オートスニークの仕様についての不満点

・極小数のオートスニークを切りたいプレイヤー以外に対するメリットはあるのか？
・具体的にデメリットがあがっているが何を以て「中身のある反論」なのか？
・極少数の意見を尊重するためにその他大勢の意見を切り捨ててほしいのか？
・現状主さんの言う「改善」に沿った意見しか拾ってもらえていないようだが、ご自身でも挙げていたスニーク特性化に対する意見は？

あまり読んでいただけていないと感じるので、個人的に聞きたいところをまとめてみました。
申し訳ないですが、あまりにも反対意見を無視しすぎて、誠実さが感じられないです。自分の意見をとにかく通したい、と読めてしまいます…。

なんか色々と読んでいて思ったのですが、採掘師に町中で変更すると、プロスペクトってかかりますよね。石や岩を掘れる場所が見えるようになります！
トゥルーオブミネラルもそうです。

ええ、みなさんお気付きですね？ギャザラーで、みんなが付けるアビリティですよね。議論の基になっているスニークと同じです。
このプロスペクト、解除できます。
発動してても解除してても見た目同じです。
移動したからといって自動で発動しません。
さらに言うならスニークよりも無いとギャザラーとしてたち行かなくなります。採掘すらできなくなりますからね。

・・・・・なんでこれと同じ感じにしなかったんですかねスニーク。

てことで、新しい案として、
プロスペクトやトライアングレートと同じように発動するアビリティにすれば、主さんのロールプレイもできるようになりますし、今現在のスニークとさほど変わらない発動領域になりませんか？

※すみません、全部ちゃんと目を通せていなくて同じ意見がありましたらごめんなさい。
※個人的な意見ですが、これなら他のアビリティの発動条件をそのまま利用できますし、コストもかからず、良い案だと思ってます！

自分はこのスレッドの途中ででた採掘採集スポットのあるフィールドでスニークをきった場合はスニーク解除状態を継続し続ける案がいいと思う

デメリットとして、
間違ってスニークを切ってしまったとき不便を被るというような意見がありました

・スニークを切りたい人
・間違ってスニークを切ってしまう人

のどちらが多いかは分かりませんが
多い方に与したほうが
それは改善なんじゃないですかね
※ジレンマ的な問題は別として


"全体からするとスニークを切りたい人は少数だ"という意見には私も賛成しますが
このスレの趣旨ではないはず……

しかも、上記の案、いわゆる案3？でしたっけ
に限っていえば
どちらが少数かなんてプレーヤーには分からないと私は思います

Quote:

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Originally Posted by nanakamado

自分はこのスレッドの途中ででた採掘採集スポットのあるフィールドでスニークをきった場合はスニーク解除状態を継続し続ける案がいいと思う

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私個人としては拠点(現状スニークが使えずオートスニークも発動しないエリア)からフィールドに出たときとクラスチェンジしたときにオートスニークが発動し、
(意図的か意図せずかは別として)手動でスニークを切ったらそのまま維持という上記の案が折衷案かと思っています。
しかし、Mieze_Bestieさんはそれよりも更に良い改善案を議論したいらしいです。
常時スニークが付いていて欲しい派からLv1からの特性化の案が出ているのはそういう経緯です。
今以上の改善案となるとそういう案になるのは自然かと思います。
出ている案も全て「中身のない反対意見」とお考えのようですし議論のしようがありません。

そもそも現状のオートスニークに対する不満の理由がスニークを切った状態でのロールプレイを楽しむ上でエリア移動ごとにオートスニークが発動することで没入感を損なうとのことですが、
これはシステム的に敵に絡まれる状態にならなくてはロールプレイを楽しめないのですか？
オートスニークの発動でエフェクトが出ることで没入感が損なわれるわけではなく、
オートスニークの発動でシステム的に敵から絡まれなくなることで没入感が損なわれるのでしょうか。
エフェクトさえなくなればスニークが付いていようがついていなかろうがロールプレイする上で没入感には大して影響ないように思うのですが。

パッチ5.3においてオンオフのみに限り以下のような案が出ているので、議論しやすくするために一覧として並べる。(〜#84)

案その1 私が出した案(#25に要約)
　　オン派への今以上のメリットはない。しかし、今以上のデメリットもない。
　　オフ派のメリットはスニークを切る回数が減る。デメリットはない。

案その2 特性にする(#5 どこからかの抜粋)
　　オン派へのメリットはスニークを切ることができなくなる。デメリットはない。
　　オフ派のメリットは全くなく、デメリットとしては自分のようなスニークを切りたいプレイは完璧に出来なくなる。

案その3 【フィールド上OFFにした場合、フィールド間の移動であれば継続】(#31)
　　オン派のメリットはない。デメリットもない。
　　オフ派のメリットはスニークを切る回数が減る。デメリットはない。
　　どちらにも、注意事項として効果のみに絞っている為、エフェクトについては別問題として分けて考える必要がある。

案その4 コンフィグなどの設定に分けてみる(#32)
　　オン派は今以上のメリットはない。デメリットは設定になるため間違えてオフになるかもしれない。
　　オフ派のメリットはどんな場合でも永続的に切れるため一切触らなくて良い。デメリットは設定になるので間違えてオンになってしまうかもしれない。

案その5 プロスペクトやトライアングレートと同じように発動するアビリティにする(#82)
　　オン派のメリットは他のアビリティと同じになるため分かりやすい。デメリットはない。
　　オフ派のメリットはスニークを切る回数が減る。デメリットはない。




その他　エフェクトのオンオフが欲しい
　オンにしつつ、エフェクトを切るのは、今回の議題とは別なので別枠としてわける。



これらは案であり、変更するのかどうかは開発が決めるものである。
また全ての案について工数などは考慮しておらず、それぞれのメリットデメリットをのせただけである。

メリットデメリットが間違えていましたら事実を踏まえた上で反論お願いします。

うーん、こちらから議論しようと大分歩み寄ってるにも関わらずそれを無視して「議論のために並べる」とか言われてももうちょっと分かりませんね･･･。
みなさんそこまで難しいこと書いてるとは思えないのですが･･･。。。
デメリットを理解しつつそれをメリットかなにかでどう補うのかが欲しいのに、そのデメリットすら理解出来ていないのであればもう議論とかそういうレベルの話じゃない気がします･･･。
こんだけ書かれているのでもう少し自分以外の書き込みを読んでください。
案をただ並べるだけは議論とは言いません。

Quote:

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Originally Posted by Mieze_Bestie

これらは案であり、変更するのかどうかは開発が決めるものである。

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ちなみにこう書いていますが、そんな事は全員分かってます。
そう変更されたくないから反対されてるんですよ。

私の要望を達成するための手段を皆さんで考えて下さい

そういう認識で宜しいんでしょうかこのスレッド
スレ主さんによる恣意的な意見のフィルタリングがされているのですが
意味のあるアウトプットがなされるとは到底思えないので私は退散します


<追記>

/echo 着いたぞ！ここが<pos>だな！
/ac スニーク

このマクロをエリアチェンジの度に実行すると没入感が増しそうですね
以上をもって私からの改善案とさせて頂きます

主さんは自分の要望に対して根拠のないクレームを付けられて反対されている、とお思いなのだとおもいますが、私から見ると運営の改善に対して主さんが自分勝手なクレームを付けて仕様変更を迫っているように見えます。
「極小数の意見を潰すな」って、理想論ではあるのでしょうが、ちょっとズルい理論だと思います。運営から見たらお客様の一人な訳で、ないがしろにする訳にはいかないはずですから。
でも、工数をそのようなクレームに割いてほしくない。言葉は強くなってしまいましたが、端的に申し上げるとそのような感想です。

オン派の中で勘違いしている人がいますが、自分がこの場でしたいことは「オフにする回数が多いのを減らすために」開発にとってやり易そうなより良い案を出して欲しいことと、今までに出た案でオン派がデメリットとなるならば反論として議論して欲しい(こちらは事実を踏まえた上でお願いします)であり、オン派の今以上の改善については、もともと議論の対象ではありません。

自分の発言を読み返していただければ分かると思いますが、オンにしたい方の今以上の改善についてはここでは一切議論しておらず、出た案についてデメリットを感じるならば反論をして欲しいだけです。
私が反対意見を読んでいないとおっしゃる方がいますが、今上がっている反対意見はもともとの議論とはズレており、それに対して自分が発言する必要はないと考えています。
なかなか理解できず伝わらず、誇大表現を使ったのは申し訳ございませんでした。
もしも今以上のオン派の更なる改善を求めるならばここでする内容ではなく、別のスレッドをたててするべきと思います。見かけましたら自分もそちらの議題に沿って反論します。
スニークを間違えて切ってしまうことに関しては反論としてその通りですが、それに関しても#70で私が出した回答を読んだ上で再度反論をお願いします。
再度申し上げますが、オン派の更なる改善についてはここではなく別でお願いします。ここでの議題とは違いますので。


最後に、文章の誤字脱字以外での大幅な変更が許されるのでしたら、議論を円滑にするため上記の案の一覧を#1に追加しておきます。

ぜんぜん関係ないけどページ切り替えるの意外と面倒だから#25とかで指定するより引用してくれたほうがみんな前より理解してくれると思うよ。

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Originally Posted by Mieze_Bestie

オン派の中で勘違いしている人がいますが、自分がこの場でしたいことは「オフにする回数が多いのを減らすために」開発にとってやり易そうなより良い案を出して欲しいことと、今までに出た案でオン派がデメリットとなるならば反論として議論して欲しい(こちらは事実を踏まえた上でお願いします)であり、オン派の今以上の改善については、もともと議論の対象ではありません。

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要するにオートスニークをオフにする回数を面倒臭がっている極一部の方の為に、その他のなんのメリットもない人たちにボランティアで改善策を出してほしいってことで合ってます？

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Originally Posted by Mieze_Bestie

「オフにする回数が多いのを減らすために」

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とのことでしたら

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Originally Posted by Mieze_Bestie

案その2 特性にする(#5 どこからかの抜粋)
　　オン派へのメリットはスニークを切ることができなくなる。デメリットはない。
　　オフ派のメリットは全くなく、デメリットとしては自分のようなスニークを切りたいプレイは完璧に出来なくなる。

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この案が一番いいと思いますよ。
オン派には一切デメリットがありませんし、
オフにする回数はゼロになります。

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Originally Posted by Mieze_Bestie

略

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あなたがこれまでのやり取りを何も理解出来ていない(したくない？)事が分かりました。
何を書いても黙殺されるのであれば、これ以上は何も生まれなさそうなので自分もこれ以上はやめておきます。
「『自分のロールプレイのために大多数の人に対してデメリットとなる仕様にしてほしい』というワガママをどうにかして通して欲しい」という題目で活発な議論が出来るといいですね。

「私の他にもオフ派の方がいらっしゃいましたら一緒に変更案を考えてみませんか」という少数派の要望スレッドという形にしたほうが平和な議論ができそうな気がします。

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Originally Posted by Mieze_Bestie

オン派の中で勘違いしている人がいますが、自分がこの場でしたいことは「オフにする回数が多いのを減らすために」開発にとってやり易そうなより良い案を出して欲しいことと、今までに出た案でオン派がデメリットとなるならば反論として議論して欲しい(こちらは事実を踏まえた上でお願いします)であり、オン派の今以上の改善については、もともと議論の対象ではありません。

自分の発言を読み返していただければ分かると思いますが、オンにしたい方の今以上の改善についてはここでは一切議論しておらず、出た案についてデメリットを感じるならば反論をして欲しいだけです。
私が反対意見を読んでいないとおっしゃる方がいますが、今上がっている反対意見はもともとの議論とはズレており、それに対して自分が発言する必要はないと考えています。
なかなか理解できず伝わらず、誇大表現を使ったのは申し訳ございませんでした。
もしも今以上のオン派の更なる改善を求めるならばここでする内容ではなく、別のスレッドをたててするべきと思います。見かけましたら自分もそちらの議題に沿って反論します。
スニークを間違えて切ってしまうことに関しては反論としてその通りですが、それに関しても#70で私が出した回答を読んだ上で再度反論をお願いします。
再度申し上げますが、オン派の更なる改善についてはここではなく別でお願いします。ここでの議題とは違いますので。


最後に、文章の誤字脱字以外での大幅な変更が許されるのでしたら、議論を円滑にするため上記の案の一覧を#1に追加しておきます。

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案その1、案その3、案その5に関してオン派のデメリットはないとおっしゃっていますがデメリットはあります。
以前も書きましたが誤操作でバフを解除してしまった場合にオートスニークが発動しません。
つまり現状の仕様をベースに考えると改悪でしかありません。

私はロールプレイで「敵を寄せ付けない能力を持つ」という設定で遊んでいます。なので、オートスニークが無くなるとロールプレイが出来なくなり非常に困ってしまいます。手動で切らなければ切れないからいいじゃないか、と思うかもしれないですが、もし間違えて切ってしまったら私のロールプレイ精神に反するのでそれは許せないんです

…って、もしも言われたら主さんはどう思いますか？そんなのいないって言い切っちゃいますか？もしかしたら、スニークをつけてる中にそう言う人もいるかもしれませんよ？主さんの意見を聞かないと言うことではなく、また反対意見を出してる人が「今より便利にならないなら変更を許さない」と言う話をしてる訳ではなくて、今の時点では「私が不便だから変えてほしい、他の人は変わらないからいいでしょ？」という話をしているだけで、それを変えたことによる魅力が全くプレゼン出来てないから、変えたらこんなに素敵にになりますよ、というお話を聞きたいですって言ってるだけだと思うんですけどもね
私もスニークのエフェクトは常時オンになのにわざわざ見せなくていいのに邪魔だなぁと思ったりするので、エフェクトの有無が選べたらいいな、とは思ってます

「スニークを誤って切る」という話をいろんなところで見ましたが
現状と比べてという話ですと、現状でも自分と同じレベルの敵の目の前でスニークを誤って切ると襲われますよ。
オートスニークだと着替えた場合やエリア移動をした場合に発動するので、誤って切った時はエリア移動しない限り切れたままです。
スニークするには再度スニークのアクションを実行するかエリア移動するか着替えるかしないといけないのですが、
誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれという話は別の改善要望だと思ってます。
皆さん分かってはいると思いますがなんとなく気になったのでそこだけ。そこだけ注意点で共有させてください。

Quote:

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Originally Posted by syage

「スニークを誤って切る」という話をいろんなところで見ましたが
現状と比べてという話ですと、現状でも自分と同じレベルの敵の目の前でスニークを誤って切ると襲われますよ。
オートスニークだと着替えた場合やエリア移動をした場合に発動するので、誤って切った時はエリア移動しない限り切れたままです。
スニークするには再度スニークのアクションを実行するかエリア移動するか着替えるかしないといけないのですが、
誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれという話は別の改善要望だと思ってます。
皆さん分かってはいると思いますがなんとなく気になったのでそこだけ。そこだけ注意点で共有させてください。

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誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれなどという改善要望は誰もしてないですよ。
現状の仕様では誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります。
それがデメリットだと申し上げています。

オートスニークの利便性を最大限活用したい大多数の人と、ロールプレイ等でオートスニークを使いたくない一部の人の
両方の快適性を実現するには、オートスニークのオン／オフをキャラコンで選択できるようにするしかないのでは…
人数差からいってデフォルトは当然オンにすべきだとは思いますが、間違ってオフにしてしまう人のことまで心配する
必要は正直感じません。。そんな人はほかの項目でも頻繁に誤設定をやらかしてると思いますので…

ついでに、オートスニークをオンにする場合にエフェクト（ぐるぐるボールズ）の表示もオン／オフ選択できるようにすると
自由度は上がりますが、未知・伝承録の採集場所等にエフェクトない人が飛来することに一抹の不安を覚える人もいるかもしれないので、
エフェクトは残すかもっと控えめなものにするかのほうがよいのかなぁ…（私自身は別段気にならないのでいまのままでよいですが）

Quote:

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Originally Posted by Hiwindows

誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれなどという改善要望は誰もしてないですよ。
現状の仕様では誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります。
それがデメリットだと申し上げています。

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これまでの議論を読ませて頂きました。まずは最新のお話に対してコメントをさせて頂きます。

Hiwindows様は、#95では、「誤操作でバフを解除してしまった場合にオートスニークが発動しません。」と書かれています。
ここからは、引用で仰っているような「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味の内容は読み取れません。「誤って切ったときにスニークをつくようにしてくれ」と読み取られても、おかしくはないです。
仮に最初から、「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味でご発言されていたとして・・・ここで質問ですが、Hiwindowsさんは、誤操作でスニークを切ったことは、何度ありますか？
実際に誤操作でスニークを切って、それに気づかず襲われる人が続出していない限り、この意見は、客観的に見て、言いがかりに近い意見であると感じられます。

よく考えてみて下さい。何故、現状のオートスニークの仕様・・・つまり「誤ってスニークを切っても、エリア移動しない限り、スニークが再度付与されることはない」という仕様で皆さん満足しておられるのか。理由は簡単ですね。
ほぼ誰もスニークを誤って切ることはないからです（誤って切る人がいても、それはごくごく少数、頻度もごくごく稀だということです）。
だから誰も、「誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれ」という要望を出していないのです。
その点が理解できれば、「現状の仕様では誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります。」という反対意見が、言いがかりに近い意見であると、ご自分でもお分かりになるでしょう。
仮にMieze_Bestieさんが仰るように、「街から出る時のみオートスニークが発動するようにし、フィールド(街以外のエリア)からフィールドへの移動時は今までの仕様であるオンオフが維持されたままにして欲しい。」という案が実現されたとしても、誤操作で切る人が最初から皆無に近いのだから、誰も損はしないはずです。


Mieze_Bestieさんのお気持ちは、これまでの流れを注意深く読んでいると、かなり明確に想像できます。
そもそもスニークをオンにしておきたい人は、スニークをオフにすることのメリットが自分では感じられないから、「レベル１からの特性にしておいて欲しい」という、Mieze_Bestieさんが話し合いたい内容と全く異なる意見が出るのではないかと思います。
レベル１からの特性になってしまうと、フィールドにいる時は、戦いたい時以外はギャザラーでいることが有利となり、最後はフィールドでは誰もモンスターから教われなくなるという状況に行きつくでしょう（今でさえ、FF14はその傾向があります）。
それこそ、多数のモンスターがいて、そこで一個人として生活を営んでいるという世界観を破綻させ、FF14という素晴らしい世界への没入感を多くのプレイヤーから削いでしまうのではないでしょうか。これまでの書き込みから、ほぼ間違いなく、そのような状況をMieze_Bestieさんは危惧しているのだと推測できますね。
現状のスニークに満足をしている人は、自分の採取時の効率が向上するから、満足しているに過ぎないのではないでしょうか。
思うに、Mieze_Bestieさんの問題提起は、根本的には「モンスターから教われないって、本当にRPGらしい？」という純粋な疑問・・・そしてRPGゲームを愛する心から来ているものだと推測できます。
自分達の採取時の利便性だけを声高に追及せず、FF14の世界の一住人として、もっとその気持ちに寄り添った意見のやり取りをしなければ、Mieze_Bestieさんの思いは理解できず、建設的な議論にはならないと思います。

#96omochimochimochiさん、#92Empty_040さん、上記のような視点に立ってみれば、「敵から教われること自体がRPGゲームとして必要だ」「襲われることは、ゲームを楽しむ上で重要だ」とMieze_Bestieさんが強く思っていることは、お分かりになるでしょう。
採取時の効率の話しか見えていない方には、「襲われることが楽しい、それがメリットなんだ」と思っているプレイヤーの気持ちは、理解しにくいと思われます。
多くの人がメリットに思えない、メリットを見いだせない事柄だ、という理由で、この真の気持ちを理解しようとせず、議論をおかしな方向へ向けるのは、多様な感じ方をする人がこのゲームで遊んでいるという事実から、目を背けるものです。
Mieze_Bestieさんが言いたいことは、「自分は冒険者なんだ」という強い意識を持って遊んでいる、ということなのです。その思いを少しでも形にしたいという気持ちで、この議論を始められたはずです。
議論を読み進める内に、私にもそのお気持ちが理解できたため、ご本人に代わり、こうして説明をさせて頂こうと思いました。

Quote:

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Originally Posted by LuciusRandall

これまでの議論を読ませて頂きました。まずは最新のお話に対してコメントをさせて頂きます。

Hiwindows様は、#95では、「誤操作でバフを解除してしまった場合にオートスニークが発動しません。」と書かれています。
ここからは、引用で仰っているような「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味の内容は読み取れません。「誤って切ったときにスニークをつくようにしてくれ」と読み取られても、おかしくはないです。
仮に最初から、「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味でご発言されていたとして・・・ここで質問ですが、Hiwindowsさんは、誤操作でスニークを切ったことは、何度ありますか？
実際に誤操作でスニークを切って、それに気づかず襲われる人が続出していない限り、この意見は、客観的に見て、言いがかりに近い意見であると感じられます。

よく考えてみて下さい。何故、現状のオートスニークの仕様・・・つまり「誤ってスニークを切っても、エリア移動しない限り、スニークが再度付与されることはない」という仕様で皆さん満足しておられるのか。理由は簡単ですね。
ほぼ誰もスニークを誤って切ることはないからです（誤って切る人がいても、それはごくごく少数、頻度もごくごく稀だということです）。
だから誰も、「誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれ」という要望を出していないのです。
その点が理解できれば、「現状の仕様では誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります。」という反対意見が、言いがかりに近い意見であると、ご自分でもお分かりになるでしょう。
仮にMieze_Bestieさんが仰るように、「街から出る時のみオートスニークが発動するようにし、フィールド(街以外のエリア)からフィールドへの移動時は今までの仕様であるオンオフが維持されたままにして欲しい。」という案が実現されたとしても、誤操作で切る人が最初から皆無に近いのだから、誰も損はしないはずです。


Mieze_Bestieさんのお気持ちは、これまでの流れを注意深く読んでいると、かなり明確に想像できます。
そもそもスニークをオンにしておきたい人は、スニークをオフにすることのメリットが自分では感じられないから、「レベル１からの特性にしておいて欲しい」という、Mieze_Bestieさんが話し合いたい内容と全く異なる意見が出るのではないかと思います。
レベル１からの特性になってしまうと、フィールドにいる時は、戦いたい時以外はギャザラーでいることが有利となり、最後はフィールドでは誰もモンスターから教われなくなるという状況に行きつくでしょう（今でさえ、FF14はその傾向があります）。
それこそ、多数のモンスターがいて、そこで一個人として生活を営んでいるという世界観を破綻させ、FF14という素晴らしい世界への没入感を多くのプレイヤーから削いでしまうのではないでしょうか。これまでの書き込みから、ほぼ間違いなく、そのような状況をMieze_Bestieさんは危惧しているのだと推測できますね。
現状のスニークに満足をしている人は、自分の採取時の効率が向上するから、満足しているに過ぎないのではないでしょうか。
思うに、Mieze_Bestieさんの問題提起は、根本的には「モンスターから教われないって、本当にRPGらしい？」という純粋な疑問・・・そしてRPGゲームを愛する心から来ているものだと推測できます。
自分達の採取時の利便性だけを声高に追及せず、FF14の世界の一住人として、もっとその気持ちに寄り添った意見のやり取りをしなければ、Mieze_Bestieさんの思いは理解できず、建設的な議論にはならないと思います。

#96omochimochimochiさん、#92Empty_040さん、上記のような視点に立ってみれば、「敵から教われること自体がRPGゲームとして必要だ」「襲われることは、ゲームを楽しむ上で重要だ」とMieze_Bestieさんが強く思っていることは、お分かりになるでしょう。
採取時の効率の話しか見えていない方には、「襲われることが楽しい、それがメリットなんだ」と思っているプレイヤーの気持ちは、理解しにくいと思われます。
多くの人がメリットに思えない、メリットを見いだせない事柄だ、という理由で、この真の気持ちを理解しようとせず、議論をおかしな方向へ向けるのは、多様な感じ方をする人がこのゲームで遊んでいるという事実から、目を背けるものです。
Mieze_Bestieさんが言いたいことは、「自分は冒険者なんだ」という強い意識を持って遊んでいる、ということなのです。その思いを少しでも形にしたいという気持ちで、この議論を始められたはずです。
議論を読み進める内に、私にもそのお気持ちが理解できたため、ご本人に代わり、こうして説明をさせて頂こうと思いました。

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スレの流れをちゃんと理解していれば正しく読み取れると思いますよ。
さて、私がスニークを誤操作で切った回数ですが数えていないので正確ではありませんが10回くらいはあると思います。
誤操作でスニークを切る人がどれくらいいるか試算してみますと、アクティブプレーヤーが100万人で年間に誤操作をする人が0.5％だとすると5000人は誤操作していることになります。
これは言いがかりではないと思います。
特殊な遊び方をしている少数の人のために仕様変更をするということは大多数の人のデメリットになります。

Quote:

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Originally Posted by Hiwindows

スレの流れをちゃんと理解していれば正しく読み取れると思いますよ。
さて、私がスニークを誤操作で切った回数ですが数えていないので正確ではありませんが10回くらいはあると思います。
誤操作でスニークを切る人がどれくらいいるか試算してみますと、アクティブプレーヤーが100万人で年間に誤操作をする人が0.5％だとすると5000人は誤操作していることになります。
これは言いがかりではないと思います。
特殊な遊び方をしている少数の人のために仕様変更をするということは大多数の人のデメリットになります。

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なるほど。
アクティブプレーヤーの数は調べれば分かるとして、「誤操作をする人が0.5％」という情報はどこかで出てきましたでしょうか？きちんと調べましたか？根拠の提示に乏しいですね。
また、ご自身が「10回ぐらいは誤操作でスニークを切った」とのことですが（これはご自身の体験ですので、真実でしょう）、仮に「誤操作をする人が0.5%」の情報が正しいとして、10回というデータがその方々全員に当てはまると思うのは何故ですか？
普通は1回でも失敗すれば、「もう失敗しない」と思い、再度のミスは防げるはずです。オートスニーク実装からこれまで、そんなに時間が立っていませんから、10回も同じ操作ミスをするというのを、誤操作をする人全員に当てはめるのは、私は無理があると思います。
いかがですか？
そうして根拠がない尤もらしいことを数字を使って述べ、論理的に喋ることができない相手を強引に納得させようとしているのが、いいがかり、と言われるのだと思います。
数字を持ちだすのなら、想像ではなく、ちゃんと元になったデータを提示して下さい。想像ならば、そのように想像できた理由を述べて下さい。

モンスターに襲われないことがRPGらしくないならば、戦闘職もカンストするとほぼ絡まらなくなりますがその辺は気にならないのですかね？主さんの本人いないので書いたところで仕方ないですけど、その理論で言うとギャザだけ絡まれないようにするのおかしくないですかね？なんでそっちに対しては要望出さないのです？スニークよりもRPGらしくないので襲われるようにしてくださいって要望の方が希望にそいませんかね？なんで襲われたいのがギャザだけなんですか？

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Originally Posted by LuciusRandall

略

#96omochimochimochiさん、#92Empty_040さん、上記のような視点に立ってみれば、「敵から教われること自体がRPGゲームとして必要だ」「襲われることは、ゲームを楽しむ上で重要だ」とMieze_Bestieさんが強く思っていることは、お分かりになるでしょう。
採取時の効率の話しか見えていない方には、「襲われることが楽しい、それがメリットなんだ」と思っているプレイヤーの気持ちは、理解しにくいと思われます。
多くの人がメリットに思えない、メリットを見いだせない事柄だ、という理由で、この真の気持ちを理解しようとせず、議論をおかしな方向へ向けるのは、多様な感じ方をする人がこのゲームで遊んでいるという事実から、目を背けるものです。
Mieze_Bestieさんが言いたいことは、「自分は冒険者なんだ」という強い意識を持って遊んでいる、ということなのです。その思いを少しでも形にしたいという気持ちで、この議論を始められたはずです。
議論を読み進める内に、私にもそのお気持ちが理解できたため、ご本人に代わり、こうして説明をさせて頂こうと思いました。

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これについて、名指しされているので私の過去の発言を引用します。

Quote:

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Originally Posted by Empty_040

これが一番誰も困らない変更案かと思います。
変更が技術的、工数的にどの程度なのかはわかりませんが。
今すぐ変更して欲しいという要望ではないみたいですし、
そういう要望上げる人がいる分には別に構わないんじゃないでしょうか。

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Quote:

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Originally Posted by Empty_040

現状の仕様で特に不満もなく更に言えば5.2の仕様でも特に不満はありませんでしたが、
現状の仕様で満足せずに改善案をとのことでしたので(少なからず私にとっては)利便性が向上されるLv1からの特性化案をあげました。
それを少数派の意見を潰す悪意のある発言であるかのように言われるのは不本意です。

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Quote:

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Originally Posted by Empty_040

私個人としては拠点(現状スニークが使えずオートスニークも発動しないエリア)からフィールドに出たときとクラスチェンジしたときにオートスニークが発動し、
(意図的か意図せずかは別として)手動でスニークを切ったらそのまま維持という上記の案が折衷案かと思っています。

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これでMieze_Bestieさんの気持ちを一切理解しようとせず意図的に議論をおかしな方向へ向けているかのように言われるのは不本意です。

そもそも、Mieze_Bestieさんが
「現在の仕様から変えてほしくない」をここの議論とは違うと発言したり、
中身のない反対意見と発言したりされているので反感を買っているのではないでしょうか。
現状の仕様で便利に使っているプレイヤーが反対意見をあげずにいると、
ロールプレイ前提の改善案としてオートスニーク廃止とかまでいい始めそうな印象すら受けます。

あと、私は以下の質問もMieze_Bestieさんに投げかけているのですが、
これについて意見が聞きたいところです。

Quote:

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Originally Posted by Empty_040

そもそも現状のオートスニークに対する不満の理由がスニークを切った状態でのロールプレイを楽しむ上でエリア移動ごとにオートスニークが発動することで没入感を損なうとのことですが、
これはシステム的に敵に絡まれる状態にならなくてはロールプレイを楽しめないのですか？
オートスニークの発動でエフェクトが出ることで没入感が損なわれるわけではなく、
オートスニークの発動でシステム的に敵から絡まれなくなることで没入感が損なわれるのでしょうか。
エフェクトさえなくなればスニークが付いていようがついていなかろうがロールプレイする上で没入感には大して影響ないように思うのですが。

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Quote:

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Originally Posted by LuciusRandall

レベル１からの特性になってしまうと、フィールドにいる時は、戦いたい時以外はギャザラーでいることが有利となり、最後はフィールドでは誰もモンスターから教われなくなるという状況に行きつくでしょう（今でさえ、FF14はその傾向があります）。

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もしかして勘違いされてるかな、と思うのですが、「スニークは全ての敵から絡まれない」ではなく「自分のレベル＋4以下の敵に絡まれない」ですよ。
レベル1のギャザラーが歩いたときに避けられるのは、北部森林にいるレベル5のイクサル族くらいでしょう。
今の時点で「レベルを上げてスニークを使えば戦闘を避けられる」のですが、皆さんわざわざ戦闘職からギャザラーに着替えてフィールドを歩いているの、見ます？
私はあまり見覚えがないのですが、そこまでして絡まれたくない（ジョブチェンジしてフィールドを歩く）と手間を掛けているならそういうプレイの仕方なんだな、って逆に許せちゃいます。

Quote:

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Originally Posted by LuciusRandall

そうして根拠がない尤もらしいことを数字を使って述べ、論理的に喋ることができない相手を強引に納得させようとしているのが、いいがかり、と言われるのだと思います。
数字を持ちだすのなら、想像ではなく、ちゃんと元になったデータを提示して下さい。想像ならば、そのように想像できた理由を述べて下さい。

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その理論だと、以下の主さんの意見に真っ向から反対しています…。

Quote:

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Originally Posted by Mieze_Bestie

自分はロールプレイとしてスニークを切っていますが、エオルゼアで採集をしているときにも他にもスニークを切っている方々がいる現状で、理由は様々ですがスニークを切りたい方が少数ながらいると考えられないでしょうか。
ここフォーラムを見ていない方の中にも少数ながら同じような考えの方がいると考えることは難しいでしょうか。自分が主に書き込んでいるため「ロールプレイ」の印象が強いと思いますが、エオルゼアのプレイヤー全員がここフォーラムをチェックしているわけではないことを常に意識すべきです。

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想像ならば、そのように想像できた根拠が頂きたいのには私も同意です。

基本的に戦闘職ではないギャザラーで敵に絡まれるメリットが一般的なプレイヤーには一切ないというのが大前提だと思うのです。
なので普通にギャザラー活動をしたい人は基本的にスニークつけっぱなしがデフォルトですよね。
それをごく一部のギャザラーでからまれたいと言うかなり特殊なプレイのためにスニークの維持管理を難しくするという改悪は容認できないというだけの話ですよ。

皆さん言われていますが2以外の案では基本的にスニーク維持管理に明確なデメリットがあります。
Mieze_Bestieさんがそのデメリットがあるという事実をまず認識した上でないとディスカッションにならないのですが…。

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Originally Posted by LuciusRandall

普通は1回でも失敗すれば、「もう失敗しない」と思い、再度のミスは防げるはずです。オートスニーク実装からこれまで、そんなに時間が立っていませんから、10回も同じ操作ミスをするというのを、誤操作をする人全員に当てはめるのは、私は無理があると思います。

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今回オートスニークの動作仕様が変更されただけで、これ自体はかなり前から存在していましたよ？
きちんと下調べしてから反論された方が良いと思います。

久々に復帰して園芸師になったら周囲をぐるぐる回るもの...オートスニークだったのですね。

自動で付くのは良いですが、私個人としては光るエフェクトはオンオフ欲しいです。

現状維持でいいとは思ってるんですが、、

なんか、反対派の人はだんだん変な方向に行ってませんか？
デメリットを無理やりこじつけてるように見えます。

あとオフ派（一人しかいなさそうですが）の方は
エリチェンごとにマクロくんでポチがそんなに面倒っすか？

主さんは「付けっぱなしにしたい人はスニークを操作する必要がないから誤って切れることはまずない」とお思いのようですが、ここがまず間違いじゃないでしょうか。
上でも書きましたが、スニークを使って絡まれないのは＋４レベル以下の敵だけです。それ以上のアクティブモンスターのに感知されると自動的にスニークが切れます。
つまり敵から逃げ切ったあとに付け直さないといけません。レベル75までのギャザラーは切れる可能性があるのですから、ホットバーにスニークを入れる必要が生じるのではないでしょうか？
頻繁ではないでしょうが、すぐ押せる位置にあるのなら、誤操作もあり得ますよね。

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Originally Posted by Karins

現状維持でいいとは思ってるんですが、、

なんか、反対派の人はだんだん変な方向に行ってませんか？
デメリットを無理やりこじつけてるように見えます。

あとオフ派（一人しかいなさそうですが）の方は
エリチェンごとにマクロくんでポチがそんなに面倒っすか？

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主さんがどんな反論をしても「議論にそぐわない」判定でなかったことにするので、どんな風に反論すれば聞いてくれるんだよ…って反対派がやや疲れている状態ですね…。
一度ボタンを押すのがそんなに面倒？は私もそう思います。

私も現状維持では良いと思っているのですが、正直な事を言えばこれが仮にスレ主さんの要望通りの実装になったとして、
今後のフォーラムにおけるプレイヤーから出てくる特異性のある要望の前例になって欲しくないと言う思いが強いです。

昨今プレイヤーが急増したことも有り、オンラインゲームに今まで触れていなかった人もそうでなかった人も入り乱れて交流する機会が増えたと思いますが、
その中でも特異なプレイスタイルや一般的ではない趣向を持って遊ばれている方々が「自分のプレイスタイルも尊重して欲しい」と言う声が段々と大きく成っている気がします。

勿論、各個人のプレイスタイルを我々は知らないので、声を上げて頂いて解決すべき問題かどうかを判断する機会が増える事は良い事だとは思うのですが、
そういった方々の要望を見ていると「自身がスタンダードであるべき」と言う主張が強い傾向にあると思います。

特異なプレイスタイルや趣味趣向をゲーム内に持ち込む事は、昨今の社会においても多様性が求められる時代なので悪い事では無いと思います。
ただ、それが普通に楽しんでいる人達に対しての配慮が不足している状態で何らかの実装がされるとなると、
「不満を訴える声を大きくさえすれば特異なプレイスタイルを補助する提案は何でも認められる」と認識されてしまう事が一番良くないと思います。

スレ主さんも最初に自身のプレイスタイルが通常とは異なる事を認識されておりましたが、
その後反対の声が大きくなるにつれて「納得出来ない」という意識が段々と強くなっており、
通常のプレイスタイルで遊ばれている方々に配慮した代替案を出した時点で、
これも問題が有ると言われた時から徐々に閉鎖的になり反対意見を無視した状態で無理やり自分の意見を通そうとされております。

歩み寄るべきは我々一般のプレイヤー側であるとは思いますが、それと同時に自身の特異性を世間一般に知って貰うためには
まずは対話が必要です。対話を拒絶しないで下さい。

最初はロールプレイに対してはぇ～そんな遊び方してる人もいるんだな～～程度だったけど
ロールプレイは提供されてるサービスの範囲内で楽しんでくれよって本音。
ラウバーンのＲＰしてる人がラウバーンのキャラクリを再現できるようにしてくれ！って言います～？って話。
ただロールプレイが理由だとあまり認められなさそうな自覚もあるからロールプレイ以外で何かそれっぽい理屈募集！って感じですよね今んとこ。

スレ主に多少歩み寄ってた人の意見も最初から聞く気なさそうだったし、それを目にした反対派に理解を得ることもなさそうだからクローズでいいんじゃないんですか。

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Originally Posted by LuciusRandall

これまでの議論を読ませて頂きました。まずは最新のお話に対してコメントをさせて頂きます。

Hiwindows様は、#95では、「誤操作でバフを解除してしまった場合にオートスニークが発動しません。」と書かれています。
ここからは、引用で仰っているような「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味の内容は読み取れません。「誤って切ったときにスニークをつくようにしてくれ」と読み取られても、おかしくはないです。
仮に最初から、「誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります」という意味でご発言されていたとして・・・ここで質問ですが、Hiwindowsさんは、誤操作でスニークを切ったことは、何度ありますか？
実際に誤操作でスニークを切って、それに気づかず襲われる人が続出していない限り、この意見は、客観的に見て、言いがかりに近い意見であると感じられます。

よく考えてみて下さい。何故、現状のオートスニークの仕様・・・つまり「誤ってスニークを切っても、エリア移動しない限り、スニークが再度付与されることはない」という仕様で皆さん満足しておられるのか。理由は簡単ですね。
ほぼ誰もスニークを誤って切ることはないからです（誤って切る人がいても、それはごくごく少数、頻度もごくごく稀だということです）。
だから誰も、「誤って切れたときにスニークをつくようにしてくれ」という要望を出していないのです。
その点が理解できれば、「現状の仕様では誤操作でスニークが切れたとしてもエリア移動すればスニークが発動しますが、スレ主様のご提案ではスニークが切れたままになります。」という反対意見が、言いがかりに近い意見であると、ご自分でもお分かりになるでしょう。
仮にMieze_Bestieさんが仰るように、「街から出る時のみオートスニークが発動するようにし、フィールド(街以外のエリア)からフィールドへの移動時は今までの仕様であるオンオフが維持されたままにして欲しい。」という案が実現されたとしても、誤操作で切る人が最初から皆無に近いのだから、誰も損はしないはずです。


Mieze_Bestieさんのお気持ちは、これまでの流れを注意深く読んでいると、かなり明確に想像できます。
そもそもスニークをオンにしておきたい人は、スニークをオフにすることのメリットが自分では感じられないから、「レベル１からの特性にしておいて欲しい」という、Mieze_Bestieさんが話し合いたい内容と全く異なる意見が出るのではないかと思います。
レベル１からの特性になってしまうと、フィールドにいる時は、戦いたい時以外はギャザラーでいることが有利となり、最後はフィールドでは誰もモンスターから教われなくなるという状況に行きつくでしょう（今でさえ、FF14はその傾向があります）。
それこそ、多数のモンスターがいて、そこで一個人として生活を営んでいるという世界観を破綻させ、FF14という素晴らしい世界への没入感を多くのプレイヤーから削いでしまうのではないでしょうか。これまでの書き込みから、ほぼ間違いなく、そのような状況をMieze_Bestieさんは危惧しているのだと推測できますね。
現状のスニークに満足をしている人は、自分の採取時の効率が向上するから、満足しているに過ぎないのではないでしょうか。
思うに、Mieze_Bestieさんの問題提起は、根本的には「モンスターから教われないって、本当にRPGらしい？」という純粋な疑問・・・そしてRPGゲームを愛する心から来ているものだと推測できます。
自分達の採取時の利便性だけを声高に追及せず、FF14の世界の一住人として、もっとその気持ちに寄り添った意見のやり取りをしなければ、Mieze_Bestieさんの思いは理解できず、建設的な議論にはならないと思います。

#96omochimochimochiさん、#92Empty_040さん、上記のような視点に立ってみれば、「敵から教われること自体がRPGゲームとして必要だ」「襲われることは、ゲームを楽しむ上で重要だ」とMieze_Bestieさんが強く思っていることは、お分かりになるでしょう。
採取時の効率の話しか見えていない方には、「襲われることが楽しい、それがメリットなんだ」と思っているプレイヤーの気持ちは、理解しにくいと思われます。
多くの人がメリットに思えない、メリットを見いだせない事柄だ、という理由で、この真の気持ちを理解しようとせず、議論をおかしな方向へ向けるのは、多様な感じ方をする人がこのゲームで遊んでいるという事実から、目を背けるものです。
Mieze_Bestieさんが言いたいことは、「自分は冒険者なんだ」という強い意識を持って遊んでいる、ということなのです。その思いを少しでも形にしたいという気持ちで、この議論を始められたはずです。
議論を読み進める内に、私にもそのお気持ちが理解できたため、ご本人に代わり、こうして説明をさせて頂こうと思いました。

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まずはじめに、あちこちに散らばりごちゃごちゃしてしまったものを読んでまとめてくださり感謝です。また自分が伝えたかったことを噛み砕いて説明をしてくださりありがとうございます。
私が自分自身のことを書くことが苦手なため本当に助かりました。利便性を求めるプレイヤーが多い中、自分のような考えでプレイをしている人もいることを考慮した上での改善案を求めていました。特性への変更の話はまさにその通りで、自分のような生活をしている人にとっては生活を壊されるようなものになります。
上記の理由で案その3である「特性」については自分は賛同しかねる内容となります。開発さんがこちらの書き込みを見た上でこの案に変えるのならば、自分は開発に対して少々残念な気持ちになると思います。

最後にLucius Randallさんへ再度感謝を。オンにする人オフにする人どちらにも遊びやすい環境になることを開発へ願っています。

主さんが歩み寄りを期待するなら、まず「現状維持を望む声があること」「他人の挙げたデメリットはデメリットである」ことを認めるところからかなと思います…。
最初は折衷案が出ていましたが、主さんが上記2つを認めず拒絶したところで議論が破綻しちゃったなという印象です…。
「特性化」案って、主さんの「相手のデメリットはデメリットじゃない。自分のメリットしか認めない」の裏返しだと思うので。
主さんが現在の態度で議論を進めたい限りまともな議論にはならなさそうなので、やっぱりクローズするべきな気がします。

皆さんがデメリットを指摘しているにも関わらず纏めにデメリット無しと書かれては議論になりませんね。

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Originally Posted by Mieze_Bestie

上記の理由で案その3である「特性」については自分は賛同しかねる内容となります。開発さんがこちらの書き込みを見た上でこの案に変えるのならば、自分は開発に対して少々残念な気持ちになると思います。

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現状維持に更なるメリットが追加されましたね。

話題が散逸している気がしますので、ポイントを絞ってコメントします。

なぜギャザラーが襲われないか問題：
「クラスとして身を隠すすべを心得ている」のかもしれません。
「忍者よりも？」と言われるとこじつけになりますが、戦闘を放棄している分隠しやすいのかも。

採集と無関係な移動中にギャザラーになって戦闘を回避する問題：
スニークの適用レベルが高すぎるのかもしれません。
例えば80のギャザラーでも77ぐらいからは襲われるようにする。その代わり、採集ポイント周辺では襲われるレベルの敵は配置しない、など。
ただ、今の仕様になった理由として「敵の再配置が大変」というのは聞いた気がします。

エフェクト：
特に気にしたことはありません。が、なくてもバフ欄を見ればわかるはずですし、特性になればそれも不要です。

個人的希望：
特性でいいと思います。
襲われないように歩くというプレイだけなら、他のジョブでもできます。
普段の採集に影響がなければ、レベル差は調整してもいいかも。

そもそもを言うと、主さんに議論する気があるのかな…？今も自分への賛成意見にだけ感謝を告げてどこかに行ってしまって戸惑ってます…。

私もロールプレイをするので、絡まれることで冒険者としてスリルを楽しみたいという遊び方は理解しているつもりですが、特殊な遊び方をしている自覚がある上で、その他大勢の方の遊び方に影響のある改修を求めるのはどうよ？という意見です。

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Originally Posted by flat1701

採集と無関係な移動中にギャザラーになって戦闘を回避する問題：
スニークの適用レベルが高すぎるのかもしれません。
例えば80のギャザラーでも77ぐらいからは襲われるようにする。その代わり、採集ポイント周辺では襲われるレベルの敵は配置しない、など。
ただ、今の仕様になった理由として「敵の再配置が大変」というのは聞いた気がします。

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採集と無関係な時にスニークを使うことはそんなに問題かな？と思います。そもそもそういう人を見かけないんですが、冒険録もない中、スニークが適用される＋４までわざわざレベルを上げてるなら、恩恵を受けてもいいんじゃないかなと。システム上出来ることなのでズルいとは思わないです。それこそ他人に縛られることかな、とも。他人がスニークで戦闘を避けていて自分に影響ありますかね…？
戦闘が始まるようなクエストでは、結局調べるポイント前で着替えなきゃいけなかったりしますし、手間と言う意味ではメリットデメリットでどっこいどっこいでは。
どうしても気になるなら、「自分のレベル以下」かな、とも思いますが、この提案に関連してそのような足枷をギャザラーに負わせて欲しくないなぁと言うのが正直なところです。というか、脱線なので他のところで議論すべきことではないかと。