フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など

個別案件についてユーザーLvで結論をだうっていう意識が強過ぎるんじゃないですかね？

その事に殊更拘る程大した意味はないと思います。

議論の中で出た意見について或は全く別のものを取捨選択し、最終的に結論を出すのは発議者でもなければ反論者でもなく、議題に挙げられた対象者、若しくは開発運営ですからね。


また、ループした議論も相手がいて成るモノです。
同じ事をレスされたとして、同様に反射的に同じ事をレスするからループするんだと思うんです。

思考停止してループしている部分の議論に価値はないと考えます。


まぁ、コレもあくまで私見ですが。

悪い点を上げるなら真っ向から否定せず、良い点もどこか一つは上げればいいかな～と思っています。
私自身も匿名掲示板などで毒を吐いたことがあるので感情的になってしまう人の気持ちも理解できます。
あとで頭を冷やして発言を見返してみると、もうちょっと柔らかい言い方ができてたかも、と反省することが多々あります。

フォーラムは意見を述べる場だとしっかり認識して「良くなるように」意見を出すということを投稿前にユーザーがしっかり考えるのが大事だと思います。
悪いところ、良いところを個別に上げるのではなく　良点と改善点をセットにして意見として述べる。
声を大きくして「これは嫌だあれは嫌だ」と叫ぶのではなく、ここは良かった、でもここはダメだった、ここはダメだけどここは評価できるみたいに
良いところや悪いところを全部見るのではなく、全部を見た上で良いところを悪いところをセットで言えればいいのかな、と思います

……ダメなところしか見つからないのは……どうすればいいのかわからないですが

自分の考え以外は認めない、そんな感じの書き込みが多いようなイメージあります。

なので、いつまでたっても話が前に進まないのかもしれないですね
まとまりがなくループを繰り返すみたいな

これは逆に運営側にとっては都合がいいのかもしれません
特に何もしなくていいんですから。

みんながいい意見を出して少しでもいいゲームになりますよう
祈っています

Quote:

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Originally Posted by noton-noton

話し合い・・・

「議論」（ディベート）
(一部略)

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コレは一般論としてお書きになられたのでしょうか？

FFXIVフォーラムについてという事であれば、当該フォーラムは勝敗のあるディベートの場ではなく、あくまでディスカッションの場である筈です。

その辺りの説明無く、此処でディベートについてのみ触れる事はミスリードの恐れが有りますので不適切ではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by JAGER

コレは一般論としてお書きになられたのでしょうか？

FFXIVフォーラムについてという事であれば、当該フォーラムは勝敗のあるディベートの場ではなく、あくまでディスカッションの場である筈です。

その辺りの説明無く、此処でディベートについてのみ触れる事はミスリードの恐れが有りますので不適切ではないでしょうか？

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スレッドの内容が「議題」が何であるかで変わると思っています。

例えば、単なる要望スレでは、議論する事は必要ありません。

また、私が指摘したのは「勝敗」の部分ではなく、提案の矛盾点を指摘するならば、結果として「全否定」になりえるという点です。
ディベートという単語を使ったので、そう思われたのかもしれませんが、
議論なら、提案・反論・修正案・コミット　という流れがありますよ。という事が言いたかったことです。

では、議論にならない議論の例を上げます。

「３．０までにメインクエ達成が困難なユーザーに対する救済について」

従来の議論であれば、具体的な対象者、困難な個所
が話し合われ、それについての対処はどうすれは良いか？
・いくつかの案に対する、賛成・反対があり・修正案が出てくる
こういった流れになるのが理想ですが。

こういった議論をせず、いきなり「緩和が必要です」と主張すれば、それは議論をしているとは言えません。
それに対して、全否定な意見がされたとしても、仕方ないと思います。

こういった経緯を踏まえて、「全否定」はありうる。と主張しました。

定義についてちょっと調べてみました。
ディベート
設定されたテーマの是非について、話し手（ディベーターと呼ぶ）が肯定側・否定側に分かれ、 決められた持ち時間・順番にのっとり、第三者（ジャッジ、観客）を説得する形で議論を行います。

※ディベートには必ず勝敗があります。議論された内容を基に第三者が勝ち負けを評価します。 勝ち負けの基準は、肯定側・否定側のどちらが、第三者（ジャッジ、観客）をより「説得」できたかで決めます。

ディスカッション
ディスカッションの目的は、与えられたテーマに対してその場にいる全員で何らかの答えを「作りだす」こと。
皆で話し合いながら、一人ひとりの意見をひろっていきながら、まとめ上げていくことが進行役の人には求められます。

※ファシリエーターと呼ばれている人ですね。「～についてどう思うか？／どう考えるべきか？」「～についてどのようにして解決をしていくか？」といった切り口で進めていく。


フォーラムってどっちだっけ？

成程。

僭越ながら忠言させていただきます。

内容によるとの事ですが、FFXIVフォーラムがディスカッションの場である事は公式に明記されております。

そしてKerrichさんが挙げてくださったようにジャッジする中立な第三者の存在が確認できない時点でデディベートは成立し得ません。

当該フォーラムのディスカッションにおいての結論については先に述べました通りです。

ディベートは"勝敗ありき"の賛成派反対派による討論ですので、ミスリードの意図がおありでないのであれば該当箇所について修正されるのが肝要かと。


また「全否定」はありうる。との事ですが、基本的に「相手の意見にも一理ある」と思った上での議論の方が、健全で活発、建設的で有意義なディスカッションが出来るものと考えます。

但し発言内容について、事実誤認があると思われる場合、虚偽誇張である事が明らかな場合等は私も仰る通りだと思います。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

定義についてちょっと調べてみました。
～中略～

フォーラムってどっちだっけ？

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続きます

自分は両方だと思います。

さらに言えば、トップページの小分け欄で
『PVP』『ダンジョン』などの分類において具体的に要望を挙げる場合はyes/noの『ディベート』方式。
『ジェネラル"ディスカッション"』とあるのは『ディスカッション』方式。
であるべきかなと思うのです。

ディベート方式なら。
具体的な発案に対して、スレ主さんを中心とした賛成派・その他、何か違うなぁと思った反対派に別れて討論して、運営サイド（ジャッジ）を説得する形でしょうし。
ディスカッション方式なら。
『どう思う？』『という問題があるけど・・・』という形で問題提起して、皆の意見をまとめて答えを作っていく形でしょう。

賛成派リーダー役として戦うもよし。ファシリテータとして纏め役をするのもよし。

ただひとつ言えば。
その役を始めからしなかったり、途中で降りちゃったら、そのスレッドは宙に浮いて終わってしまう事が多いと思います。
だからみんなスレ立てた後が大変なんだね。(;´д｀)

上の方が言われている通り、第三者というものが存在しない場ですのでディベートにはなりえないでしょう。
運営側にも何らかの意図があるわけですから、完全に第三者であるとは言いにくいです。

ディスカッションは、皆で1つの意見を作り出すことが目的だと思います。
これは私自身にも言えることですが、ディスカッションなのに自分の意見を押し通すことを重視する人が多いと感じます。
ディベートとは違いますから、もしより良い意見があればそちらに乗り換えても良いですし、
素直に「こっちのほうが良さそうですね」と認めれば良いのです。

より良いゲームやフォーラムを作りあげようという気持ちは皆一緒のはずですから、
そこから目をそらさなければスレが荒れることはないはずなのです・・・。

何度か別のスレでも書いていますけど、運営にとってフォーラムの主目的はディスカッションではなく、プレイヤーからフィードバックを集めることです。

フォーラムガイドライン
http://support.jp.square-enix.com/ru...la=0&tag=forum

なのでまずはひとりひとりのプレイヤーが、自分が素直に感じたことをフィードバックとして投稿すればいいだけで、ディスカッション自体はまったく必須ではなく副次的なものです。

自分の投稿にレスがついて、例えばそのレスが自分が思っていたこととは違うように取られている、と感じたらフォローするぐらいで十分です。

あまりにディスカッションに夢中になるとあたかもディベート（議論ゲーム）のような状態になりやすいですし、モデレーターがいないとすぐに泥仕合になります。

常に「ここは運営に自分の感じてることを伝える場」ということを頭に置いておくといいと思います。

Quote:

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Originally Posted by JAGER

成程。

僭越ながら忠言させていただきます。

内容によるとの事ですが、FFXIVフォーラムがディスカッションの場である事は公式に明記されております。

そしてKerrichさんが挙げてくださったようにジャッジする中立な第三者の存在が確認できない時点でデディベートは成立し得ません。

当該フォーラムのディスカッションにおいての結論については先に述べました通りです。

ディベートは"勝敗ありき"の賛成派反対派による討論ですので、ミスリードの意図がおありでないのであれば該当箇所について修正されるのが肝要かと。


また「全否定」はありうる。との事ですが、基本的に「相手の意見にも一理ある」と思った上での議論の方が、健全で活発、建設的で有意義なディスカッションが出来るものと考えます。

但し発言内容について、事実誤認があると思われる場合、虚偽誇張である事が明らかな場合等は私も仰る通りだと思います。

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議論の方式としてはディスカッションが基本となる。で良いんでしょうが『要望、ご意見』となるとyes/no方式になってしまうのでは？
中立な第三者では無いですがスレッド見て『イイね』つける方々もいるのでディベートとしては成立するかも。
良い意見に拍手したり、的外れなことには『うーん』と唸ったりする観客的な？
ジャッジ役としては運営サイドがそれに値すると思います。
忍者のデバフアイコンが見にくいっていう意見とか運営サイド（ジャッジ）を見事に説得する要望だったと思います。

さらに思う事といえば。
このフォーラムでの議論で『ディベート方式』をとる際に注意しなければならない事、実際のディベート大会とは違う事で
『大会としてのルールがない』っていう事だと思うのです。
例えば発言時間は1チーム5分とか。
そもそも賛成派・反対派、同人数に別れてとか。ある程度の公平さ？といえば良いでしょうか。

だからどちらかの派閥が一方の意見を圧倒したり、意固地で頑固になってしまうのかなと思います。
気をつけて議論にディベート方式を使えば良いのかな？とも思うのです。(出来るとは言っていない´д｀)

しかし、気に入らない人がいたら批判しないと精神衛生上問題がありますよね

イライラして、イライラしたままお風呂に入って、いつもより三回多くシャンプーをプッシュしてしまうかも
余計な泡は荒川を下り、やがて東京湾にそそがれ、これから産卵シーズンのアナゴに迷惑をかけるでしょう
ハゼも困るかもしれない

環境を考えたらやはりこの場でやりあうべきでしょう
戦いは避けられませんよ

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

上の方が言われている通り、第三者というものが存在しない場ですのでディベートにはなりえないでしょう。
運営側にも何らかの意図があるわけですから、完全に第三者であるとは言いにくいです。

ディスカッションは、皆で1つの意見を作り出すことが目的だと思います。
これは私自身にも言えることですが、ディスカッションなのに自分の意見を押し通すことを重視する人が多いと感じます。
ディベートとは違いますから、もしより良い意見があればそちらに乗り換えても良いですし、
素直に「こっちのほうが良さそうですね」と認めれば良いのです。

より良いゲームやフォーラムを作りあげようという気持ちは皆一緒のはずですから、
そこから目をそらさなければスレが荒れることはないはずなのです・・・。

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第三者の話しは重複しますので・・・。

自分も仕事柄、教育とかで『グループディスカッションしてみましょう』みたいなのをよくやります。
ぼやっとした質問に対して皆で答えを作っていく際には、纏め役リーダーや『ファシリエーター』と言う人が各グループに着いたりするんです。

このフォーラムのスレッド（質問・問題）には、議論の方式として、ディスカッション方式を取る際に『意見を纏める役』の方が居ない事があると思います。
自分も含め、好き好きに意見を出してるだけと言うか・・・気が付いたら文脈がキツくなって堂々巡りしてねぇか？みたいな。

スレ主さん（または勇気ある誰か）が纏める役になって『このような意見がありました』『この意見良いですね』なんて話しになったりするんでしょうが。
スレ立てたけど反響が凄くて疲れちゃったり、スレ主さんも強い意見を持ってたりで。
そんなところも議論が上手く回らない原因なのかな？と思います。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

中立な第三者では無いですがスレッド見て『イイね』つける方々もいるのでディベートとしては成立するかも。

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中立な第三者でなければ、当初からどちらかにバイアスが掛かっているので、残念ながら結論を出すのに”いいねの数”を根拠にしたディベートは成立しない様に思います。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

ジャッジ役としては運営サイドがそれに値すると思います。
忍者のデバフアイコンが見にくいっていう意見とか運営サイド（ジャッジ）を見事に説得する要望だったと思います。

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この場合運営は当事者ですのでジャッジ役にはあたらない様に思います。

Quote:

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Originally Posted by kerrich

さらに思う事といえば。
このフォーラムでの議論で『ディベート方式』をとる際に注意しなければならない事、実際のディベート大会とは違う事で
『大会としてのルールがない』っていう事だと思うのです。
例えば発言時間は1チーム5分とか。
そもそも賛成派・反対派、同人数に別れてとか。ある程度の公平さ？といえば良いでしょうか。

だからどちらかの派閥が一方の意見を圧倒したり、意固地で頑固になってしまうのかなと思います。
気をつけて議論にディベート方式を使えば良いのかな？とも思うのです。(出来るとは言っていない´д｀)

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こちらですが全く仰る通り、ディベートをする上で必要なルールが全く整っていないと思うんですよね。
公平性を担保する為、運営サイドがモデレーターでも用意してくれれば可能なんでしょうけど。っていうのを数年前旧フォーラムでも議論した記憶があります。
故にジェネラルディスカッション以外でも適切なディベートをするのは難しいんじゃないかな？と。

下水道の利用料は、上水道の利用量に応じて水道局から請求されてるから、使ったほうがいいよ(*｀・ω・´)

議論する過程で少々スレッドが荒れることは自分個人としては特に問題だと考えていません
時に相手の意見を全否定する場面もあるでしょう
大事なのは自分が間違えたと思ったら素直に謝れるかだと思っています
議論にしろディベートにしろ謝罪は敗北を意味しません
間違えたら謝る
それだけで割りと上手くいくと思うんですよ
特に自分の場合頭悪いですから自分の考えていることを上手く伝えられず意図せず相手を怒らせてしまうこともあるわけですが
頭悪いなりに謝らないといけない時はちゃんと謝ろうと気をつけてます

自分がガイドラインにそった投稿をすることは大切ですが、そこに加えてガイドラインから逸脱しているカキコミに表立って反応しない、「通報」という選択をするといった対応も大切です。

スレ立てする際、フォーラムガイドラインは、荒れない議論を期待する上で最低限のラインです。

基本的には荒らす方が悪いのですが、ガイドラインから外れた書き込みは、荒らしを自ら呼び込んでいる状態。自分が立てたスレッドが「健全で活発な場所」になるために本人が出来ることは、自分の文章の表現を推敲し、磨いていくことくらいです。
その際には、フォーラムの基本ルールの方がより具体的なので参考にする際にはこちらの方が分かり易いと思います。
「荒らし」に反応するよりは建設的だと思います。

それでもフォーラム全体として、煽るような、他人の感情を刺激するような表現をする人が減ることは難しいでしょう。なぜなら、そうしたカキコミをすることにより、

1. 自分のフラストレーションが解消する。
2. 他人が反応してくれる。

という欲求が満たされるからです。

そうした表現を突き詰めると、恣意的に2chの意見を編集し、過度に煽ったり、感情を刺激するようなタイトルをつける、まとめサイトのようなものになります。

そういう書き込みを減らすためにユーザーが出来ることは、そういう表現で注目をあつめようとするスレッドやレスには反応しないこと。どうしても見過ごせないものは「通報する」ことです。

「表現に問題があっても、そこには目をつぶって、相手の言いたいことを汲み取って議論する方が建設的だ」
という意見もありますが、最終的には、ルールが形骸化され、「煽った者勝ち」な状況になり、Twitter上に氾濫するまとめサイト的な方向に行くと考えているので、自分は「意見そのものに問題がなくても、表現に問題のある書き込みは、議論として相手にしない（釣りと分かって釣られない）方がいい」と考えます。

フォーラムは勝負をする場所ではないので、判定する人等は必要ないと思います。
ここへの参加者一人一人が、評価をすればいいと思います。

また、暴言については「モデレーター」の方が判断して、メッセージ錯書をしていますのでここも機能していると思います。

上を踏まえたうえで、「否定意見＝煽り」ではない。と申し上げます。

意見を主張する自由があるなら、反対する自由もあるべきです。

反対意見が妥当でなければ、反対意見に反対が出る事もあるでしょう。
これが健全な議論だと思います。

定期的に立つ、MMOﾄﾊｰみたいなスレッドでの「それをすると現在のゲームが別物になってしまう」系の提案は
現在のゲーム仕様を楽しんでいる側からすると、全否定せざるを得ないものも多いという実情もあります

そして、それが煽りかと言われると絶対に違うと言い切れます。
勿論、文体や顔文字などによるものを除けば、ですが


あとは、結構人をｲﾗｯとさせる論調というかスレ進行が割と主流（？）なのも荒れるスレが増える一因かもしれません。
例えば
・架空の初心者をダシにして自分の要求を訴えようとする手法
　（このスレの当初で議論されていたものですね）
・「フォーラムバトル」そのものを楽しむ（？）為に話をループさせる
・変えてくれないとﾎﾞｸ引退しちゃうよーいいのかな？(ﾁﾗｯﾁﾗｯ
・反論を事前に封じたがる（例：「××したらいいじゃない、というのはナシでお願いします」）
・無意味な極論（例：「もうボタン一発でバハ装備全取得でいいじゃない」）

こういった類ですね
上記のような書き込みやスレッド進行を見つけたら、要注意だと思っています

Quote:

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Originally Posted by Zhar

あとは、結構人をｲﾗｯとさせる論調というかスレ進行が割と主流（？）なのも荒れるスレが増える一因かもしれません。
例えば
・架空の初心者をダシにして自分の要求を訴えようとする手法
　（このスレの当初で議論されていたものですね）
・「フォーラムバトル」そのものを楽しむ（？）為に話をループさせる
・変えてくれないとﾎﾞｸ引退しちゃうよーいいのかな？(ﾁﾗｯﾁﾗｯ
・反論を事前に封じたがる（例：「××したらいいじゃない、というのはナシでお願いします」）
・無意味な極論（例：「もうボタン一発でバハ装備全取得でいいじゃない」）

こういった類ですね
上記のような書き込みやスレッド進行を見つけたら、要注意だと思っています

---

そうですね。
あと、謎のたとえ話を使う人も要注意じゃないでしょうか。

こんばんは、Ｚｈａｒさん
　
「架空の初心者をダシにして自分の要求を通そうとしている」のは要注意、
とのニュアンスの文を拝見しましたが、「架空の初心者」という言葉に反論するのは簡単でもあり、一方でものすごく難しくもあるんですよ。

例えば、ＦＦ１４が新生してまだそれほど経ってないころ、
緩和前のノーマル古城アムダにアイテムレベルがまだ相当低い段階でフレと行った時のことです。

Ａさん「（緩和前のハエが湧くデモンズウォールと落下慣れてないこと等で）アムダ難しいね＞＜」
Ｂさん「うん」
Ａさん「でも（アラガントームストーン哲学を集めて）ダークライト装備取りたいよね・・」
Ｂさん「うん」

もう１年以上前の話なのでやや記憶があいまいですが、こんな感じのＰＴチャットがありました。
少なくともお一人は今はもうログインしていないようで、
私は非常に切ない気持になったのを覚えています。

話を戻しますが、このＡさん・Ｂさんのうち少なくともお一人はフレンド登録の中で覚えているので名前は出せます。

「大体何年の何月ごろ、どのサーバーにおいて〇〇さんがこんなこと言って悩んだあげく、ゲームについてこれなくなりました。これは問題ではありませんか？」

上記のように切り出して〇〇さんのところを含めて全部ここに個人情報を出せば今
「架空の弱者・初心者をダシにして～」の論争に関しては終わらせられます。

ですがＺｈａｒさん、もしあなたが私の立場だったら（〇〇さんを助けたいと思ったら）なんのためらいもなく
〇〇さんの個人情報をここで盛大にぶちまけてここでためらいもなく議論ができますか？

少なくとも私にはできません。
そんなことをしたら困っている（もしくは困っていた）人を巻き添えにして傷口に塩を塗ってしまうからです。

だから「Ｚｈａｒさんのおっしゃる架空の弱者・初心者が本当に存在しても立証する」のは難しいんですよ。

せめて「証明できない以上でっち上げだから要注意」とは一方的に決めつけないで頂けると助かります。
また、了承していただけるのならこの件に関しては私もここで矛を収めます。

さしあたって、私からは以上です。

Quote:

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Originally Posted by Gunther

（前略）
さしあたって、私からは以上です。

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ご意見有難うございます

まず、「ケースとして挙げる話題が全て実在か否か」は本質ではありません。
一つ思考実験として、仰られているケースをモデルに、緩和系のスレッドを立てる場合を考えてみます。
（Guntherさんの実体験や、そのご友人とは一切関係ありませんので、誤解しないようお願いしますね）

条件としては、「ゲームが下手な友人がFF14の高難易度志向についていけず辞めてしまった」点が事実として
スレ作成者は「ついていけている側」だとします。自分はゲームを継続しているが、友人は辞めてしまった。

ここで、スレ作成者が「その友人と一緒に遊びたかった」として難易度緩和スレを立てるとして、その真の欲求は何でしょうか？
結論は難易度緩和なのでしょうけども、実際の欲求としては
「高難易度 >>>>> 友人とのコミュニケーション」という価値観が根底にあると思います。
ならば、その自分の思いを自分の言葉で書いてスレッドを作成すれば良いのではないでしょうか？

Quote:

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Originally Posted by yuki-leonheart

そうですね。
あと、謎のたとえ話を使う人も要注意じゃないでしょうか。

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私の#101の投稿を揶揄したいがための返信だと思いますが
提示した例のどれが「謎」なのでしょう？
どれもフォーラムでちょくちょく見かける実例ばかりですよ。
個別のスレッドや書き込みを示すことは流石に失礼かつフレームの元なのでやりませんが。

（追記）
もう一つ気づきました。「要注意」というのは、それらの書き込みに対して「返信する側が注意して返信しないとすぐに荒れる」という意味です。
そういった書き込みがNGだとか、書き込みする方がどうだとかいう意図はありませんので念のため。
yuki-leonheartさんのおっしゃる「要注意」とは違うかもしれませんね。

すみません、私の説明が無駄に長くて真意が伝わらなかったかもしれません。
最終的に私が

　せめて「証明できない以上でっち上げだから要注意」とは一方的に決めつけないで頂けると助かります。
　また、了承していただけるのならこの件に関しては私もここで矛を収めます。

と書いたのが少なくとも私にとっての本意です。
私としては、

　「架空の初心者（あるいは弱者）をダシにして自分の要求を通そうとしている人は要注意」

というＺｈａｒさんの意見にのみスポットをあてたつもりです。

弱い立場の人に対する私の考え方の根源は、まだ私が小中学校にいたころ、いじめ問題が学校でクローズアップされたときの
ある教諭の発言です。
「昔は（昭和初期～中期）はガキ大将的な存在の子がいて、なにかをやりすぎた子に自発的に「もうやめてやれよ」と抑制していた。
だからどっちかが一方的にもう一方を立ち直れないように潰したりすることはなかった。今はそういういい意味でガキ大将気質の子もいなくなってしまったから困る」

そんなことを昔の先生が既にぼやいていました。
私は会社や学校などの組織でリーダーになるようなタマではありませんし、いい意味でのガキ大将気質の人間でもありません。
でも、フォーラムの中だけなら少しは本当に困っている人の味方になれるかなと思いまして・・それが昔緩和スレを立てたころの無意識な動機のひとつかもしれません。

ですので、「おせっかい」「余計なお世話」と言われればそれまでですし、自分の利益も少しは考えていたかもしれませんから、そのことに関しての批判は受け入れます。
しかし、「どうせうわべだけで１００％偽善者じゃないの？要注意だ」とおっしゃるのであればであれば、「それだけは断じてノーです」と声を大にして言わせていただきます。

追記です
ｙｕｋｉさんへの追記を横から見ていて、私もＺｈａｒさんの「要注意」という言葉に過剰反応していたかもしれません。
Ｚｈａｒさんに私への悪意はないと判断したのでこの場はとりあえず引きます。失礼しました。

そんなややこしい話ではなくて

責任ある自分の考えとして緩和の必要性を論理立てて訴えればって言われてるだけでは

Gunther　さんへ

初心者＝弱いもの　
この視点に立脚して、その意見を代弁する。　それそのものを問題にしているわけではないのです。

問題は、その初心者をサポートするにあたって、具体的な事例を出さなければ対案が出すことができず、
中身のある議論にならない。

さらに、困っているかどうかも判らない人すべてに影響がある「緩和が必要」という主張だったので、多くの反対が上がっていたのです。

その話の流れから、「初心者の支援を理由にして、業者の利益誘導をしているのでは？」となったわけです。

具体的な例を挙げよう。というのは、実際の個の情報が必要なのではなく、「どの場所で躓いているのか」という情報です。
大多数の初心者が躓いている場所を上げて、それに関する緩和の議論をするなら、個の情報は必要ありません。

Quote:

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Originally Posted by noton-noton

Gunther　さんへ



さらに、困っているかどうかも判らない人すべてに影響がある「緩和が必要」という主張だったので、多くの反対が上がっていたのです。

その話の流れから、「初心者の支援を理由にして、業者の利益誘導をしているのでは？」となったわけです。

---

あの・・すみません・・その話初耳なんですが・・？
２ｃｈはフォーラムの晒しスレッドと自分のサーバーのスレッドは確認していましたがそういう話題は出てないような気がしたのでちょっと気になってます。
よろしければなんとなくわかるように場所を教えていただけませんか？

業者の利益誘導とかいつの間にそんなに大それた話になったんだろ・・

追記です
忠告そのものもありがとうございました。今後緩和関連スレに積極的に関与するつもりはありませんが、
もしそういう機会があったら論点をはっきりさせます。どうも失礼しました。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

私の#101の投稿を揶揄したいがための返信だと思いますが
提示した例のどれが「謎」なのでしょう？
どれもフォーラムでちょくちょく見かける実例ばかりですよ。
個別のスレッドや書き込みを示すことは流石に失礼かつフレームの元なのでやりませんが。

（追記）
もう一つ気づきました。「要注意」というのは、それらの書き込みに対して「返信する側が注意して返信しないとすぐに荒れる」という意味です。
そういった書き込みがNGだとか、書き込みする方がどうだとかいう意図はありませんので念のため。
yuki-leonheartさんのおっしゃる「要注意」とは違うかもしれませんね。

---

yuki-leonheartさんは、揶揄ではなくZharさんの挙げた例に加えてこういうのもあるよって単に言いたかっただけだと思いますよ。

とある問題をリアルに例えて言って、いやその例は違うと反論を生み、いや違わないとさらに反論を生み、話が全く関係のない方向に・・・というのはよく見る光景ですしね。
確かにそうだな～と思います。

Quote:

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Originally Posted by Gunther

あの・・すみません・・その話初耳なんですが・・？
２ｃｈはフォーラムの晒しスレッドと自分のサーバーのスレッドは確認していましたがそういう話題は出てないような気がしたのでちょっと気になってます。
よろしければなんとなくわかるように場所を教えていただけませんか？

業者の利益誘導とかいつの間にそんなに大それた話になったんだろ・・

追記です
忠告そのものもありがとうございました。今後緩和関連スレに積極的に関与するつもりはありませんが、
もしそういう機会があったら論点をはっきりさせます。どうも失礼しました。

---

ここのスレッドを立てた、同じ方が起こした。
「イシュガルドまでに、メインクエが達成困難な方への救済と対策について」

多少タイトルが違うかもしれませんが、趣旨としてはこのような感じだったと思います。
レスのタブが、１００を超える大議論になりました。

このスレッドもその時の流れを、多少受け継いでいると思われます。

Quote:

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Originally Posted by LuckyBancho

既に出ていますが、スレッド作成の時に注意書き、フォーラムガイドラインへのリンクなどの確認の画面を１回挟むようにしてほしいですね。

今はボタン押したら、タイトルと本文書いてすぐ投稿できるので。そうすれば、運営コメントでクローズのたびに毎回似たようなこと言う必要は低くなるかと思います。


あと、ネタ元スレにあった他の方のアイデアですが、１つのスレッドへの投稿回数を制限するというのも、言い合いになるのを防ぐには一考に値する案だと思います。

１スレッドにつき１回なのか、１スレッドにつき１日一回なのか、スレ主は制限しない方がいいのか、等細かい部分でバランスが必要ですが、書いたものに反論があっても、一晩くらいはおいておいた方が、頭も冷めるし、他の人の投稿で流れたり、別の意見に触れたりできるので。

既にあるものに新しく制限を加えるのはいろいろ面倒だと思いますけど。

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良い事を言ってる人がいるじゃないですか

1スレ一日一回くらいはしたほうが良さそう

Quote:

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Originally Posted by nikry

そんなややこしい話ではなくて

責任ある自分の考えとして緩和の必要性を論理立てて訴えればって言われてるだけでは

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意見の衝突や決裂をなるべく避けようとして慎重に書いていたら長くなってしまいました。すみません。

noton-notonさんへ
情報の提供ありがとうございました。
該当スレをある程度みましたが、ＢＯＴの話をした部分はあるものの、
私の名前は出ていなかった（推測になりますが、該当部分が消された）ようので、
この件に関しても個人的に幕引きにします。それでは。

何処に書こうか迷いましたが内容的にここが適当かなと思い書き込みます
フォーラムの管理されている方への要望なんですが
プレイヤーの書き込みを削除されるのは良いのですが削除の仕方と削除後のコメントを
もう少し柔軟に対応してもらえないでしょうか
削除される書き込みを引用していると一律削除されたりとか
長文の一部分だけフォーラムの規約で削除対象となっていたりとかで削除されていると思いますが
もう少し柔軟に対応してもらえるとより活発な議論に結びつくのかなと思います
(引用部分だけ削除とか削除理由を数パターンだけじゃなく削除された理由がはっきり分かる内容にするとか)
特にフォーラムに普段書き込まない人とかいきなり削除されて理由もいまいちわからないと
その後フォーラムに書き込みにくくなってしまうのではないかなと危惧します

そもそも消されないような書き込みを心がければ良いのではないでしょうか。

まあ私自身、筆が滑るということはありますけどね。

健全かどうかの判断って、

自分と同じ意見が多ければ健全なサイト。
反対意見が多ければ不健全なサイト。

ってことじゃないでしょうか？

健全で活発な場所を求めるっていうことは
自分と違う意見の人が、最終的には自分と同じ意見に
屈服することを求めるのと同じ気がします。

Quote:

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Originally Posted by tommyhilfiger

健全かどうかの判断って、

自分と同じ意見が多ければ健全なサイト。
反対意見が多ければ不健全なサイト。

ってことじゃないでしょうか？

健全で活発な場所を求めるっていうことは
自分と違う意見の人が、最終的には自分と同じ意見に
屈服することを求めるのと同じ気がします。

---

ってことじゃないです
どうしてそう思ったのか理解できないくらい謎展開理論で
健全を屈服と捉えるのか…
健全で活発な「議論」ですから賛否別れても全く問題無いですし
屈服することを求めるなんてのは程遠い話ですよ

フォーラムへの書き込み内容などについての相談を受けるといった内容のスレッドとは何処のことですか?

Quote:

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Originally Posted by aqua_steve

スレッドをいくつか立てた経験と最近のフォーラムを見た感じで思ったのは
スレッドを立てる人の負担が大きいのかなと思いました
反論がぶわーっときて対応しているうちに混乱したりとか謝るまで追い込まれたりとか色々あったかと思います
なので事前にこれこれこういうスレッドを立てたいがどうだろうかと相談できるスレッドなんかあったら
フォーラムの利用の少ない人ももう少し気軽に提案したりできるのかなと思います

---

そもそもクローズになったスレッドってこの書き込み時点で考えたものですから
このスレッドでこうしたほうがいいといったアイディアを元に立てたんですが…

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...A0%B4%E6%89%80
このスレッドのクローズ処置を解除してください
まさに多数に一方的に批判され追い込まれる形を危惧して考えたこことは全く別の趣旨のスレッドです
あろうことか何の検討もせずフォーラムの管理者がクローズにしては駄目です
議論と相談が同じものでないことは普通に日本語教育を受けていれば当然理解できることです

このスレッドはフォーラムで議論の改善するための案出しをするスレッドではなかったですっけ。
例：ディスカッションってのはさァー！

今日作られてクローズされて「健全で活発な要望提案(その他)のための相談場所」のスレッドは、
はじめてフォーラム使う人が相談するスレッドですよね。
例：ギャザクラメインなのでメインクエストクリアしたくないけどイシュガルドへ行きたいです＞＜

ちょっとクローズ理由がはてなかなぁとは思います。＞運営さん

まぁそのうえであのスレッドが有効に働くとは思えなかったのでそういう理由でのクローズなら妥当かなと思うんですけど。

Quote:

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Originally Posted by aqua_steve

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...A0%B4%E6%89%80
このスレッドのクローズ処置を解除してください
まさに多数に一方的に批判され追い込まれる形を危惧して考えたこことは全く別の趣旨のスレッドです
あろうことか何の検討もせずフォーラムの管理者がクローズにしては駄目です
議論と相談が同じものでないことは普通に日本語教育を受けていれば当然理解できることです

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最後の一文は、相手の人格を否定する内容です。
健全なスレッドをと呼びかける立場のあなたが、何をしているんですか。

Quote:

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健全で活発な要望提案(その他)のための相談場所
「ファイナルファンタジーXIV のゲームおよびゲームプレイをより良くすること」を目的として
健全で活発な議論を促すためにフォーラムに不慣れでどう書き込んでいいのか
いまいちわからない人のために相談を受け付けるスレッドです

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変に装飾しないでシンプルに書いた方が伝わりやすいと思います。

スレッド名 :
　フォーラム初心者よろず相談スレ
内容：
　このスレッドはフォーラム初心者(ゲーム初心者ではありません)が～云々
　何処に立てたら～云々


だったらまた違ったんじゃないでしょうか。
正直なところ、"このネタは複数のカテゴリに関係するんだけどスレッドはどこに立てたらイイんだろう？"
と思うことはあります。