のようなガンビットを実装するのは不可能でしょう。
とくにターゲット関係の仕事まで自動化しようと思うと、それこそKanaTan氏が言うように最低限の操作をさせるだけでも１００近いガンビットを実装せざるを得ません。
BOT問題も軽視できません。

MMOにおける操作PCの自動化は大変危険だということは、説明しなくても解ってくれると思います。
もし操作PCを自動化したいのであれば、バッシブスキルの大量追加などで調整したいですね。
特性はメインクラスのみ反映としたのならば、クラスによる差別化も出来ますし、どの特性をセットするのかで個性も出せると思います。

返信ありがとうございます。
もう1回、伝えたいことを書いて終わりにしますね。同じことの3回目になるので。
「PT全員がオート戦闘で、R50カンストできる。
このデメリットをなくさない限り実装はむずかしい」

Espoirさんのおっしゃる、価値観の違い、ですね。
私は、デメリットの話をしているのに、自分のメリットの価値観しか話をしない。

Quote:

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あと確認しときますが最初に”４０リーヴ回しのＲ５０カンストまで”とおっしゃいましたよね。

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最初はこのように書きました。最初だけね。1つ1つをろくに読んでなく、自分の都合のいいところだけ反論してる
ことが分かりました。

あえて反論すると、リーヴには難易度調整という機能があるのはご存知でしょうか？
戦闘をあまりやられてないからご存じ無いかもしれないので、説明しますと、
40リーブで難易度☆１は、R33ソロ程度のバランスです。

R40の8人PT、リーヴ☆1で、PT人数分の敵に襲われても・・・
Espoirさんのおっしゃるとおり、格下はオート戦闘で倒せる、のですよ。

それとも格下が提示いただいたようなオーバーキルのバランスで実装される？

なら30リーヴやればいいだけですが。

私は一度も「効率的に」などというコメントはしてません。
修練値がおいしくなかろうが、多少の格下を倒しても修練値は入るのですよ。

フィールドの敵を倒しても、修練値は入るのですよ。


Espoirさんに伝わりやすい妄想の話でもしてみますね。
ガンビット実装　⇒　PS3版発売
「ねえ、こんどのFF14ってどんなゲーム？」
「ああ、PSPで遊んでる間に、カンストまで成長させるゲーム」
「へー、それ買う必要あるの？面白い？」
「さあ（笑）　ガンビット組んでからほとんど操作してないから（笑）」


最後にもう1回だけ伝えて私の意見は終わりにします。
「PT全員がオート戦闘で、R50カンストできる。
このデメリットをなくさない限り実装はむずかしい」

ガンビットのように条件付けしたある程度高度なAIにしろ
単純攻撃のみのオートアタックにしろ
ある行動のオート化に対する賛否は多分に人の好みが分かれるところだとおもいます。
また、線引きも難しいところです。
このへんは以前から行われていたオートアタックの是非についての議論でも明らかです。
ですので、好みで語っている以上それを理屈でどうこうするのはとても難しいところですね。
因みに、私個人としてはマニュアル感に近い部分で戦闘の操作の面白さがあるほうが好みです。


オート化によってBOTが増えるような懸念はよく結びつきますが
実際のところやる人は仕様に関係なくやろうとするものなので面白い戦闘仕様を考える前提
としてBOT対策を講じることもそれほど意味があることとは私は思えません。

戦闘仕様をいろいろ提案する方はいっぱいいるので
基本的には好みで提案すればよいことですし、理解を求めようとすれば
不明な点などに踏み込んで、譲歩したりほかの意見を取り入れたりしながら提案していくしか
ないものでしょう。

私はこのガンビットシステムを基にしたの提案はAIの強化という範疇で捉えています。
このスレッドの提案に限ることではないとおもうのですがAI強化の案では
根本的なマニュアル操作部分の戦闘感を補完する案の方向としては成り立つ可能性を
みいだせると思います。是非は別として、戦闘マクロ構文の拡張・強化と相性がよいと思います。
しかし、何度か同趣旨のコメントをしましたが現在多く議論している
現行の戦闘システムを面白くするための代替案：戦闘システムの主幹として打ち出すには
MMOの性質上、非常に弱いのではないかな？と思っています。

Quote:

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Originally Posted by Narvi

ガンビットのように条件付けしたある程度高度なAIにしろ
単純攻撃のみのオートアタックにしろ
ある行動のオート化に対する賛否は多分に人の好みが分かれるところだとおもいます。
また、線引きも難しいところです。
このへんは以前から行われていたオートアタックの是非についての議論でも明らかです。
ですので、好みで語っている以上それを理屈でどうこうするのはとても難しいところですね。
因みに、私個人としてはマニュアル感に近い部分で戦闘の操作の面白さがあるほうが好みです。


オート化によってBOTが増えるような懸念はよく結びつきますが
実際のところやる人は仕様に関係なくやろうとするものなので面白い戦闘仕様を考える前提
としてBOT対策を講じることもそれほど意味があることとは私は思えません。

戦闘仕様をいろいろ提案する方はいっぱいいるので
基本的には好みで提案すればよいことですし、理解を求めようとすれば
不明な点などに踏み込んで、譲歩したりほかの意見を取り入れたりしながら提案していくしか
ないものでしょう。

私はこのガンビットシステムを基にしたの提案はAIの強化という範疇で捉えています。
このスレッドの提案に限ることではないとおもうのですがAI強化の案では
根本的なマニュアル操作部分の戦闘感を補完する案の方向としては成り立つ可能性を
みいだせると思います。是非は別として、戦闘マクロ構文の拡張・強化と相性がよいと思います。
しかし、何度か同趣旨のコメントをしましたが現在多く議論している
現行の戦闘システムを面白くするための代替案：戦闘システムの主幹として打ち出すには
MMOの性質上、非常に弱いのではないかな？と思っています。

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オートアタックの実装が決まっている以上、どこまで自動化させるかという物議がされるのは納得です。
面白い企画を考え出すのに、わざわざBOT対策を引き合いに出すのはナンセンスというのも理解できます。
ですが、スレ主のようにターゲティングから回復・攻撃とういう、スレ主曰く「最低限の基本動作」を自動化となると
さすがにBOT対策(一般人のBOT化を危惧)という意味で賛同するわけにはいかないという意見も解ってくだされば幸いです。



自動化も基本行動の自動化ではなく、新たに自動化させる項目を追加し、それをガンビットのように自動化させるのであれば面白いのかもとは思いますね。
ですが分身である自キャラがいろいろと動き回るというだけでも、結構否定されそうな気もします(笑)

ガンビット化はやはり相棒NPCとかの方が、支持されやすいでしょうね。

Quote:

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Originally Posted by kotemaru

スレ主のようにターゲティングから回復・攻撃とういう、スレ主曰く「最低限の基本動作」を自動化となると
さすがにBOT対策(一般人のBOT化を危惧)という意味で賛同するわけにはいかないという意見も解ってくだされば幸いです。

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一般人のBOT化対策ってちょっとよくわからないのですよね。
すでにどこかで回答されてるかもしれないので恐縮なのですけれども。

というのも、すべての人が同等のAI利用が可能である状況であれば
それによって被害を被ったり、不利益になる人が出たりということにはなりにくくないですか？
仕様範囲であってもそれをうまく使えるか使えないかという差での利益不利益はありえますが
それはどのような仕様であっても必ずありえる話ですから基本的には除外するところだと思うのですよね。
当然、バランスがよくないという議論にはなんでもなりえるわけですが。
サポートされた範囲以上のAIを不正利用する人がいればどのような状況であっても当然問題にはなりますね。
それともその温床になるのではという危惧でしょうか？

Quote:

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Originally Posted by kotemaru

自動化も基本行動の自動化ではなく、新たに自動化させる項目を追加し、それをガンビットのように自動化させるのであれば面白いのかもとは思いますね。
ですが分身である自キャラがいろいろと動き回るというだけでも、結構否定されそうな気もします(笑)

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これは例えばKanaTanさんがちょっと前にふっと冗談半分に（？）もらした
オート発動のアクション枠と専用アクションの追加のような話がそれにあたるのでしょうかね。

Quote:

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Originally Posted by kotemaru

ガンビット化はやはり相棒NPCとかの方が、支持されやすいでしょうね。

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まぁやはりもともとAIで動かす必要があるキャラがいるんだったら当然相性はよいですよね。
カスタマイズ性という意味で支持されると思います。

またぜんぜん別方面ですが私は、エモーションのオート発動ができたらなというので
そこでガンビットを引き合いにだして、どういう状況で、誰に、どのようなエモーションを使用
というのができたら、タイムリーにエモ発動できてコミュニケーション機能が面白くなるかも
という提案をしています。
お魚つれたらスマイル、とかＰＴメンバーランクアップしたら拍手、とか。

Quote:

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Originally Posted by Narvi

一般人のBOT化対策ってちょっとよくわからないのですよね。
すでにどこかで回答されてるかもしれないので恐縮なのですけれども。

というのも、すべての人が同等のAI利用が可能である状況であれば
それによって被害を被ったり、不利益になる人が出たりということにはなりにくくないですか？
仕様範囲であってもそれをうまく使えるか使えないかという差での利益不利益はありえますが
それはどのような仕様であっても必ずありえる話ですから基本的には除外するところだと思うのですよね。
当然、バランスがよくないという議論にはなんでもなりえるわけですが。
サポートされた範囲以上のAIを不正利用する人がいればどのような状況であっても当然問題にはなりますね。
それともその温床になるのではという危惧でしょうか？

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全員の条件が一緒ならば被害は少ないという解釈でよろしいでしょうか？

MMOの面白い要素として「仮想の経済を楽しむ」というものがあります
もし高い機能のAIが実装されれば、狩り速度向上、労力低下、複数アカウントによる乱獲などが予想され
物資の供給バランスが大きく揺らぐ可能性があります。
そうなればファイター＆ソーサラーの優位性が高まるでしょうし、クラフターにも影響が出てくる可能性があります。
ギャザラーの不満も高まるかもしれません。
現状の需要供給バランスやクラスバランスに満足しているわけではありませんが、やはり懸念材料としては十分だと考えています。

あぁ、なるほど。経済方面での影響にはあまり考えが及びませんでした。
苦手な分野です・・・。たしかにファイターの効率が上がって・・・
供給過多になる？生産品が安くなる・・・デフレスパイラル？？
だ・・・だめだーほんとに苦手です。

んー、ただ、経済面での問題懸念が、仕様変更でおこってくる場合って
お金の回る量の調整だとか利率・・・ってここは存在しないのか。
よくわかりませんけどそういうリアルな経済調整方法とセットで考えればっていう解決方法はとれないのですかねぇ。
結局ゲーム内経済のバランス変化ってなにか仕様変更だとか追加だとかをきっかけに
なにがしかの動きは出てくるわけだから常時調整なり監視が必要、と考えれば
やはりつきつめすぎてもそれほど意味がないような気もしなくはないから、懸念材料であるという点だけおさえれば
議論のタネとしては十分かなぁと思うのですけど、どうなのだろう。議論の程度によるか・・・。


っとAI自体の話からはだいぶ遠ざかってしまいましたが
高度なAIが増えることによる経済崩壊が懸念されるという点については理解しました。
その中身の理屈はイマイチ苦手なんですが・・・。

Quote:

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Originally Posted by Narvi

あぁ、なるほど。経済方面での影響にはあまり考えが及びませんでした。
苦手な分野です・・・。たしかにファイターの効率が上がって・・・
供給過多になる？生産品が安くなる・・・デフレスパイラル？？
だ・・・だめだーほんとに苦手です。

んー、ただ、経済面での問題懸念が、仕様変更でおこってくる場合って
お金の回る量の調整だとか利率・・・ってここは存在しないのか。
よくわかりませんけどそういうリアルな経済調整方法とセットで考えればっていう解決方法はとれないのですかねぇ。
結局ゲーム内経済のバランス変化ってなにか仕様変更だとか追加だとかをきっかけに
なにがしかの動きは出てくるわけだから常時調整なり監視が必要、と考えれば
やはりつきつめすぎてもそれほど意味がないような気もしなくはないから、懸念材料であるという点だけおさえれば
議論のタネとしては十分かなぁと思うのですけど、どうなのだろう。議論の程度によるか・・・。


っとAI自体の話からはだいぶ遠ざかってしまいましたが
高度なAIが増えることによる経済崩壊が懸念されるという点については理解しました。
その中身の理屈はイマイチ苦手なんですが・・・。

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仮想経済のバランスというのも、たまたま出来上がったものではなく、やはり考えて作られている場合が多いです。
ドロップ率も高ければ高いほどユーザーが喜ぶ！という訳にはいかないと思いますしね。
供給バランスに大きな変動が起こりうる可能性のある仕様変更は、十分審議しないとね～。

逆に言えば、スレ主のような極端な意見でなければ、特に経済面で危惧することもないはずですので、あまり深刻になることもないと思いますｗ

Quote:

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Originally Posted by Narvi

あぁ、なるほど。経済方面での影響にはあまり考えが及びませんでした。
苦手な分野です・・・。たしかにファイターの効率が上がって・・・
供給過多になる？生産品が安くなる・・・デフレスパイラル？？
だ・・・だめだーほんとに苦手です。

んー、ただ、経済面での問題懸念が、仕様変更でおこってくる場合って
お金の回る量の調整だとか利率・・・ってここは存在しないのか。
よくわかりませんけどそういうリアルな経済調整方法とセットで考えればっていう解決方法はとれないのですかねぇ。
結局ゲーム内経済のバランス変化ってなにか仕様変更だとか追加だとかをきっかけに
なにがしかの動きは出てくるわけだから常時調整なり監視が必要、と考えれば
やはりつきつめすぎてもそれほど意味がないような気もしなくはないから、懸念材料であるという点だけおさえれば
議論のタネとしては十分かなぁと思うのですけど、どうなのだろう。議論の程度によるか・・・。


っとAI自体の話からはだいぶ遠ざかってしまいましたが
高度なAIが増えることによる経済崩壊が懸念されるという点については理解しました。
その中身の理屈はイマイチ苦手なんですが・・・。

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このゲームって通貨の流通抑制があまりにもプアすぎて(NPC売りpotも無いし店売り装備も非常に少ない)通貨がすぐ飽和状態になる仕様なのに、物まで飽和されたら恐らく非戦闘職では食えなくなっちゃうってことだと思いますよ。
アイテムの譲渡制限も極端に少ないですから特定の装備品は既に飽和してますし。
そういう状態で狩りの効率が劇的に向上すればどうなるのかな？って事ですね。

Kanatanさん、Tianさん、kumaminさん、Narviさん、kotetmaruさん

コメントありがとうございます。
皆さんへのコメントがほぼ同じものになりそうなのでちょっとまとめさせていただきます。
んーどこから説明しようかな。
まず自分の考える「開発陣がこのフォーラムに期待する役割」からお話ししましょうか。
自分はこのフォーラムには「オブザーバー」と「プランナー」の意見があり開発陣も「オブザーバー」と「プランナー」両方の役割を期待していると思います。
みんな両方の特性を持っていると思いますが自分は完全に「プランナー」寄りです。

次は自分の認識する議論というものはについて述べます。
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/so....html#id867338
このサイトを読むとわかりやすいと思いますがまず自分はできるだけ議論のテーマを細かくしたいと思っています。
このスレッドにおいては「自分は新しいバトルシステムはガンビットがいいと思います。賛成の方は挙手を、反対の方は対案をお願いします。」というのが問題提起ですね。
次のこのスレッドの形式は
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/so...n/ar01s02.html
ここのサイトで言うところの対話ですね。
これはスレッド主が各自で決めるべきだと思っています。
対話とはどういうものであるのか引用すると、
対話

討論や議決はある問題を解決するためのものでした。それに対して、問題を解決するためのものではない議論をここでは「対話」と呼びます。対話の目的は同じテーマで話し合ってお互いに理解を深めることです。
討論や議決と違い、対話では勝ち負けはありません。「どちらの意見が正しい」という判断はもちろんしても構いませんが、しなくてもいいのです。ただ単にいろんな意見を聞き自分で考えてみるのです。
違う考えの人を見つけたらなぜそういう考えをするのかを理解してください。お互いに意見を言い合い、違う人の意見を受け入れるのが「対話」なのです。理解 した上でやっぱり意見が違うのであれば、それはそれ。別に意見を合わせる必要もありません。対話は全員で何かを決めるためのものではないのですから。
対話は結論を決めるためのものではないのですから、結論が出なさそうな話題でもかまいません。例えば「神はいるのか」という話題です。これを「そんな問題 に答えが出るわけはねえだろ」と言う人はいませんか？答えは出ます。ただ全員が納得する統一された答えは出ないだろうから、終わりのない議論になってしま うというだけです。別に議論に終わりがなくたっていいじゃありませんか。
参加者は自由に自分の意見を変えることができます。誰かがいい事を言ったら「確かに自分の考えは間違っていた」と考えを改めればいいのです。そしてそれは悪い事でもありませんし、議論に負けたわけでもありません。対話には勝ち負けはないと言ったはずです。
「対話」のルールをまとめましょう。

• 参加者は自分の意見を自由に言い合う。
• 相手の意見を聞くのが目的であり、何かを決めるのが目的ではない。意見に勝ち負けをつけるのは無意味である。
• 結論を出すのが目的ではないのだから、結論が出ないような話でもいい。
• 相手の意見が自分とは違っていたとしても、相手の意見を変えようとしてはいけない。あくまで意見を聞くことが目的である。
• 自分の意見は変えてもよい。むしろ変えた方がよい。

よく「スレチ」といいますがこれらのスレッド主の求めるものに従っていない意見を「スレチ」と言うと思います。
スレッド主が討論、議決、対話のどれをしたいかを理解してから各自の意見を述べるべきだと思っています。
自分は「自分は新しいバトルシステムはガンビットがいいと思います。賛成の方は挙手を、反対の方は対案をお願いします。」という「対話」をしたいのです。

まず議論をするためには自分の意志を伝えないといけません。そこで色々説明して「スロット数を４つか５つにしてガンビットセットを切り替えて戦う」という案を提示しました。
基本的にはここまで理解してくれればあとは賛成なら賛成と言い、反対なら反対と言って対案を出していくのがこのスレッドの流れですね。
自分は賛成と言ってくれた方への返信でほとんどの方に対して「仕様によって様々に変化する」というような趣旨の発言をしています。
要するに詳細はまた別の話ですよね。ということです。
自分は「ガンビットを実装した際の問題点を洗い出そう」とか「ガンビットの導入はするべきか否か」や「ガンビットの仕様の詳細を決めよう」というテーマをだしたわけではありません。
しかしながらなかなか対案が出てこない…
そして仕様のことまで話を持ち込まれても開発陣が「ガンビットに決めたから次は仕様の話をよろしく！」と言われたわけでもないです。
ガンビットの導入が決定されないともう一段階深い議論ができないというのはご理解いただけますか？

ゲームには企画書段階と仕様書段階があります。
自分は「プランナー」の立場で発言したいので企画書をたくさん出したいです。
企画書段階で仕様の詳細を詰めることはしませんしアピールポイントを提示することが一番大事だと思います。
だから開発陣に対してガンビットのアピールポイントを提示したに過ぎません。
これをいいと思うか駄目だと思うかは開発陣次第です。
＃６９の「開発者の皆様へ」というものは企画書の提出のようなものですね。
企画書を出した段階で次はそれに対する評価が入ります。
これを評価するのは上司でありこのフォーラムにおいては開発陣です。
採用かボツか、この評価がでないと次には進めません。
企画書製作の段階で友達にダメだしをして欲しいということはあるかもしれませんが自分はそれを求めているわけではありません。
評価するのは開発陣で採用かボツかの二択です。
だから反対の方には他の企画書を出して欲しいということです。

そして企画書が通ったとします。
ガンビットにするにしてもFF12とは違う仕様になるでしょう。継承するのは思想ぐらいじゃないかとと思います。
当然FF1４にあった仕様とはどういうものか？ということが議論されます。
その時にデメリットとか問題点は議論すればいいことです。
そうやって仕様が策定されていきます。

開発陣は当然ガンビットの仕様を知っています。特に皆川さんはディレクターだったので。
だから具体的な例を出さなくても伝わるから例を出さなかったというのもあります。

自分の議論や企画書の考えはこんなものですね。

さらに皆さんとは「想定するターゲット層」これが違うために大きなすれ違いがおきます。
自分はFF14は「FFというものが好きな人が集まるコミュニティ」を目指すべきだと思っています。
だから当然想定するターゲット層はFFプレイヤーですね。そういう方の多くはPS3版から始めるであろうMMO初心者だと思います。
そういう方を対象にするか「オンラインゲームのプロ」を対象にするかで全然違うゲームになりますよね。
みなさんは「オンラインゲームのプロ」でありそういう方が楽しめるであろうゲームにしたがっています。
この辺が意見がかみ合わない大きな原因でしょうね。

んではちょっと個別にいきます。

＞Kanatanさん

オートアビリティって今の「特性」枠とはどうちがうのでしょうか？どちらもパッシブスキルですよね。

＞Narviさん

#69の「開発者の皆様へ」という投稿を読んでいただけたでしょうか？これにはガンビット以外の変更案もちょこっと書いてあります。

＞Tianさん

「賛成意見が来ると困るから邪魔しました。」ということですね？
だって自分はガンビットが実装された後のバトルを想像すると楽しそうだとしか思えないですもん。
こんな感じになると思うけど楽しそうじゃない？というのを言っているだけですね。
辞める人より増えた人の方が多ければそれでいいのではないでしょうか。
そうなる可能性が自分はガンビットを入れると高くなると思っているだけです。

＞kotemaruさん

価値が見いだせないならば投稿を辞めてはいかがでしょうか。
すばらしい！ようやく対案が聞けました！頑張って議論した甲斐がありました。
そのパッシブスキルを増やす案ですが今ある「特性」の枠に入るスキルを増やすということでよいでしょうか？
基本的なバトルシステムはどのように改変するのでしょうか？企画書レベルでいいので教えていただければと思います。

＞kumaminさん

怪しい雰囲気を感じたから再確認したんですがやっぱそういうことですか。
アンフェアだなあ…
語っている意見は同じなのに言ったタイミングごとに前提条件が違うのではちょっと…
敵の強さも強くなっていると自分で言ったのに星１をもちだしてくるんですか。
ということは当然オートアタック自体にも反対なんですよね？
そんな前提ならガンビットでなくオートアタックだけでも同じことですよね。

最後にこちらの５名の皆さんへ。
是非自分が意見をひっこめるような対案をおまちしております！きっとそれがFF14を良くすることにつながると思います。

Coletteさん

コメントありがとうございます！
面白いと言っていただけて嬉しいです！
是非#69の「開発陣の皆様へ」という投稿を読んで頂けたらと思います。
アクションゲージ等についても一案書いてあります。
BOTに対してはSage Sundiさん頑張って！としか言えません。

自分もこの溝を埋めたいんですがなかなか大変です…
このスレでも他のスレでも是非建設的な議論をしましょう！

最後の３行は自分も気をつけます。
もともと文章力があまりないのでホント文章がながくなってしまうんです…

んー、一件ずつというか気になったとこから小出しに回答していくと

対案出してよいのです？
スレッドのタイトルのイメージから逸脱してものすごく幅の広い話になりそうです。

あと対案というとなにかちょっとイメージがちがうのですが
他の戦闘システム案が必ずしもぶつかると限るものではないですし
ガンビットがどうこうだから、こういう案がいい、というわけでもないと思います。

それでもどうしてもガンビットに不賛成なら他の案を並べてほしいというなら
そうしてもよいですが。
スレチだという発言は、主にタイトルがガンビットという制限されたものであるところが
大きく起因しているものと思います。
違う角度からいえば、タイトルをさーっと見てる人にとって、ここでは
さまざまな戦闘システムの提案をしています、とは受け取られていません。
例えば、蕎麦屋の暖簾みて入ったら中はファミレスでした、みたいなかんじでしょうか。

んー、みんなの考える戦闘システム案を並べてみてみたい、というならば
別スレッドを新たにそういうわかるタイトルでつけるほうが有益かと思います。


対話のところについてですが
どうしても否定的な意見について敵対していると思われてしまうようですが
別に私個人についてみれば、ガンビット案に敵対して叩き潰したいわけでないです。
他の私とにたような疑問をぶつけてる方にも多く共通するとおもうのですが
現時点である提案に対して疑問点、不備と思う点について解答を求め、
提案者の意図するところを探って理解を深めるところにあります。

ただ、疑問として提示した内容に対していまひとつ納得いく解答が得られないので
それだとやはり提案内容が足りないんじゃない？？というコトです。
私見ですがこのへんのことはわりとここで見る限りはみなさんわきまえているように見えます。

ただ、んー・・・イメージとしては・・・失礼ながら
キャッチボールしてて、こっちがぽいっと投げた球が
そちらから返ってくるときにいつのまにか自分の後ろから投げかえってきた魔球を
食らってる雰囲気とでもいいましょうか。
実はただのものすごい速球とかなんらかの要因でわからないだけの普通の球なのかもしれませんが・・・。
あるいは、こちらが投げた球をグローブでうけとらずにバスケットのフープで受け取ろうとしてるような
高度な挑戦をしているように見えたり、噛み合ってない感をところどころ感じます。

Narviさん

コメントありがとうございます。
是非対案を見てみたいですね。
その対案は対ガンビットとかではなく純粋な改善案であることを望みます。
スタンスを再確認すると敵などにガンビットを仕込むことは面白いかもしれないけどもPCには導入するべきではないという反対意見ですね？
Narviさんの対案は現在のシステムの改善案になりそうなので楽しみです。
いや、Narviさんの意見は筋がとおっているし同意できるところも結構ありますよ。実際同意できるところは同意すると言いましたし。
ただやはり自分の態度が不誠実だと感じているのかなということで説明させていただきました。
一番の目的は開発陣に様々な意見を見てもらうことだと思うので対案はできるだけ出たほうがいいと思います。

企画書か仕様書かというところの区切りはわりと難しいところかと思います。

つまり、企画書の中身の程度ってどこまでであるべき？というコトです。

で、多くの人のツッコミは企画書段階で目に見えて穴なんじゃなかと思うとこがあるんだけどー？
という提言をしています。たぶんそう。
で、ガンビットの仕様を活かそうとしたらどういう要因が必要なのかな
FF14に実際に落とし込むにはぱっとみただけでムリがありすぎるんじゃない？
というごく自然な流れかとおもいます。
否定的意見ととれますが、逆をいえばこの点をクリアすれば説得力ある意見にできるじゃん？
ってことです。

で、そういう意味ですと意見を変えることが推奨される、ご自身でいわれているのに
最初から頑なにFF12のガンビットの形の意見を取り続けた説明をしているようなので
FF14式にもうちょっと形を整えていかない？ちょっと形がうまくはまってないんじゃないかな
という指摘を再三されているのだと思います。
このへんは例えば・・・
大型トラックのタイヤがいいものだから！といって二輪のバイクにそのまま履かせようとしてるかんじに
ずっとみえるのです・・・。いや、二輪ってそもそも四輪ですらないからちょっとそのままはムリ！
いや、小さくするとかそれだけじゃムリだろう・・・という指摘をされているのです。
トラックのタイヤはたしかにでかくてかっこいいしパワーもある！
この要素だけを取り出してどうやってバイクにはかせようかな～っていう話ができればいいのにな、ということです。
タブン・・・。

一応戦闘に関する対案・・・というか違うシステム案は私の過去の別スレッドの発言があるのでそちらを
紹介しておきます。
ちょっといきなり長文出してしまうとさすがに流れぶったぎりすぎるので。
スレッドタイトルはこの状態ですし、興味があればとんでみて、という範囲で。
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/783
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/741
過去この２箇所で主に戦闘についてあつく語ったのでこの中から私の発言を拾っていただければ
私の提案の片鱗はみえるかとおもいます。


あと私は今Espoirさんが主張されてる段階のガンビット案は賛成できません。
戦闘用マクロの構文の発展という意味でなら可能性はあるのじゃないかな？というかんじです。
あいまいな立ち位置で申し訳ないが、反対！とか賛成！とかじゃないです。
可能性として要素を取り出しておしゃべりしているだけですかね～。
注目する要素があればいろんなところからもってきて妄想膨らましているだけですので。

Narviさん

コメントありがとうございます。
いや、FF14向けにアレンジした案はすでに出しているんですけども…
スロット数４つ程度のガンビットなんて不自由極まりないものなんです。
スロット数１００必要なんじゃないかとかいう意見が出てたりしますがもうちょっとガンビットの仕様を理解してから投稿していただければと思うんです。
仕様を知っていればなんとなく自分のいいたいことは分かってもらえるんじゃないかと思っています。
まずはガンビット＝BOTという意識を変えて欲しいと思います。

想定するターゲット層の話については
答えはべつに14じゃなくてもどっちもいる　　というコトです。
それを考える上でどちらを無視することもできません。

もっといえば、現状それなりに満足して楽しんでいるプレイヤーがいるという事実を
無視した意見もよくみかけますが私個人としてはなるべくいろんな人の意見を総合して
考えるのが楽しいなと思っています。
Espoirさんが重視するようなPS3から多く参入するであろう過去作品のファン
あるいはMMOに不慣れなコンシューマーゲームファンの層
他のMMOをたくさん楽しんでいるMMOファン
MMOのプレイタイトルとしてFF11のファンである層
まったく未開のプレイヤー層、さまざまです。
とすれば、ひとつよりよい提案をしようとすればさまざまな角度の意見に
それなりに答える必要があるのはどのような提案でもそういうものでしょう。

で、そこは開発者の技量でしょう！これを言うこと自体はさして問題ないですが
議論（討論とちがう、Espoirさんがいうところの対話と同じ）しているなかで
そういわれても他の人にとって魅力的意見にかわりようがないわけです。
意見の変化を促すことが目的でないにしても、同席してる人にとってみれば
突然無理やりコールドゲーム宣言されたような気分というわけです。

いや、数の問題をいっているのでないことは数人の疑問点を見れば明らかだと思います。
数の変更ではMMO用にアレンジしたとは言いがたいといっているのです。

オフゲームの一人用、仲間キャラ数人　という下地に対して
MMOではまったく環境要因が違うという指摘です。

スロット数１００必要なんじゃないか、というのは
言ってみれば仲間がNPCでなく意思をもったPC、
その戦闘における個性のバリエーション量の違いを考えれば
そのくらいのAI指定を組む必要があるくらい不測の部分が
広すぎる、というコトだと理解しています。
例えば単純な優先順位だけでプログラム組んでもうまくいかないことは
FF12をプレイしているだけでもわかるはずです。


先にあげたような、二輪に四輪のタイヤつませるには大きさかえた！じゃムリでしょということです。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

＞Kanatanさん
オートアビリティって今の「特性」枠とはどうちがうのでしょうか？どちらもパッシブスキルですよね。

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オートアビリティは一定の条件を満たした場合に限り繰り返し発動します。
特性は適応可能なアビリティが発動した場合に追加能力として作用します。

Quote:

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Originally Posted by Espoir

スロット数１００必要なんじゃないかとかいう意見が出てたりしますがもうちょっとガンビットの仕様を理解してから投稿していただければと思うんです。

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わたしはＳＥですしガンビットが得意なんですが何がおっしゃりたいのでしょうか？
逆にEspoirsさまはガンビットのことをもっと研究されたほうがいいと思います。

Narviさん

コメントありがとうございます。
Narviさんが他のスレッドで述べているような開発陣の介入が本当に欲しい時ってこういう時なんだと思います。
もし開発陣が「悪いけどガンビットの実装は１００％ないよ」と言えばさすがに諦めます。
だからダメならダメと言って欲しいし検討中ならそう言って欲しいです。
自分にはガンビットを導入すればきっと面白くなると思えるから撤回しないし自分の頭の中では大抵の問題点はクリアできそうなんです。
自分は皆さんの意見を変えようとしているわけではないです。自分の意志がうまく伝わらないから説明しているだけです。
ターゲット層にはどうあがいても重複しない層が存在します。
Narviさんの対案については是非一つのコメントで分かりやすく説明して欲しいと思います。
自分も最初のコメントであらかた説明して補助的に他のスレッドを活用した形ですので要約していただけないと伝わりにくいです。
片鱗しか見えないのでは理解できません。

フラットモードでの#69もさーっと見てはみました・・・
ちょっとさすがに読みにくくてくじけそうでした、一部くじけました。

情熱はわかるのですが・・・なんというかもうしわけない。
ちょっと失礼ないいかたになるけど
さすがに読み手にもう少しわかりやすく書かないと理解しにくい上にくじけるかと。
人のこといえたものでないので強くはいえませんが（、、


やはり#69をさーっとナナメ読み感覚でよんでみても
前のコメントのようにFF12をそのままMMOに逆輸入したいのだなぁ、ととれます。
FF11をオフライン１人用RPGとしてアレンジしようとしたものをそのまま逆輸入しようと・・・。
FF12の戦闘システム単体をとるとアレンジという言葉では違和感を感じるといいそうなので
もうちょっと丁寧にいえば
MMOであるFF11を一人で遊ぶためにはどうやったらいいか、と作り出した戦闘システムですね。
いろんな人が何度もいっていますが、つまりNPCをリアルタイムに動かすためのシステムです。
プレイヤーがリーダーキャラとして操作する一人は実際PCと同じようなものだから
一部をみて勘違いしいるように思えます。

ここの認識が違うのでないか？という点について回答いただけないし
私が逆に違うんだよ、というように納得できるわけでないので
議論の前提からの齟齬がうまらないのです。

Kanatanさん

コメントありがとうございます。
＞オートアビリティは一定の条件を満たした場合に限り繰り返し発動します。
特性は適応可能なアビリティが発動した場合に追加能力として作用します。

なるほど。基本的なシステムは今のままな感じですか？もし変えるとしたらアピールポイントとしてひとつ挙げるとしたらどういう点でしょうか？

＞わたしはＳＥですしガンビットが得意なんですが何がおっしゃりたいのでしょうか？
逆にEspoirsさまはガンビットのことをもっと研究されたほうがいいと思います。

研究した結果がこの結論なので…
得意な方なら前に出したシチュエーションは想定しないし自分のテキトーに出した例がテキトーなものだとわかったと思いますが…

んー・・・撤回するかしないか、という二択なのですか？
よりいろんな人の意見に対応できるような形にしようということはしないのです？？
もちろん全部が全部そういうことは無理ですがね。

開発が介入してほしいという点はー
私としてはチョット違いますね・・・。

Espoirさんの頭の中で解決できそうならそれはそれでよいのかもしれませんが
少なくとも私には意図すること、見える方向がまだ理解できませんし、賛同しかねます。

ターゲット層が重複しない・・・？ちょっとなにを表現しようとしてるかわかりませんね。
全部が全部とれない、という意味ですかね？それならわかりますが
私はできるだけ絞り込まないように考えたいなと思っています。
このスレッドでの議論に限らずフォーラム各所でさまざまな意見、嗜好があることはわかります。
MMOという、そういったさまざまな人が一同に遊ぶ場において
さまざまな遊び方を提供できるようにしていくことが大事だと思います。
当然戦闘システムというひとつのものだけで語ることではありませんけどね。


ひとつのコメントで私の対案をまとめてくれとはまた無理難題をおっしゃいますね・・・。
それをEspoirさんがガンビットのひとことで説明した！と思っているならばそれは勘違いですよ？

同じ理論でひとことでいうなら提案のひとつは「サガフロ２のデュエル」です。

私もこれだけの文章読んで理解しようとそれなり程度にはしたつもりですが
さすがに片鱗しか見えなくて理解できませんといわれると少し腹がたっちゃいますが・・・。