黒魔導士に必要な黙示が多すぎる

SS型とクリDH型等、複数の装備パターンが存在する以上、必ずどっちかから不満は出てくるわけで
根本的に解決するなら、サブステータスの廃止、零式装備は一律IL+5(零式装備のILが高い必要もないと思いますが)
マテリアも廃止して、よくある+1、+2のような強化に統一
ここまでやるしかないんじゃないですかね

Quote:

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Originally Posted by sisiru

では簡潔に申し上げますと。
「3層の断章で零式手装備は入手不可能なので、そもそも前提が間違えている」となります。
後出しに感じられたのは私の不手際ですので申し訳ありません。

装備の入手に関しては零式装備とトークン装備の混合である以上、トークン装備のみの良い悪いで語るのが間違いと言えないでしょうか？
トークン装備のバランスは完璧だけど、零式装備は揃えやすい側と揃えにくい側で大差がある。ではバランスが良いとは言えませんよね？

「自分は必要ないと感じるので除外する」ですとかではなく、必要と思われる全要素を考えてから改めて考えを出されるのが宜しいかと思います。

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＞「3層の断章で零式手装備は入手不可能なので、そもそも前提が間違えている」
この点について私の確認が至らなかったこと謝罪させていただきます。
また以下に訂正させていただきます。（元のコメントについても訂正内容を記載しています。）
SS優先：2層22週間（帯、耳、首、腕の強化素材計16週分、零式手計6週分）
訂正したうえで改めて私の質問に対する回答を求めます。

＞装備の入手に関しては零式装備とトークン装備の混合である以上、トークン装備のみの良い悪いで語るのが間違いと言えないでしょうか？
＞トークン装備のバランスは完璧だけど、零式装備は揃えやすい側と揃えにくい側で大差がある。ではバランスが良いとは言えませんよね？
最悪の場合、断章を使用して揃えられるのに「零式装備は揃えやすい側と揃えにくい側で大差がある」とはなにを指しているのか理解できません。
説明をお願いします。
もし大差というのを例であげた場合の4週間の差を指しているのでしたら
共鳴編での6週間差はなぜ許されたのか説明をお願いします。

＞「自分は必要ないと感じるので除外する」ですとかではなく、必要と思われる全要素を考えてから改めて考えを出されるのが宜しいかと思います。
既に私が把握している限りでの全要素は出しています。
あなたがなにを必要としているのか聞いているんです。
・トークンの必要数の総数
・最悪の場合の断章の総数
・プレイヤーが感じる各層の攻略モチベーション
・各装備のステータスの配分
上記以外にあるのであればあなたが考えている要素をすべて教えてください。
それがわからなければ議論の余地がありません。
何を言っても結局またこの観点が抜けているとか言われるだけなので・・・（後出しと感じる最大の原因はここです）
逆をいえば「そこまで求めていないのに・・・」と考えている方だっているかもしれません。
もしかしたら「この観点だって必要だ」という方だっているかもしれません。

ところで我らがP/Dもご存じの通り黒魔使いなのですが、どうお考えなのでしょうね・・・？

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Originally Posted by Dipper

SS型とクリDH型等、複数の装備パターンが存在する以上、必ずどっちかから不満は出てくるわけで
根本的に解決するなら、サブステータスの廃止、零式装備は一律IL+5(零式装備のILが高い必要もないと思いますが)
マテリアも廃止して、よくある+1、+2のような強化に統一
ここまでやるしかないんじゃないですかね

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零式装備ILを明確にあげてサブステ自由選択(1部位2個)にして完全上位互換にするほど極端にやらないと
多様化した個人の好みを満たす方法はなにのになぜかsisiruさんに
理解してないのに発言はしない方がよいといわれて意味不明ですよね。
※最強装備の話をしたら零式を格上にすればいいだけなのが誰が聞いてもわかるのに

結局のところ最終装備とうたいながら攻略中もある程度トークン装備で有利にならなくちゃ気がすまないんでしょうね。
何度もいってますが最強装備をフル零式装備にすれば完全に平等です。

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Originally Posted by sisiru

再度申し上げますと「現状を理解できていない状態で語っても意味が無い」と思うのですよね。

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トークンを混ぜるから全ジョブ＆全ビルドでバランスをとるのが難しい(無理です)なら極端なことをやらないと
絶対改善できないよと何度もいっています。
あなたの考えるバランスのよい形をお答えください。もちろん他ジョブに不満が出ない想定でお願いします。
その絶妙なバランスに納得できたら賛同できると思います。
あなたの改善案はないのですか？ないなら仕方ないです。

所謂最終装備のサブステについては多様化って程の自由度は無いよ
あっても精々２パターン程度じゃないかなあ

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Originally Posted by colgon

所謂最終装備のサブステについては多様化って程の自由度は無いよ
あっても精々２パターン程度じゃないかなあ

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2パターン＋αの好みもあると思います。それがビルドというものです。
零式、トークン装備、新式をおりまぜて個人のプレイ環境(固定野良の取得難易度)を考慮しつつ
その2パターンを全ジョブ＆全ビルドで不満が出ないようなバランスとれますか？
そのバランスをとってくれという要望だと思います。

零式装備のサブステを選択制にして自由に組み合わせられるようにするぐらいしかないと思いませんか？
本当に最終装備という意味でいったら

最終装備に好みを挟む余地はあんまりないと思う。
好みで装備を選ぶならこのスレの趣旨から離れるんじゃないかな。

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Originally Posted by colgon

最終装備に好みを挟む余地はあんまりないと思う。
好みで装備を選ぶならこのスレの趣旨から離れるんじゃないかな。

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その非公認の最終装備サイトをみんなが見てそれにしたがってるわけではないですよね？
もしスレ主さんの主張を趣旨とするなら、非公認のサイトのデータを参考に
運営はバランスをとってほしいってことですか？

えーと、非公認の最終装備サイトって何ですか・・・？(・_・;)

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Originally Posted by colgon

えーと、非公認の最終装備サイトって何ですか・・・？(・_・;)

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「FF14 5.4 最強装備」で出てくる海外の方がまとめたデータのサイトや不正ツールであげられた
データを元にいってるんじゃないですか？
それを神としてる人じゃなきゃ5.4で装備追加や零式がはじまったばかりで、「これが最強装備だ」っていえないですよね？
個人的には最強装備って数値だけじゃなくてパッチの最高難易度にてきした環境装備だと思います。
(この考えもビルドのひとつですよね？)

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Originally Posted by sisiru

何故このサブステータスが良いか？と言われるのは「秒間与ダメージがどれが高くなるか？というのが計算されている」のが現状で「根拠も無い不思議な数字」ではないのです。
これはプレイヤーが勝手に決めているわけではなく、秒間与ダメージ等の明らかな物から出されているものですからプレイヤーが参考にするには十分な物ですよ。

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こういうこと言う人もいるぐらいなので。。私からしたらどう考えてもこれはユーザーの主観にみえますが。。

(4層装備を集めるのがしんどい勢の私はトークン装備が最終装備だなんてラッキーじゃないかと思ってしまった…)

（そもそも零式いかない勢の私は常にトークン装備が最終装備なので最初から「コノヒトタチナニイッテルンダロウ」と思ってました…）

一切のロスがなかった場合に最も火力期待値が高くなる組み合わせ
実践上の不可避のロスを考慮して最も火力期待値が高くなる組み合わせ
多少のトラブルがあってもリカバリー可能な、最低値を高くする組み合わせ
理論上最強（DHの値は最低386あれば実践でDH率100％になる確率は0ではない）
最強なんて定義次第でなんとでも変わりますね

黒魔に必要なサブステの現状を理解するよりも先に、自分含め周りのお友達が秒間ダメージを最大にする遊びを当然のように行っていたとしても、それは公式が認めているものではないという現状を理解した方が良いかなと思いました。

そもそも零式行かない全身トークン勢の最終火力より零式行ってる勢が
数週間火力理論値装備に達するのが早くなる事の方が当然優先されて然るべきっていう暗黙の前提が傲慢ですよね

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Originally Posted by Loetgarrwyn

そもそも零式行かない全身トークン勢の最終火力より零式行ってる勢が
数週間火力理論値装備に達するのが早くなる事の方が当然優先されて然るべきっていう暗黙の前提が傲慢ですよね

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さすがに”傲慢”というのは暴論じゃないですか？
零式行ってる人たちは各々大なり小なり攻略するために打ち合わせや練習をして攻略した結果、
その時点における最高位装備を得るチャンス（ロットの関係上、得られるかどうかわからないのでチャンスと表現しました）をもらっています。

トークン勢は週制限のトークンを取得上限まで集める努力をしていると思いますが
零式勢も当然同じくトークンの取得上限まで集める努力に加えて、零式攻略を行っているのですから
チャンスが増えている分早くなる可能性があるのはなにもおかしいことではないと思います。

あと今の零式は攻略していませんが
それまでの零式をやっていた身でいわせてもらうと
「数週間火力理論値装備に達するのが早くなる事の方が当然優先されて然るべきっていう暗黙の前提」
と考えたことは一度たりともありません。
そのように考えることは別に構いませんがそれを相手がそう思っていると決めつけるのは
努力をしている人たちに失礼と考えます。

零式やってる人たちは人たちで自分の目指す装備を集めるのを頑張っているし
零式やってない人たちは人たちで自分にできる範囲の装備を集めるのを頑張っていると私は常々思っています。
頑張っている事柄の差によって強くなるスピードに差が生まれてしまうのは仕方がないことです。
それでも時間が経てば24人レイドやモブハンの報酬によってトークン勢も零式勢と同じレベル（あくまでもILレベルで同レベル）に追いつけるのだから
問題はないのではないでしょうか？

長々と書きましたがスレの趣旨から外れたコメントになってしまいました。
スレ汚し申し訳ありません。

非公認という単語が出てるけど、逆に公式がご丁寧にデータ出してこれが最強ですよ～と公認しているオンラインゲームってあるんですか？
格ゲーやらMMOはコアなユーザー様が熱心に計算して、これが強い弱いって声を出してるんでしょ。
その声を私らユーザーと運営が拾って調整するオンゲーの伝統を非公認だから～とバッサリ否定するのは違うと思うよ。

運営が公表してないデータは論外。公式の調整が正しいなら2.0の戦士を強化すること無かったね。

それがゲーム内で必要とされているなら配慮すべきですが、ゲーム内では「0.1%の差も妥協しない最強装備」は特に必要とされていないですよ。
もしそれがゲーム内で必要なら現時点で黒魔は一人も零式4層をクリアしてないと思います。

ジョブ調整はそのロールがコンテンツに対して果たすべき役割に対して、特定のジョブの能力が足りてないと思われた時に為されてるものだと思います。

あと、多分スレ主さんは固定だと思うのですが、野良だと最悪ずっと何も取れない可能性もあるので、一概に零式装備の方が揃いやすいとは言えないかと。

追記
早々に4までクリアした人たちには関係のない話だと思いますが、クリアに何週もかかる人達は最強じゃないとわかっててもトークン装備取ることもあるので、黒魔だけがトークン装備取らないといけないわけではないですよ。

Quote:

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Originally Posted by sisiru

少し言葉を悪く申し上げると。
私はあなたの先生でも保護者でも何でもありません。「回答を求めます」と言われても「前提すら理解していない場当たり的な難癖に等しい質問」に回答する義務など微塵もありません。
「まず必要な要素を自分で考えられるようになり、必要な条件を揃えた上で参加すべき」と再度申し上げますね。
「議論の余地がない」のではなく「議論に参加できるだけの知識を持ち合わせていない」という現状をご理解ください。

と、突き放すだけも芸がありませんのでいくつか提示させていただきましょう。
質問の例とされた内容ですと「零式1層における装備入手」を考えた場合にバランスが悪いのはお分かりですよね？
現状の最終装備の入手を考える場合「アラガントームストーン:黙示」「零式1層のドロップ」「零式2層のドロップ」「零式3層のドロップ」「零式4層のドロップ」と分けて考える必要があります。
であればいくら特定の1か所だけを抽出した場合にバランスが良かろうと、全体として偏りが激しすぎるなら「公平」とは程遠い状態なのは明白です。

また、拾える要素は可能であれば全部拾うくらいの気持ちが良いかと思います。
例えば22週連続ドロップを1個も手に入れる事ができない、という状態がどれ程発生しがたいものかを理解していれば「全てを断章前提で計算する」というのが特に必要がない物と考えられると思います。
最初に断章について出した書き込みにもある通り断章は「場合によっては」考える程度の物でしかありませんよ。

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＞私はあなたの先生でも保護者でも何でもありません。「回答を求めます」と言われても「前提すら理解していない場当たり的な難癖に等しい質問」に回答する義務など微塵もありません。
＞「まず必要な要素を自分で考えられるようになり、必要な条件を揃えた上で参加すべき」と再度申し上げますね。
＞「議論の余地がない」のではなく「議論に参加できるだけの知識を持ち合わせていない」という現状をご理解ください。
議論をするためにあなたがなにを考えているのか教えて下さいと言っているのに
「なにもわからないやつに言っても無駄」と言う上、知識がないとけなすとはあなたの品性を疑いますね。
自分の主張だけ通して、他の否定派は一切知らんで話し合いができると思っているならあなたの理想だけが許される世界なんでしょうね。
否定派はすべて『なにもわかっていない。出直してこい。』で片付くんですから・・・

＞質問の例とされた内容ですと「零式1層における装備入手」を考えた場合にバランスが悪いのはお分かりですよね？
＞現状の最終装備の入手を考える場合「アラガントームストーン:黙示」「零式1層のドロップ」「零式2層のドロップ」「零式3層のドロップ」「零式4層のドロップ」と分けて考える必要があります。
＞であればいくら特定の1か所だけを抽出した場合にバランスが良かろうと、全体として偏りが激しすぎるなら「公平」とは程遠い状態なのは明白です。
またここで「バランス」の視点増やしてるじゃないですか。
各層においての必要箇所数のバランスなんていままで議題にあげてませんでしたよね？
勝手に次々と増やされては話し合いができるわけがないと理解してください。
私はエスパーじゃないんです。話し合いで『察しろ』が通用するわけがありません。
バランスの要素をすべて教えてくださいって質問はガン無視ですし・・・

＞また、拾える要素は可能であれば全部拾うくらいの気持ちが良いかと思います。
＞例えば22週連続ドロップを1個も手に入れる事ができない、という状態がどれ程発生しがたいものかを理解していれば「全てを断章前提で計算する」というのが特に必要がない物と考えられると思います。
＞最初に断章について出した書き込みにもある通り断章は「場合によっては」考える程度の物でしかありませんよ。
話している内容の条件を勝手に変えないでください。
あなたが『断章の必要数に差があるのは・・・』と言っていたので最悪の場合においてもさほど問題のないレベルの例を提示したのに
『最悪の場合なんて考えるだけ無駄、断章前提で考えていること自体不要』というのはどういった思考をすればできるんでしょうか？
断章の必要数を考慮しろと言ったのはあなたですよ？お忘れですか？

ちなみにもう回答は求めません。
この返信にも回答する必要はありませんし、無視してもらって結構です。
なにを考えているのかわからないのに『考えろ』というだけでなにも回答しない姿勢から
あなたと議論することは不可能だと結論づけたので・・・

最後に私はこのスレにおいて否定派です。
私は「ゲームはあくまでも顧客（私達）がお金を払ってプレイさせてもらっている立場」と考えています。
なので余程の格差や致命的なことでもないかぎり、提供されているものの範囲で遊ぶものと思っています。
余程のこととは、かつての竜騎士が魔法攻撃で他のジョブが生きれるのにバリアや補助スキルをかけないと死んでしまうといった
１つのジョブだけが不利益(他者に他のジョブなら無かった手間をかけさせている)を被っている状況です。
それに照らし合わせると本スレの主張は、
別に１つのジョブだけじゃなく他のジョブだってビルド次第ではありえるし、
そもそも装備を取得できるかどうかも全員同一条件なのだからそのジョブだけが不利益を被ってるわけじゃないよね？
と考えました。
それでも気に入らないなら、別にやれと強制されてるわけじゃないんだからやらなきゃいいじゃない。とも思います。

結局は、私の目からは
「（自分が考える）理想装備が揃うのが、遅すぎる。
　（他者が理想と考える装備より揃うのが）遅いのは、許せない」と言っているようにしか見えていません。

先に言うと、私は今のままでいいと思います。
「不平等だとは思わないか？」と言われると苦しいですね、そうだと思いますよ。でも、不平等の中にもあって良いものは存在します。
まず、クリアに支障をきたしている訳ではありません。DPSという高みをより目指したい人のみ、勝手に集めているだけです。

仮に、あるパッチの装備のヒラ装備にトークン装備のみにしかSSがついておらず、キャスには零式装備にSSがある程度ついていたとします。（仮に、ですよ）

ここで、極限までSSを早めて遊びたいヒラが
「早くSS無双したいからSSのついた装備を少しは零式ドロップにしろ！」と言うのは真っ当な意見なのでしょうか？
　この場合ではSS高めたいヒラからしてみれば、他のジョブと比べてSSが上がるのが遅くなる訳ですから、不平等と思う訳です。

結局のところ今挙げた例とスレ主さんが要望していることは同じなのではないでしょうか？
　運営から見ればSSを追求する人とDPSを追求する人は同じです。公式の遊び方に関する最適解を提示していない以上、後者は（恐らく）圧倒的な多数派ではありますが、運営から見れば前者と後者の意見の正当性は変わりませんよ。

もっとも、多数派の考えの中で平等の基準を設定するのが悪だとは思いません。ただ、この場合は適さない、と考えただけです。
平等って考えると深いですよね。

駄文失礼しました。

外部サイトが全部悪いものみたいな発言がいくつか見られますが、アイテム情報を網羅した検索サイトやら、パッチの実装分のチェック表やら、有志が作った公式ではないけど便利なサイトってたくさんありますよね。
そう言うのも利用したら悪、みたいな空気がちょっとあるのでそれは思い込みしすぎかなあと思います。

ロドストにあるデータベースの情報は、知識のある人が扱えば色々と便利な情報を引き出せる素材のようなものです。公式が公表しているものをさらに加工して新たな情報を作り出しているのに過ぎないのに、サブステ関連の情報はすべて違反ツールで出来ているなどというのは言いがかりです。
そんなの知らない、というならそもそもこの話題に口を出すべきではありません。

公式から公表された情報を元に新たな有益な情報を導き出すことが違法だというのでしょうか？
少なくとも、データベースで装備類が公表されている以上、この情報を使ってより良い情報を導き出すことは問題ではありません。
熱心に装備やサブステを研究するプレイヤーは悪とでもいうのでしょうか。それともたかがゲームにそこまで打ち込むのはおかしいとでもいうのでしょうか。プレイスタイルはそれぞれですよ。
そして結果を多くのプレイヤーと共有するのもまたMMOの醍醐味だと思います。

そして基本的に大型パッチでバトル調整がされたらそれ以降は各種ステの重要度も変わりませんので、大型パッチの後半である今は最初から装備が分かっていれば最終装備がどれになるなどすぐにわかります。

勝手な思い込みで有志のサイトを”違法なツールで作ったサイト”みたいな言い方はやめた方が良いと思います。

皮肉っぽく捉えられるかもしれませんが、高難易度コンテンツに挑戦する方は大変ですね...武器のステータスまで精査しないといけないのですね。

ゲームの中でも仕事してるみたいで疲れないのでしょうか...?