その通りですね。Quote:
Originally Posted by Frint
ギブアップシステムの欠陥は、やめるか、続けるかの二択を全員に強制する点です。
そのせいで続行したい人が止めさせられたり、止めたい人が続行させられたりします。
補充が機能するようなシステムや環境を整えれば、止めたい人、続行したい人の両者が不満をもつ事もなくなります。
ギブアップシステムと途中退出ペナはいらないのでは？
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04-13-2014, 07:20 PMRocketMonster
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04-13-2014, 10:21 PMFlatSign私が廃止をしないで欲しい理由は何故駄目なのか理解できない人に対して、Quote:
Originally Posted by RocketMonster
「これではクリアできないから止めた方がいい」
ということをはっきりと通じる形で明示できるからです
明示できることと明示されてどう行動するかは別のことですので
やめさせられる、やめられないとは別の事だと思っています
こういった使い方が出来るので問題があるからといって廃止にしないでほしい、
という主張ですので問題そのものとはあまり関係のない部分ですね
ただ、問題があるからといって有用な部分まで切り捨てる方向にはいかないでほしいという意見です
今後の議論で少しでも考慮していただければ幸いです -
04-13-2014, 10:55 PMFrint世間では余計なお世話とも申しますよ。Quote:
Originally Posted by FlatSign
CFには練習目的の人も確かにいらっしゃいます。
まあ私としても練習PTを使うのが無難とは存じますがそういった層からすれば「お前何様だ？」という反応が間違いなく帰ってくるでしょう。
まだ攻略の上で原因を指摘し改善案を提示するなら理解できる話でございますが（まあその際草生やしたりするちょっとアレな人もいらっしゃいますが）、いきなり「お前らダメｗｗｗ」とか言っちゃったりする人などCFに来て欲しくはございません。
今の無言ギブはそれと大差ございません。
有用な部分と言ってもペナ無しで退出できるぐらいしかございません。Quote:
Originally Posted by FlatSign
なら退出ペナルティを無くしてしまえばその利点は担保可能でございます。。
更に補充入場に対し何かボーナスを付ければタンクが抜けた場合でも幾らか早く補充も可能になるでしょう。 -
04-13-2014, 11:03 PMFlatSign直近のレスを読んでいただきたいのですがチャットを見ていない、見ても理解できない方が居ますQuote:
Originally Posted by Frint
そうした方に対してわかりやすく「クリアできないから止めたいです」と通じる形で提案できるのを利点だと述べたのです
ペナ云々はどうでもいいし練習、ＰＳ云々も関係ありません
意志疎通が困難な状況で活用するため残してほしいのです -
04-13-2014, 11:48 PMFrintはいそれも含めて余計なお世話だと存じます。Quote:
Originally Posted by FlatSign
そもそも意思疎通等はギブアップとは別の問題でございます。
見ていない人に対してはその気になればアラームでも連打してあげれば嫌でもチャットログに目が行くでしょう。
理解できないとは主に外国の方の事でございましょうがCFに言語詐称して入ってくる外国人もギブアップとは別問題でございます。
仮に同じ問題と仮定してもその人達に対し貴方が「お前らダメ」と言う利点は無いのですよ。
失礼ながらFlatSign様の完全な自己満足以上の物はございません。
そもそも意思疎通と無言ギブは対極のものと存じます。
ギブアップとはいわば投げ捨てであり意思疎通の放棄です。
少なくとも意思疎通を謳う上でとる行動ではございません。
ギブアップと退出ペナを無くせば別にクリア不可能と判断した人から抜ければいいだけになります。
その上でどうしても腹の虫が収まらない、クリア不可能を相手に伝えたいなら捨て台詞を吐けばよろしいでしょう（勿論推奨は致しませんし褒められた行動でもございません）。 -
04-14-2014, 12:03 AMFlatSignチャット欄を知らない初心者は居ましたよQuote:
Originally Posted by Frint
加えて言うと「お前らダメ」というのがよくわかりません
現状では困難だから解散したいという提案です
どんな方が上なのか知りませんが、提案することに上も下もありません
クリアが困難だと判断した方が提案するものです
ギブアップが投げ捨てという事ですが放棄するのはコンテンツの攻略です
意思疎通ではありません
提案してからもチャットは使えますよね？
無言抜けか捨て台詞を吐いた上での退出しかしないのでしょうか？
余計なお世話となりますが、それこそあまり褒められた行動ではないと思いますよ？ -
04-14-2014, 12:30 AMFrintまず初心者なら尚の事教えてあげては如何でしょうか？Quote:
Originally Posted by FlatSign
それをギブアップは少々・・・・・。
つまりこの７人（貴方以外のPTメンバー）ではダメと判断したからギブアップを申請する訳でございますよね？Quote:
Originally Posted by FlatSign
その上で提示されるギブアップが残ってでも続けたい人達にどう映るか考えたほうがよろしいでしょう。
思いやりと他人を気遣う考えが足らないのではございませんか？
これに関してはあえてこれ以上回答致しません。
FlatSign様ご自身で今一度お考えになられた方がよろしいでしょう。
放棄前提での意思疎通など意思疎通の内に入りません。Quote:
Originally Posted by FlatSign
攻略の上での意思疎通は原因の明確化と改善の提案でございます。
逆にお伺いしたい。
ギブアップ提案した後の僅か２０秒足らずで何をお話になってるのでございましょうか？
この提案の肝は続けたい人は残留し、抜けたい人はペナ無しで抜けれるという双方にとってWIN-WINの関係が成り立つ事でございます。Quote:
Originally Posted by FlatSign
つまり仮にこの提案が実装された場合、例えば貴方がクリア不可と判断した場合貴方１人で抜ければよくなります。
しかし貴方は頑なに反対しクリア不可能の事実を他７人に突きつけたいと仰います
恐らく上記引用はギブアップと退出ペナルティの撤廃という二つがセットの提案をギブアップの撤廃のみと勘違いされている点、更には私の言が退出ペナルティ無しで抜けられると仮定した前提の上での言とお気づき頂けていない上での読み違いでしょうが、
私としては不思議なものでございます。
なぜ（ギブアップと退出ペナルティがセットで撤廃されれば）ペナ無しで抜けれるのにわざわざギブアップ提案をそこまでしたがるのだろうと -
04-14-2014, 12:37 AMpanda98
タンクが即シャキなので極蛮神よくCFで行きますが、まず勝てないですね。
勝率いいのはタンクさえ動けばまずなんとかなる極ガルぐらいです。それでもギブになることありますが・・・
タイタンは越える力の恩恵がほとんどないので元々クリアできるだけのPSなければ無理だと思います。
途中退出ペナなくして、補充バンバンききやすくするというのも難しいでしょうね。
わたしなら誰かがクリア無理だなと判断したPTにわざわざ入りたくないです。
仮に誰か補充されても同じミスで全滅することもありえますし、説明してもうまく動けるかどうかなんて初対面のプレイヤーではわかりませんし。
いくら越える力が実装されたとしてもガチでクリアしたい方はCFで行くべきではありません。
特にDPSの方は待ち時間長いのに自分でPT組んだほうが絶対クリア率は上がります。
たとえCFでも行く以上は誰もがクリアしたいでしょうが、寄せ集めのメンバーで難易度の高いコンテンンツをクリアするのは緩和がなされてもまだまだ難しいのが現状です。
５層ですらCFで行けてしまうので・・・
超える力が最大になる前にギブで終了するのは超える力が最大でも勝てないPTだと判断されたからでしょう。
最大になるまで結構かかるので疲れも出てくるんだと思いますけど。 -
04-14-2014, 01:40 AMFlatSign
あまりにも脱線しているためこれを最後の返信にします
長すぎるので大部分省略しましたQuote:
Originally Posted by Frint
チャット欄を知らない方にチャット欄のことを教える方法があるなら是非教えてもらいたいです
初心者に関してはこれで解決しますので
自分が原因だった場合でも申請はしますよ
ギブアップシステムは文字通りギブアップをしたい人のコミュニケーションを助けるシステムだと認識しています
目的は後ろ向きですが、諦めたいと発言するのが重荷に感じる方にとって有用でしょう
残された側の気持ちをと仰いますが提案する側の気持ちも考えていただきたい
ＰＳのある人だけが申請するわけではないのですよ
確かに攻略の上での意思疎通と交流の上での意思疎通は別の物ですね
私は交流も含めてＩＤ攻略していますのでその点は価値観の相違でしょう
２０秒の中では概ね挨拶ですね 否決となればギブアップの原因について話し合います
私はそもそもギブアップのシステムについて語っていますね
議論とあまり関係のない部分だと断りましたよ
ペナルティはどうでもいいとも書きました
よく読んでください
ギブアップ提案はコミュニケーションの支援として有用だと上に述べたので残しておきたい理由についてもこれでお分かりいただけるかと思います
「本筋となるのはＰＴが強制的に解散されてしまい、コンテンツが続けられないことだと認識しています
廃止にこだわる必要もないのではありませんか？」
私の言いたいことを簡潔にまとめるとこれだけです -
04-15-2014, 04:33 AMyuunagi487
流し読みですけど、私が予想する状況でも言ってみようかな？
現状ギブアップ解散されなかった場合ペナルティーがあるのでなかなか抜けられない、最悪ペナルティー覚悟で抜ける（現状アートマとかやる事あるし）
基本的には過半数以下の人が時間的に拘束されるわけですね。
ですが、ペナルティー無しにした場合、15分制限は付けるとしてこの場合は何通りかあると思います。
まず、無言抜けされて補充を待つ場合余程良いボーナスを参加時点で貰えるもの付けない限り（蛮神戦に関しては）補充はほぼ来ないので待ち時間＋マッチ時間になるんじゃないかな？
蛮神戦の補充って結局はクリア出来ないと判断されたから抜けられた場合が多いと思うのでメリットがないと思うのです（ダンジョンなら宝箱目当てや戦記目当てとか）
稀に来ることはあると思いますが
他に一人抜けられたら連鎖的に抜けると思います。
まず、ギブアップ（便宜上ギブアップ）に賛成する人が居なくなります。
次に、補充が来ないだろうと思う人が、最後補充が来ると思ってる人が取り残され待つ以外する事のない時間を過ごすことになるのかと
結局とギブアップと変わらないのでは？というか余計無駄な時間がふえるのでは？
ギブアップのメリットは強制的に終わるので最悪他のことが出来ること（アートマとか）
デメリットはタンクとかの回転率が最悪下がること
ペナルティー無しのメリットはタンクの回転率が上がること（タンクが抜けた場合）
デメリットは補充がほぼ来ないので諦められない人が無駄な時間を過ごすことになる
結局はペナルティー無しでもギブアップと変わらないと思います。
ギブアップしたい人が連鎖的に抜けると思いますので
採用されたらきっとこういうスレがたつのでは？
ギブアップに戻して下さい。
ギブアップの方がまだ練習出来ました
的なものが
タンクの回転率とか考えると難しいですけどね