双竜脚のINT低下効果を他ジョブに移すべきではないか

モンクからすればずっと入れ続けていたはずのINTダウンを真成でDPS高いんだからいらないだろって言われるのは「え・・？いまさら？」ってなるでしょうし

3.0拡張でおそらくタンク枠が増えるでしょうから、同じステータスダウンデバフを持つタンク枠に置き換えて考えてみると
今後痛い物理全体攻撃を多発するボスが実装された場合、席の1つはSTRダウンを持つナイトが確定になってしまいます。
で、削除なり移動。となってしまってはまた同じことの繰り返しです。

それでしたらそもそも敵のステータスダウンWSが有用ではあるが、戦局を左右するほどではないというコンテンツ側の設計をするか、
他のジョブに同じ物は重複しないようなデバフを与える方が不満も少ないはずです。

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Originally Posted by Truelazward

あくまで例えばなので話半分に聞いていただければと思います。
要は等価異質な価値をそれぞれの近接に分散する事で特定のジョブの一人勝ち状態にはなり辛いという事です。実際のコンテンツでは物理攻撃も魔法攻撃もどちらもあるのが基本ですし、仮にどちらかに偏ったとしても、「竜にはSTR減があるから少し向かないね、一部のダメージは軽減できるから無駄ではないけどね」みたいになると思いますが。 第一重複しなければどちらかお断りにはならないでしょうよ。

ちなみにモンクにはシェイカー時金剛と強内丹があるので竜とダメージ大差ないです。 竜は竜でキンフラありますけどね。
大体、範囲強物理攻撃が来たら近接なんかよりも先にHPの低いキャスターヒーラーが死ぬのでそんなギリギリの攻撃撃って来ないです。

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わたしもシェイカーのことだけを言ってるんじゃないんですが、今後竜騎士の強化で魔法防御上げられますが、モンク並に上げられるのであれば、逆に同じILでもHPもあって物理防御もある竜騎士が有利になるコンテンツが出てくる可能性だってあります。
ただ魔法攻撃がたまたま多い真成編でずっとあったものを無くせとか他職にもよこせとか、今更感が強いですね。

双竜のことは、真成前から時々話題になってたと思いますが・・・侵攻時代からモンクの強みとして上がってましたし。
それでも問題になってなかったのって、忍者が実装されるまではモンク・竜の接近2枠が基本だったからじゃないかな？

忍者が来て、接近DPSで枠の取り合いが発生する様になったので表面化したのかなって思います。

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Originally Posted by Bow_Arrow

モンクがトップダメージディーラーであることに文句はありません。そういうジョブも必要だからです。
ですがそのジョブが、攻略必須になるレベルのデバフ（双竜）を持つのはどうなのというのがこのスレでの意見でしょう。

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うちの固定はモンク居ないし、DPSは竜詩詩召で緩和前に侵攻3層まで普通に行けてるよ。別に必須でもないと思うけど？
INT低下そんなに強いの?

コンテンツのたびにあれが有利だから弱体化してくれという議論してたら残るのはなんの特徴もない似たような性能の見た目が違うジョブ達になるんですかねぇ。それはつまらないよなぁ。

正直、真成のジョブバランス話すならもうちょっと全体的に装備が揃ってからではないのかなぁと思います。
竜騎士の操作をモンク並みに難しくしていいからという提案をして、何かしらdps upとチームに貢献できるアクションを貰うとか考えたほうが前向きなんじゃないかなぁ。

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Originally Posted by Faru

双竜のことは、真成前から時々話題になってたと思いますが・・・侵攻時代からモンクの強みとして上がってましたし。
それでも問題になってなかったのって、忍者が実装されるまではモンク・竜の接近2枠が基本だったからじゃないかな？

忍者が来て、接近DPSで枠の取り合いが発生する様になったので表面化したのかなって思います。

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近接3枠になったからっていうのは分かります。だからintダウンを調整すれば、今度は忍者のこれはズルいとか竜騎士のこれは強すぎるから他の近接にも！ってなってそのジョブの特性が無くなっていくんじゃないの？
不遇に竜騎士強化、忍者弱体、何も調整入らないモンクが叩かれるのは想像つきましたが。

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Originally Posted by donbrin

うちの固定はモンク居ないし、DPSは竜詩詩召で緩和前に侵攻3層まで普通に行けてるよ。別に必須でもないと思うけど？
INT低下そんなに強いの?

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かなり強いです。常時ウイルス並です。緩和前に侵攻3層とのことですが、真成ではなくてですか？
侵攻編は痛い魔法攻撃が少なかったので双竜は必須にはなりにくかったですが、
真成編はいきなり痛い全体魔法攻撃が増えてきたので、少しの事故でも避けるためにはINTDownの存在はかなり大きいといえるのではないでしょうか。

だからといって今更双竜よこせとかはおかしいと思いますね。

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Originally Posted by donbrin

うちの固定はモンク居ないし、DPSは竜詩詩召で緩和前に侵攻3層まで普通に行けてるよ。別に必須でもないと思うけど？
INT低下そんなに強いの?

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侵攻3層？ 真成の間違いですよね、流石に。
そうだとしても、どちらにせよ問題有りと見られてるのは真成4層が主な原因なので、3層までだけ見て、別に要らないと言うのはお門違いですよ...

あ、真成まだ1層なんだ・・・・そんなきつくなるのか・・・・どうしよ・・うちの固定モンク居ないからいけるかな？

ていうか、スキル移すべきではないかではなくて、バハの魔法攻撃の威力落とせと言った方がいいような気もするが
なんかみんな弱体ループに陥ってるというか・・・他職の足引っ張りすぎじゃね？

開発がモンク1枠を確定で入れたいなら別に現状のままモンクのみにIntdown持たせていても問題無いんでしょうけどね。
トップDPSを出せて、必須級デバフの双竜まであるとなれば今後の新コンテンツ攻略でもモンクは竜の完全上位互換になると思うんですけど。
DPSを見て竜じゃダメ、から竜でも何とかなるになるだけで、竜でもモンクでも良いよとはならないと思いますが。 侵攻ですら竜は装備枠でしかありませんでしたからね。そもそも近接2しかいなかったというのもあるんですけど。

どちらにせよ、双竜が今のままじゃ次のレイドもモンク1枠ド安定のままですよ。トップDPSも出せるし、Intも下げれるしで外す要素無いですよね。
仮に飛びまくって迅雷入れ辛いとかのコンテンツが来たとしたら、それは近接が2枠から1枠に減らされて、詩人2召喚とかの構成に安定することになりますが...
というか侵攻4層がそのケが若干ありましたね。


特性がなくなるって、永続与ダメ減特性あるDPSってモンクだけじゃないですか？
それじゃ特性じゃなくてただの上位互換ですよ。 強化内容がどう来るか分からないので明言はし難いのですが、火力出せて軽減できて、とモンク単体の役割多すぎません？
理想形として目指すべきなのは、近接3種から2枠を選ぶとして、同じコンテンツの中で竜がいればここは楽、モンクがいればここは楽、忍者がいればここは楽、とそれぞれ別の点で役割を持つ形だと思いますが、違いますかね。 ジョブ特性を出したいと言うのならそれぞれ突出した分がないと、バランス取れてるとは言えないのではないでしょうか？

移したらどうだろうかってのはモンク→タンクの場合だけでモンク→竜騎士or忍者は論外
モ竜、モ忍、竜忍、どの構成でもINT低下10％入る方が募集する時楽だから建てたわけで

現状真成の近接構成はモ＋竜or忍ほぼ一択で
モンクが不足している時に募集を建てるとPT揃えるのが非常に困難であり
竜忍からしても枠の数が公平では無いため不満が出ていると思われる

フルPTのDPS枠は4つで現在実装されているDPSは6種であるため
枠確定のジョブがいるという事はそれ以外のジョブが不遇されている事と同等であり
可能な限り開発はレイドでの確定枠を作るべきではないと私は考えている

（枠の観点から言うと遠隔ジョブの黒召は不遇で、詩は優遇ではあるが遠隔はややこしいのでここでは取り扱わない）

4枠あるDPSのうち、邂逅の頃から確定で詩人1枠。
今回の真成編でINT低下が重要視されモンクが1枠。
MNDウイルス、アイフォーアイ、リザレクと詩人並みの支援力がある召喚で1枠。
残りの1枠を竜忍黒で争うわけです。
竜の魔防調整も発表されたことですし、開発は今後のエンドで気兼ねなく魔法攻撃ギミックを連発できるでしょう。

別にモンクは来るな！とか言いたいわけじゃないんですけど、この公平感の無さだけはなんとかしてほしい。

そこまでガッチガチの私の理想の最強パーティ！みたいな野良の募集主がどれ位いるんだろう。
真成はまだ募集した事ないけど、侵攻はせいぜい詩人、二層は召喚位だったからなぁ、、
真成もわたしが募集するな、近接1、詩人1、近接遠隔から任意に2人位でモ召絶対とかはしなさげ、、。
今晩あたりでも野良募集の内容見てみようかなー

ああ、四層は遠隔キャス1詩人1が必須枠だったなー

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Originally Posted by hassan

モンクが最強の単体DPSもっていたとしても、侵攻編４層のようなコンテンツでは召還に負けるし。

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これですよね。モンクには迅雷と方向指定の2つの枷があるのである程度DPSが高いのは頷けます
忍者は全く枷がないので流石になぁという感じですね
ただINT低下10%ってDebuffとしては最強の類ですよ。厳しい制限を課されているマインドウィルスで15%
しかもそれで攻略が全然変わるレベルなわけですから、やはり突出して強いです

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Originally Posted by gele

そこまでガッチガチの私の理想の最強パーティ！みたいな野良の募集主がどれ位いるんだろう。
真成はまだ募集した事ないけど、侵攻はせいぜい詩人、二層は召喚位だったからなぁ、、
真成もわたしが募集するな、近接1、詩人1、近接遠隔から任意に2人位でモ召絶対とかはしなさげ、、。
今晩あたりでも野良募集の内容見てみようかなー

ああ、四層は遠隔キャス1詩人1が必須枠だったなー

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真成3層までなら特に必須というわけでもありませんが4層はモンクがいるのといないのとでけっこう違います。
事実、モ抜きでクリアしたらフレに「よくモンクなしでクリアできたな」とか言われちゃったレベルです。
侵攻2層の「誘導役は召喚で！」と同じように、「真成4層はモンク必須！」なんて風潮ができないことを祈ります。
モンクがいることに越したことはないですが、こういったバランス問題前提の募集が当たり前になって他ジョブの入る余地がなくなる事態になることだけは勘弁してほしいです。

〇〇が必須、という風潮は一部こちらが勝手に作り出したものではあります。今回のモンク必須というのもそれは2.3装備でのVITチェック通過が厳しいというだけで、モンク抜きでクリアできているところもあるといいますし、決してモンクが絶対必要！というほどではないのかもしれません
ただ以前吉田さんか誰かが「どんなジョブ構成でもクリアできるコンテンツ作りを目指している」とおっしゃっていた気がしますが、実際にはTP・MPの回復、キャスのDPS向上と幅広い支援ができる詩人は今まで不動の1枠（詩人抜きで攻略余裕になれば逆にいらない子になりますが）、侵攻2層の誘導の関係で召喚必須、そして今回の真成編を攻略するのに有効なINT低下をもつモンクが1枠ほぼ確定など特定のDPSが必要となり、結果残り3枠を他のDPSで取り合うことになっています
そして問題となったのが度重なる弱体調整。詩人の役割が多いからとレインオブデスから与ダメ減少デバフ（当時詩人はやっていなかったのでうろ覚え）を取り上げて弱体、召喚からサンダー取り上げ、強すぎるからと捨身はっけい等アディショナルの弱体、ひいては「想定のDPSより高いから」という理由での忍者の弱体などよく分からない調整の仕方・理由が目立ちます
弱体については他を強化するという調整の仕方ではだんだんヌルゲー化していくだけなのでしょうがないのでしょうが、もうちょっとうまい調整のやり方があるのではないかなと

ですからモンクのINT低下についても単純に低下率を下げる、あるいはモンク自体のDPSを弱体することで調整しました、と言ってくる気がして怖いです。単純に竜騎士の技のいずれかにINT低下を付与する、あるいは敵の魔法攻撃を1割前後弱体するだけで十分な気はしますが…
せっかくナ戦白学まではうまいことバランスを取れているのだから、8人レイドではナ戦白学近近遠遠でうまいことできるようにバランス調整してほしいです。楽しくやっているのに「ここは〇〇必要だから××いらないね」となるのは悲しいです

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Originally Posted by intmain

4枠あるDPSのうち、邂逅の頃から確定で詩人1枠。
今回の真成編でINT低下が重要視されモンクが1枠。
MNDウイルス、アイフォーアイ、リザレクと詩人並みの支援力がある召喚で1枠。
残りの1枠を竜忍黒で争うわけです。
竜の魔防調整も発表されたことですし、開発は今後のエンドで気兼ねなく魔法攻撃ギミックを連発できるでしょう。

別にモンクは来るな！とか言いたいわけじゃないんですけど、この公平感の無さだけはなんとかしてほしい。

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だからそれでなんでモンクだけが言われないといけないんでしょうか。
詩人のサポート役が忍者でできるようになれば詩人枠だって入れるし、現状のパイオン、バラード必須のコンテンツ自体の問題ともいえる。
真成においては召喚必須にもなってない。
あと真成4層を挙げられてる方多いですが、
モンクがいないと死ぬんじゃ無くて単純に攻略に装備が追い付いて無いのが問題なんじゃないのかな。

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Originally Posted by Motok

だからそれでなんでモンクだけが言われないといけないんでしょうか。
詩人のサポート役が忍者でできるようになれば詩人枠だって入れるし、現状のパイオン、バラード必須のコンテンツ自体の問題ともいえる。
真成においては召喚必須にもなってない。
あと真成4層を挙げられてる方多いですが、
モンクがいないと死ぬんじゃ無くて単純に攻略に装備が追い付いて無いのが問題なんじゃないのかな。

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真成4層クリアした身から言わせていただきますと、新式アクセでVIT積んで全身IL130相当のHPブーストしてもモンク無しだとかなりきわどいです。

別にモンクがずるいだとかなんだとか言っているわけではなく、竜騎士の魔防問題同様、魔法攻撃偏重の弊害が他ジョブに影響してきていると言いたいんです。

何言ってるんでしょう... 攻略ってのは装備が完成していない状態で行う物で、完成してからはそれは週1ドロップの為の週制限の消化でしか無いと思いますが。
一刻も早くクリアしたい状況=装備が揃ってないパッチ初期な訳で。
装備が揃っていない事を前提としたバランス調整があってしかるべきだと思うんですが。

もちろん、運営側が一定のILを想定して、そのIL以下は攻略が無理/困難と設定する事自体は問題無いですし、当然あるべきだと思います。
しかし、現状モンクが居ることで、その想定IL(今回はVITですね)を大幅に下げる事ができ、結果として攻略にはモンク必須の状況が出来上がります。

当然、装備が揃ってもモンクの有用性は変わらないのでそれぞれのPTはこぞってモンクを入れようとし、結果モンクが他近接2職を差し置いて(実質)必須1枠となります。

モンク無しでも4層クリア出来るんでしょ？は「侵攻2層は黒誘導できんだから召喚必須じゃないでしょ」「侵攻3層のホーミングは召喚あたりにやらせれば詩人いらないよね、TPもなんとかなるでしょ」って言ってるのと同じ事ですが。
クリアに絶対必要でなくとも、募集の段階で必須とされる職があることは分かりますか？

竜騎士と忍者に同様のINT低下効果を与えて重複付与不可能にすればいいのでは？と思ったけど、結局それならDPS出せるモンクが選ばれるもんなぁ。

いっそモンクのPTサポート能力をゼロに、火力を更に引き上げ、INT低下を竜と忍に与えるとか。
PTサポート能力ゼロだけど最高火力のモンク
モンクに火力は劣るがPTサポートできる竜or忍

これなら割とバランス取れるんじゃ...？とささっと考えてみたけど。うーん(•ω•`)

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Originally Posted by EmilimE

竜騎士と忍者に同様のINT低下効果を与えて重複付与不可能にすればいいのでは？と思ったけど、結局それならDPS出せるモンクが選ばれるもんなぁ。

いっそモンクのPTサポート能力をゼロに、火力を更に引き上げ、INT低下を竜と忍に与えるとか。
PTサポート能力ゼロだけど最高火力のモンク
モンクに火力は劣るがPTサポートできる竜or忍

これなら割とバランス取れるんじゃ...？とささっと考えてみたけど。うーん(•ω•`)

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いやいや、モンクから失くして他近接に移したらモンクがハブられて終わりじゃないですかー
基礎DPSの差は操作難易度(要は縛りの多さですね)を前提として調整してるので、モンクが高いのはある程度までは致し方無いかと思います。
事実殆ど方向指定というのは大きなデメリットであります。 竜忍者はその縛りがゆるい分DPSが多少低いのは仕方ないです。(ただ現時点での竜のDPSは操作難易度抜きにかなり低いので、強化されますが...)

最初に仰っている、Int減を竜忍者にも持たせる/タンクのハルオあたりにInt減くっつけてモンクからは削除、というのが落とし所かなと思います。
DPSが単純に低いだけでは枠が無くなったりはしないので大丈夫です。装備ロットの関係もありますしね。

で、双竜脚からINTダウンが消え去ったあかつきには、モ竜がだまし打ち相当のものを要求するスレッドが立つわけですね。
公平と言えば耳障りはいいけれど、最後には武器が違うだけの平坦なDPSが3ジョブできあがる未来しか見えません。

だまし討ちは結局関係するのはDPSなので、モンク自身のDPSが高い分で補えると思うのですが違いますか？
被ダメージ軽減と与ダメージ上昇をひとくくりにサポートスキルと纏めるのは愚かでしかないと思いますが。
まぁ、調整後にモ竜に比べて忍者DPS高すぎ！ってなったらまた弱体来る可能性はありますけどね。それはまた別の話だと思います。

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Originally Posted by Truelazward

ごめんなさい、ちょっと突っ込み所多すぎて変な返信になってるかもしれません。

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大部分省略しました


正直私もこの返信まであなたの言ってることよくわかりませんでした
大分誤解があるようにも思えますが、
「双竜脚の効果を他ジョブに移すべきではないか」
これについて話していたはずなのでこちらを整理したいと思います


私はモンクの弱体化はしてほしくないので最も強力な補助効果を他ジョブに移す（モンクから削除する）ことには反対です
弱体化の理由が真成編の固定枠が原因だというなら他の調整で解決してほしい
特にコンテンツそのものが原因だと思うのでまずそちらを調整した方がいいのでは？


私の主張はこういったものになります
別に他ジョブの強化に反対してるわけではありませんし、コンテンツとマッチした際に必須と言われる強力さを否定しているわけでもないんです
弱体化せず円満に解決されるなら何でもいいと思ってますよ

ジョブ性能よりもコンテンツを調整するべきというスタンスなので、
ジョブ性能の調整を議論するなら私から返信できることはもうないと思います

双竜脚
壱の型効果中追加効果：対象の打耐性とINTを10%低下させる

INTが外れるだけなら火力落ちないだろうし弱体ってわけじゃないと思うんですが、モンクから役割が外れることも弱体に含まれるんですか？
円満な解決を望むならコンテンツにテコ入れるしかないでしょうけど。

＞私はモンクの弱体化はしてほしくないので最も強力な補助効果を他ジョブに移す（モンクから削除する）ことには反対です
竜忍にINTダウン効果を付けるのも結局のところモンクの相対的な弱体化になるのでタンクに移すのと大した変わらない気がするが
どちらにせよモの枠数が1→0.67に減るわけで

INT低下をタンクに移す案が出ているみたいですけど…
タンクにつけた上でモンクから削除する必要ありますかね？

現在はタンクはナ戦で一枠ずつという編成が主流ですからどちらかが持っていれば問題ないし
枠争いにも関わりがないですけど、今後タンク職が増えてきた場合、INT低下を持つタンクが必須になりませんか？
かといって全部のタンクに持たせるのはつまらないように思います

先にINT低下があるタンクがいる時には、モンク必須ではないのでDPS選びの自由度が高くできる
先にモンクがいるなら、INT低下持ちのタンク必須でないので、タンク選びの自由度が高くできる
…のように、タンクとDPSにそれぞれ所持ジョブがあるようにした方が面白いんじゃないでしょうか

あ、もちろんINT低下がないジョブにはそれぞれ別にウリを作っていくことも前提です

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Originally Posted by intmain

双竜脚
壱の型効果中追加効果：対象の打耐性とINTを10%低下させる

INTが外れるだけなら火力落ちないだろうし弱体ってわけじゃないと思うんですが、モンクから役割が外れることも弱体に含まれるんですか？
円満な解決を望むならコンテンツにテコ入れるしかないでしょうけど。

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モンクはヒーラーをアシストする能力を持っているわけで、その最上位でもある双竜脚の効果を削減することは弱体化だと思うのですが違いますかね？

役割を持つこと自体が強すぎるという意見もありいくらか反論はしましたが、
要するにコンテンツ調整で解決してほしいという考えなのです




他のジョブに移すことへの反論については他の方々がされていました

私は枠より弱体しないことが何よりも大事だし弱体しないことが確約出来て、円満に解決するなら固定枠なくてもいいと思いますよ
ただ私にはジョブ調整で円満に解決する案が思いつかないのでそちらはお任せする次第です

そもそも固定枠が出来てるのはコンテンツ設計がそうなってるからという考えで、
それについての是非や改善案はここで議論するものではなさそうなので返信しない方がいいかと思いました

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Originally Posted by Teftan

INT低下をタンクに移す案が出ているみたいですけど…
タンクにつけた上でモンクから削除する必要あります？
中略
あ、もちろんINT低下がないジョブにはそれぞれ別にウリを作っていくことも前提です

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重複しないという前提であれば、その通りですね。盲点でした。
ただそれでモンク以外にウリを作ると双竜の低下は○○があるから意味無いのに竜/忍は××があってずるい、となりかねないので精々がハルオについてるSTR減を気持ちくっつけるか、何も追加しなくても問題無いくらいだと思います。

INT下げる効果が重要視されるコンテンツがでたらINT低下効果を取りあげるんすか？
それまではそんな話し全然でなかったのに、コンテンツが追加される度にJOBの強化、弱体になるんすか？
得手不得手がそれぞれあって、不得手が多い竜さんに強化が入ったで良くないですか？

運動会で順位をつけるなって言っている親御さんのような話ですね

ジョブの数が少なかったから今までは問題が表面化しなかっただけで
今後ジョブの数が増えて、PT枠が同じなら固定枠の問題はさらに大きくなると思うが

詩人に関してもそうだけど
3.0で詩人と枠争えるようなバッファーDPSが追加されて
近接2枠をモ竜忍で争い、キャスター枠を黒召で争い、バッファー枠を詩と新職で争う感じになれば理想的じゃないかな
この場合近接が若干優遇されているが

今までそんな話全然無かったのに、って侵攻2層の黒がまさにそういう状況だったと思うんですけど。今の方がいくらかマシな状況でしょうけど。
当時は、ルノーのヘヴィを別のデバフにして、黒でも止められるようにしろ〜とか、アディショナルでミアズマあげれば？とかとか、色々意見がありましたが、ごもっともだと思います。最終的に、嬉しいけどそこじゃなくね？といった感じの火力調整が入って終わりましたが...
DPSの出し方にいくらかの差異があって、その差異でコンテンツ毎に得手不得手がある、と言うことならば誰も文句は言わないんですけど。
竜の強化が来たのは、同近接のモンクが不得手の状態と、竜の普通が同じくらいしか出ず、竜に得手な場合はモンクも同様に得手とするからであって。
要は差が大きすぎたんですね、最近竜を見てないので現状は分かりませんが...

で、今問題になってるのはDPSには関係しない軽減系サポートの事です。
現在3職で近接2枠を取り合う形になっていますが、理想としてはコンテンツ通しで得手不得手の別れる箇所が幾つかあり、総合的にそれぞれ等しい機会がある事です。この前提を、「そうではない」と言われればジョブバランスはなんぞやと言うことになり、論理は破綻するんですが。私は、少なくともジョブ変更の効かない、週制限のあるハイエンドコンテンツにおいて、特定のジョブに強みが偏るのは良くないと思っています。
DPS最強であり、他で代替できないサポートを持っていたら、そりゃバランス取れてないでしょう。 仮に、竜や忍者に「真成4層では一部の状況
でしか使えないけど、もしこういうコンテンツだったら通しで必須級になる、他には代替できないサポートがある！」と言うのなら誰も文句は言わないんじゃないですか？

別に差を付けるなと言ってるわけではないでしょうよ。運動会の例(笑)を出してますが、ジョブ性能は子供の身体能力等と違って運営側から用意されたものです。ジョブ性能のバランスを取っているという前提で作っている以上、その総合力に貴賎があっては問題ありと判断するのがユーザーじゃないんですか？

コンテンツ通しでそのジョブが生きるのが等しくあるのが理想なら、コンテンツ自体の改訂や自身のジョブの強化を求めたらいかがですか？
侵攻2層の黒が求めていたのもコンテンツの改訂や強化を求める声が殆どでした。
枠が無いから他ジョブのスキルを無くす方向を求めるのは、そのジョブを愛してる人にとっては、いい気はしません。
たとえ火力自体が変わらないにしてもです。

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Originally Posted by Motok

侵攻2層の黒が求めていたのもコンテンツの改訂や強化を求める声が殆どでした。

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で、求めた結果火力以外何も変わらず結局2層は召喚独壇場のままでしたね。
ちなみに火力はもともと2.2当時の竜以上に低かった(全身IL110+武器115で木人400出るか出ないか)状態だったので、強化ではありますが言い換えるなら他ジョブの背丈に合わせた、が一番しっくりくるでしょうか。

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Originally Posted by Motok

コンテンツ通しでそのジョブが生きるのが等しくあるのが理想なら、コンテンツ自体の改訂や自身のジョブの強化を求めたらいかがですか？
侵攻2層の黒が求めていたのもコンテンツの改訂や強化を求める声が殆どでした。
枠が無いから他ジョブのスキルを無くす方向を求めるのは、そのジョブを愛してる人にとっては、いい気はしません。
たとえ火力自体が変わらないにしてもです。

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コンテンツ側を変えてしまえば、その後また同じ轍を踏む可能性が出てくる、もしくはコンテンツの幅が狭くなることになりません？
4層のギミック自体に問題があるのも確かでしょうけどね。ただ全体高ダメージ物理なんか来たら立て直せるヒーラーが真っ先に死んで成り立たなくなるでしょうから、この先出て来ることはそうそう無いと思いますけどね。

弱体化、という言葉に振り回されすぎじゃ無いんですか？ 幾つか前で良い意見がありましたが、タンクにIntdown追加したとしても、モンクからその効果を削除しなければ良い、とありましたがそれはその通りだと思いました。
仮にタンクにIntdownが付こうが、竜忍者にIntdownが付こうが、モンクが絶対的に弱体化されているわけでは無いんですから問題無いと思うんですけど。

振り回されて無いですが、他ジョブが追加効果無くせを主張して、無くなったらメインやってる人はいい気持ちがするわけ無いと思うんですが、、
別に他ジョブにintダウン付けることはいいとは思います。
ただ無くす方向に主張していくのは、同じ近接同士なのに残念かな。。。

まあ他ジョブの性能を奪うのではなく、INT10%低下より性能のいい何かを追加要望したほうがまだ建設的な気はします。

元々竜とモンクはコンテンツ（主に迅雷切れ）によって上になったり下になったりというコンセプトだったはずなので
それを踏まえたうえでモンクからINT低下を奪うとしたら、奪われたモンクはDPS以外は何もないに等しい状態になってしまうので、
今後迅雷の切れるコンテンツが導入されたとしてもモンクを超えるDPSは絶対にどのジョブも叩きだせないと思ったほうがいいですね。

あ、今の竜がINTダウン削ったモンク以上に何もできないってのはまた別の話なのでそちらの議論はまた別の機会があれば。

ナイトのフラッシュにジョブ特性でINTダウン追加、モンクはINTダウン削除の替わりに
マントラ強化（回復量アップ30％20秒とか）辺りでバランス取れませんかね？

双竜脚のINTダウンがなくなったら、DPSが忍忍になるだけでは？
モの火力が竜忍より高かろうと、だまし討ち×2によるPT全体火力アップには及ばない。
互いに叱咤を飛ばし合うことでTP問題も解決。ギミック処理の影響も受け辛い。
忍忍吟でアイテムロットが地獄になりそうですが、DPSチェックは楽そう。
竜は・・・12/9の様子見ましょう。

モンクは疾風or踏鳴を使わなければデバフは付かないしDPSTOPと言ってもそれは単体によるもの。複数じゃどうにもなりません。
INT10%ダウンのデバフはあまり気にした事は無いですね。
むしろ現状況において魔法攻撃が多すぎるんですよ。
9日に竜騎士の魔防は一律になりますし詩学も揃ってHPも上がってきてるし今更INT10%下げてもさほど痛くも無い気がします。
私もモンカーですが別にINT10%ダウンはどっちでもいい。
むしろスキル回しで必須になる打耐性低下のが重要過ぎるぐらい。
どうせ消せばあ〜たらこ〜たら個別スキルにしても他ジョブに移しても結局は必須扱いで仮に召喚に付けば召喚必須〜とか結局のところ必須必須になるわけだし現状維持でもいいと思いますけどね。