双竜脚のINT低下効果を他ジョブに移すべきではないか

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Originally Posted by Bow_Arrow

では私も一つだけ・・・。
ディセムでの詩人の上昇率は理論値7%です。しかも、雑魚が湧いたとしてすべての敵に最初から入っているという前提で、です。
3層を例に出してしまえばですが、ベンヌが沸きます。全部のベンヌにいちいちディセムなんて入れません。
小さいのなんて入れ終わった頃には死にます。

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同じことを言うならモンクもああいった雑魚フェイズでは双竜脚は入れなおしになります（倒す時間考えたら入れないという選択もありますが）
また高DPSをたたき出すための破砕やフラクに秘孔もDotが効果を発揮しきる前に倒れていってしまいます。
言い分を借りるなら条件は同じですよ。
まぁ、実際のコンテンツで限定的にこの場面ではどうこう言い出したら、そりゃモだって竜だって不利な場面それぞれにありますから。
そこだけを持ち出してPTDPSの貢献度語りますか？って話になりますよ。

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Originally Posted by Bow_Arrow

特に転生時ベンヌは遠隔近接と別のものを殴って調整することがありますので、
それを考慮にいれれば上昇率は6%、ヘタすると5%ぐらいでしょうか。
それでPTのDPS上昇が40も上がるのだとしたら詩人のDPSは700オーバーということでしょうか。
7%計算でも500超えになってしまいます。
さすがに理論が無茶かと・・・。
現状、竜モ詩とモモ詩に差は存在します。

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ディセムを竜が常に全部に入れてるわけないのでそれはないんじゃないですかね。
その状況でも例えば竜のディセム効果がある部分にかかったDPSは420で、雑魚多数につきDotばらまきもしたのでかかっていない部分が200（200もでますかね？）だとします。
普通に420＊1.05+200＝としてみるべきです。
この場合の増加分はPTDPSへの増加分は21です。
PTのトータルDPSへの貢献度で考えるというところから
何でそんな突拍子もない意味のわからない理論を持ち出すのか私の方もちょっと良くわかりません。

もし続きがあるなら私の日記のどれにでもいいので書いていただければどうぞ。

『モンクは迅雷が大きなデメリットであり、今のコンテンツはたまたまデメリットが気にならないだけ』等と主張なさる方がいらっしゃいますが、それは間違いです。
スタッフが思いついたギミックを適当に盛り込んだ結果、迅雷が切れないコンテンツばかりになってるわけじゃありません。
そもそも『迅雷が多く切れるコンテンツでは竜や忍者が有利』等と思っていらっしゃる様でしたら、それは大きな勘違いです。
迅雷が切れるということは長い時間近接攻撃できない場面があるということ、つまり迅雷が多く切れるコンテンツは『他の近接にとっても不利なコンテンツ』ということになるんです。
このゲームは遠隔と近接のDPSの差が小さく、近接にとってDPS的に不利な要素が一定を超えたら、ギミック処理能力に劣る近接なんてPTから不要な存在になってしまいます。
そうなれば邂逅時代の『近接？ロット枠と盾向けのSTRボーナスと近接LB要員として一人いても良いんじゃかなｗ』という状態が再来します。
そんなことにならない様、侵攻以降のほとんどコンテンツは近接が殴り続けやすい様に設計されてるんです。
ちょっとでもそれから外れれば、極ラムウや一部の零式の様に遠隔PTや近接枠が1しかない構成ばかりになってしまうのです。
コンテンツの匙加減次第でPTから不要になる可能性なんて、ほかの近接だって同じく抱える問題なんですよ、モよりは多少はマシというだけで。

ちなみに余談ですが、上記の様に近接1遠隔3が主流になった場合、一番席の面で不遇になるのはPTボーナスがDEXでロットが一部詩人とかぶる忍者でしょうね。

なんか話がそれてる気がしますが一応言っておくと、迅雷が切れるかどうかと遠隔が有利かどうかはあんまり関係ないです。
というかこれ近接しかやってない人の悪い癖だと思いますが、詩人とキャスターを遠隔で括るのはいい加減やめた方がいいです。詩人は物理遠隔タイプの支援職であって、近接タイプとは特性が異なるのと同じくらい、キャスターとも特性が全く異なります。2.0では詩人がべらぼうに強かったのでLB枠以外のあらゆる枠に入れましたが、現在では支援枠にキャスターが入ることも、魔法枠に詩人が入ることも、基本的にはありません。
詩人はほとんどあらゆる局面で他の職よりも攻撃チャンスが多いですが、キャスターは詠唱があるため移動を強いられると基本的にアクションが途切れます。
ですから迅雷の維持と詠唱の維持は独立・直交しており、迅雷は潰してくるが詠唱はさせてくれる敵(極ラムウなど)、迅雷は維持できるが詠唱はさせてくれない敵(真ガルや真成2など)、迅雷維持も詠唱もさせてくれない敵(極タイタンなど)、のようにそれぞれの組み合わせが存在します。

なのでまあ2.0の近接1支援1魔法2のバランスは近接不遇だったと言って差し支えないのは確かなんですが、2.2以降は基本的に近接2支援1魔法1で魔法不遇の物理ゲーの傾向です。
ヒラからすると近接1支援1魔法1+何でも1くらいのバランスだと集めるのが楽なんですけどね(いつも近接が足りない)

『近接にとっても不利なコンテンツ』と『近接の中で○が一番不利なコンテンツ』は重複します。
そして侵4層のようなコンテンツでは踏鳴のリキャでもカバーしきれないほど強制的な仕切り直しが多いため
トップギアを毎度かけなおし続けなければいけないモが竜忍より不利であるのにも間違いはありませんよ。
遠隔と比べてしまえばひとえに『迅雷が多く切れるコンテンツでは竜や忍者が有利』も間違いで『近接にとって不利なコンテンツ』でくくれますが。
迅雷が多くきれるコンテンツというのは『他の近接にとっても不利なコンテンツ』であると同時に『他の近接よりもモが不利になるコンテンツ』ということにもなるんです。
無論、これは各コンテンツにおいて○の中身が色々な諸条件により変わります。

確かに話がずれててますね。
モスレ辺りで話すべきでしたね。

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

モンクがトップダメージディーラーであることに文句はありません。そういうジョブも必要だからです。
ですがそのジョブが、攻略必須になるレベルのデバフ（双竜）を持つのはどうなのというのがこのスレでの意見でしょう。

中略

今までずっと同じことやってきて、今回モンク必須枠ができたので嬉しい！というのは非常によくわかります。
私も自分のメインジョブがそうなったら喜びます。
が、それは他ジョブを押しのけてできあがったポジションだということを覚えてほしいものです。
今までずっと同じことをやってきてもほぼ常に「いらない子」「まあ装備枠でいてもいい子」扱いされてきたジョブもいるんですよ。
せめて必須レベルになるデバフと、必須レベルになる火力は分けてほしいものです・・・。

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途中省略しました

途中の部分に関してはツッコミ来るだろうなーと思ってましたが正直重要な部分でもないと思うので割愛します

私自身モンクはトップダメージ出せるのが最大の特色だと思っていますし、そこが確約されるならデバフ無くてもいいです
ただデバフ抜きのトップダメージだけで欲しいと思ってもらえるジョブ、
これってどのコンテンツでも必須枠になりかねませんがいいんですか？
それにモンクと竜騎士両方に同じデバフ持たせたとしても、どちらかがいらない子になりますよ

今まで枠が貰えなかったジョブに固定枠が来た
大事なのはそこだと思います


私は他のジョブが今まで必須とされてきたところにモンクが来ただけと思ってます
竜騎士は邂逅編４層のようなコンテンツで真価を発揮するジョブですし、持ち回りという事ではないでしょうか
まあ邂逅編は全体通して黒魔の天下だったらしいのであまり活躍出来なかったかもしれませんが、
次のレイドで活躍できるコンテンツが来るのではと思います


あと攻略必須レベルのデバフと言いますが、ＩＬ上昇などで必須じゃなくなる物なので強みがあるのは今だけですよ
侵攻編の召喚必須も越える力の実装と共に緩和されましたし緩和が入るまでは何かしらのジョブを立たせようという方針ではないでしょうか



まあコンテンツの問題だと思いますよ

スレで出ている意見を通して私の考えを見直すべきだと感じたので、書いてみます。

そもそも双竜のINTDownは真正編でやたらと注目されだしています。というのも侵攻編は痛い全体範囲が少なかったからですね。
つまり、たまたま今回はコンテンツでの需要がモンクにピッタリフィットしていたということになります（フィットしすぎているように感じる、というのは置いておくとして）。

あまり具体例が思いつかず限定的になってしまいますが、もしかすると今後MTがボス、STがかなり痛い雑魚、竜さんが痛い雑魚を取らなければいけない場面がでてくるかもしれません。
そうなったら竜は必須ジョブとなるでしょう。即死級のピンポイントなギミックが残影やウォールで耐えられるとなれば忍者か黒が必須になります。
そのときにじゃあ物防や残影をモンクにもよこせ！というのは筋違いな話ですね。
今回はたまたまそれがモンクだっただけのことで、全層においてフィットしているのはちょっと不思議な感じがしないでもないですが、
これはこれでありかなと思いました。
というわけで、INT低下を他ジョブに移す必要はないかなと思います。
移すにしてもモンクから削除ではなく、ピンポイントで似たようなことができるように（原初の魂みたいな）とかそういった方向のほうが不満がないかもですね。

新コンテンツが出るたびにあれよこせこれよこせ、といっていてはキリがないと思いましたので、考えを改めるに至りました。

余談ですが、攻略初期にせよ後期にせよ、他ジョブと同条件で生き残りにくいジョブというのは調整すべきだと思っていることに変わりはありません。
今回竜騎士の魔防問題がかなり改善されますので、今後似たような問題は起きにくいでしょう。
ですが今度はソーサラーが似たような問題に直面する可能性が高いですので、ソーサラーのHPを上げることで調整すべきだと思っています。

以上、今までの主張の撤回です。

ソーサラーのHPあげるならヒーラーのHPも上げなければいけなくなってしまうな

それはおいておいて
忍者の弱体の件もそうですけど、モンクが絶対的な壁となってますね
モンクを越えてしまう恐れがあるジョブにはもれなくモンクを越えないようにする修正が入るみたいな
そこにどんな補助能力差があろうが関係はないといった感じで

モンクのINTdownデバフについては、正直私も強すぎるように感じます。
一番その効果が見えやすい真成編4層についてお話します。 詳しい値については厳密に検証していないので、経験則からで失礼します。
私の固定PTでは、モンク無しの忍詩黒召という少し変わった構成で攻略をしています。
ここで双竜があればヒラの介護が確実に一枚減ったのに、事故で落ちずに済んだのにと思った所はかなり多いです。
まず、初っ端から飛んでくるメガフレアの頭割り。 2人割士気のみ陣その他無しで高乱数を引くと、忍者や詩人で6600over喰らいます。 大体死にます。
その為陣(もしくはコヴorイルミ等)をここで入れ、フローやアビを消費します。このメガフレアは通しで何回も来る為、モンクの有無でヒラの負担は相当変わるでしょう。
次にフラッテン後のフレアブレス3連発、タンクのバフとヒラの加護があるので、ギリギリで死んだ、と言うことは有りませんでしたが、ランパだけでは単発4000程(？、ちょっと自信ないです)なので、双竜の有無で被ダメは1500程度は変わって来そうです。ケアルやフィジク一発分。
次にフェーズ以降のギガフレアです。 殴り続けられるので、当然モンクがいれば双竜が入っていますが、いない場合は陣士気ウィルスで忍詩高乱数6400程。
HPを盛ったので落ちる事は無いですが相当ギリです。 HPが低かった攻略当初は死人がちらほらでした。

続きます

P2では、デバフスタック2付いた忍詩が龍神の咆哮を食らった場合、陣士気で高乱数6500前後になります。 メガフレアと同じくらいでしょうか。 当然+1アクションしないと死人が出ます。また、P2でも同様にフラッテン+フレアブレスの攻撃はあるので、痛い物は痛いです。 むしろヒールが分散するので、そこに軽減が入っていればまるで変わると思います。
P3では、物理主体なものの、メラシディアン・シンのイビルアイ等の広範囲攻撃が来ます。ちゃんと処理していれば双竜無しでも無問題ですが、2名落ちたり等何かの不具合が起こって、削りが遅い場合は双竜の有無で多少変わるでしょう。 少し遅れたな、という状態でイビルアイを2発とも食らうと2500-3000くらいを2発もらいます。 (もっとも、そこで極端に削りが遅いと他で詰むのですが...)
P3中のメガフレアは、双竜を入れることはできないのでモンクがいようがいまいが変わらないので、モンク入りPTのヒーラーは普段より1アクション挟まなければいけないと思います。そのリソースをP1、2、4の通しで割かなきゃいけない、となれば双竜の重要さが分かると思います。
また、一番ヒールワークがキツいであろうP4ですが、まず分かりやすいのはアクモーン、1回目のアクモーンは、ガスト残し等をしていない限り、戦士のヴィントが入らないので大ダメージです。 モンクがいる場合は、踏鳴から双竜を入れられるので一つの大きな軽減になります。 (P3ストームで使っていれば無いのでしょうけれども、あそこで使うのは下策のような気がします。そもそもP3開幕で使っていればストームでは戻っていないはずなので...)
次にアースシェイカーからのテンペストですが、忍者で5600くらい貰います。忍者の場合、内丹なり残影なりが残ってないとヒラがHPを戻しきれず吹き飛びます。 やり方次第ですが、ホルムインビンで受けないアクモーン(計3回)は双竜の有無で相当変わると思います。
2人割初撃12000二撃以降6000くらい？からの軽減が入る計算なので、単純に計算初めの段階で威力10%減だとすると、初撃で-2400、次撃以降単発-1200の軽減になります。ケアルフィジク2+n回分の負担減です。

まとめに続きます。

通しでこれだけ変わってきます。PT全体の心の余裕に関わりますし、ヒラのMPやバラード回数、ミスのケア等等... 正直甘く見れない物だと思います。
侵攻の時は然程ヒールがシビアでは無かったor物理だったorそもそも飛んで入れられない等で双竜の価値は埋没していましたが、現状の真成編を見るとほぼ双竜必須の状態になっていると思います。
対応策としては、やはりタンクにINTdownを移す、もしくは他近接に同様のINTdown効果のあるGCDスキルを持たせるぐらいでしょうか。
個人的には前者の方が無難なのかなと思います。 大体DPSがハルオやヴィント等と同じの永続与ダメ減のスキルを持ってること自体がおかしいと思いません？
邂逅初期で詩人が与ダメ減のデバフを持っていて、それが問題になったのと同じように今のモンクだけが双竜によるINT減を持っているのは少々歪だと思っています。 まぁINTdownがモンクからタンクに移ったら、どうせ「それありき」のコンテンツ難易度になるのでしょうから、今のモンクに持たせたままの方が大多数のユーザーの得になるのかなと思いますけどね。

近接同士でINT5%減のスキルとしてシェア、10%まで重複するようにするとか。

前にも書きましたがモンクから補助効果を除くとウリとなるのは総火力のみです
そうなると半端な火力では参加枠が無くなりかねず、逆に火力が高すぎて必須枠となる可能性もあります

トップダメージと補助効果、２つも強力な物があると意見がありましたが、一つしか強力な物が無い場合それが通用しないコンテンツで枠が無くなります
邂逅編４、５層のようなコンテンツが来た場合モンクは不利なのですがそこは踏まえて貰えませんか？
真成編だけで調整するものではないと思います


他のジョブに移してもそのジョブが真成編で必須になるだけですよ
まあ真成編モンク枠は無くなるでしょうけどね

近接全員につけたらいいんちゃう。近接プレイヤーが嫌いな遠隔オンリーぱーてーもこれで消滅( ˘ω˘)

火力も言うほどない補助もない竜騎士の悪口はそこまでだ

皆さん現状で真成3層の転生フェーズで死んだり、4層でモンクがいないから全滅するというのを見かけますが、それはただ単に装備の問題があるんじゃないでしょうか。
真成編が出て1週目で4層突破した固定もありますが新式禁断ほぼマテリガっていう真似出来ないような装備で臨んでます。
当時の邂逅編(目安IL85-90)、侵攻編(目安IL105-110)ぐらいだった記憶があります。
ということは真成編はIL125-130ぐらいが本来の目安なんじゃないのかな。
現状120にも満たない人が多いと思う。
それより早くクリアしたい人は新式禁断やアクセで活ガ盛りにしてるだろうし、
モンクのINTダウン無くせだったり、他の近接にもよこせって言うのは単に急いで攻略したいけど、新式フルに近いぐらいに出来ませんって言ってるようにしか聞こえないのだが。
正直装備揃ってきたらモンクいなくても大丈夫だと思う。
メインモンクが失礼しました。

次に零式2層みたいなコンテンツが来たらまたモンク必須に戻りますよ( ˘ω˘)　なんか真成零式ないっぽいけど

Quote:

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Originally Posted by Motok

皆さん現状で真成3層の転生フェーズで死んだり、4層でモンクがいないから全滅するというのを見かけますが、それはただ単に装備の問題があるんじゃないでしょうか。
真成編が出て1週目で4層突破した固定もありますが新式禁断ほぼマテリガっていう真似出来ないような装備で臨んでます。
当時の邂逅編(目安IL85-90)、侵攻編(目安IL105-110)ぐらいだった記憶があります。
ということは真成編はIL125-130ぐらいが本来の目安なんじゃないのかな。
現状120にも満たない人が多いと思う。
それより早くクリアしたい人は新式禁断やアクセで活ガ盛りにしてるだろうし、
モンクのINTダウン無くせだったり、他の近接にもよこせって言うのは単に急いで攻略したいけど、新式フルに近いぐらいに出来ませんって言ってるようにしか聞こえないのだが。
正直装備揃ってきたらモンクいなくても大丈夫だと思う。
メインモンクが失礼しました。

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現にモンクがいなくても行けてますけど、安定性に欠ける野良だったり、装備ギリギリの状態ではモンクは実質必須ですよ。
そもそもクリア安定してからの性能とかぶっちゃけどうでも良いですし...

強いから他に移せはつまるところ対象職の弱体なわけで…忍者弱体がこれ程大きく話題になってる中
職弱体を望む声がユーザーからこうホイホイ上がるのが不思議でならないです。
弱体をせずに強化で調整をして欲しいと言うのがユーザーの望みではなかったのですか?

モンクのINTdownに関しては弱体化と言うよりは役割の移動という扱いになると思うのですが。
ジョブ性能としては確かに弱体化と言えるでしょうけれども、仮にナイトに移ればPTとしては変わることはありませんし(IDとかでは弱化ですが必要な場面では無い)、他近接にも与えるということであればモンクの弱体化ではありません。
そもそもモンクのDPSに関係ありませんから、今回の忍者DPS減の弱体化とはまるで意味が違うと思いますよ。
詩人のレイン効果変更だって当の詩人には喜ばれていたので問題無いんじゃないでしょうか？

強化で調整をするというなら、他近接に同じ物を渡す方向になるんでしょうけどね。

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Originally Posted by Truelazward

モンクのINTdownに関しては弱体化と言うよりは役割の移動という扱いになると思うのですが。
ジョブ性能としては確かに弱体化と言えるでしょうけれども、仮にナイトに移ればPTとしては変わることはありませんし(IDとかでは弱化ですが必要な場面では無い)、他近接にも与えるということであればモンクの弱体化ではありません。
そもそもモンクのDPSに関係ありませんから、今回の忍者DPS減の弱体化とはまるで意味が違うと思いますよ。
詩人のレイン効果変更だって当の詩人には喜ばれていたので問題無いんじゃないでしょうか？

強化で調整をするというなら、他近接に同じ物を渡す方向になるんでしょうけどね。

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もしナイトに移動したら戦士から文句がでるでは？そもそもボスを常に殴ってるMT職に移すなら、ボスのint自体下げることと一緒だと思う。それに双竜からその効果を無くすなら、レベル50で覚える双竜自体使えない代物になるのですが、、、連撃一本でツマラナイ職になる。

双竜は打耐性DOWNもついていませんでしたっけ・・・？
いずれにせよINTDown移動よりも他のジョブにコピーしてあげたほうが良いかなー、とは思います。
既存のものを取り上げるというのはいくら意識していないとしても嫌なことですからね。

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Originally Posted by onikudw

近接全員につけたらいいんちゃう。近接プレイヤーが嫌いな遠隔オンリーぱーてーもこれで消滅( ˘ω˘)

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ブレハ舞踏のように重複不可にすれば敵のバランス調整も必要ないですしね( ˘ω˘)

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Originally Posted by Motok

レベル50で覚える双竜自体使えない代物になるのですが、、、

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打耐性10％downってモンク的には入れる価値薄いんです？
あとLv50じゃないので比較はアレかもですがLv45で覚えるレインはボレー使った時にproc来たら使うかなくらいの使えない代物にされたので
高Lvで覚えるからとかはあんまり関係なく見られてると思います。

----------追記----------

双竜を移すか否かに関しての是非はわかりませんが
理想は最初の方に書いている方がいましたが敵の攻撃が物魔がバランスよく使われる事ですよね。
モンクの双竜はint10％down、竜の何かはstr10％downみたくキチンと分業されそれぞれの席となるのがいいですよね。
現状だと忍者は別々のスキルでstr5%downとint5％downがあるみたいな感じでしょうか。
まぁジョブが増えるにつれこの方式も難しくなるでしょうけど・・・

14のロールの仕様上オンリーワンを持たせる場合は代替えになるモノを他ジョブにも持たせるか
ジョブの組み合わせ次第で近い性能ないし同等の性能を持たせるようにしないと
これからジョブが増えていくにつれてさらに熾烈な椅子取りゲームと足の引っ張り合い繰り広げるだけになりますよ。

そもそもモンクはトップダメージが出せる以外にヒーラーのアシストが出来るジョブでしょう
そのモンクが持つ最上位のアクションとして攻撃力と防御力の両方を限定的に下げるというのは相応だと思いますが

どちらにしても今の真成編だけ見ればモンクのintダウンは他の近接と比べて羨ましいのかもしれません。ただ今後例えばですが、忍者の被ダメ上昇が必須となるコンテンツがもし出たら、今度は忍者だけあるのはおかしいにならないですか？(極端な話ですが
みんな均等の火力が出て、不公平が出ないようにみんな同じデバフ付与が付くってジョブシステムとしてどうなのかな。

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Originally Posted by Motok

みんな均等の火力が出て、不公平が出ないようにみんな同じデバフ付与が付くってジョブシステムとしてどうなのかな。

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私個人としては、それこそが最高のバランスだと思いますね。あとは好みの問題で、(FF14では無いけど)剣で戦いたい、拳で語りたい、(まだないけど)銃をぶっぱしたいetcと
自分が好きな方法で戦えば良い。

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Originally Posted by FlatSign

そもそもモンクはトップダメージが出せる以外にヒーラーのアシストが出来るジョブでしょう
そのモンクが持つ最上位のアクションとして攻撃力と防御力の両方を限定的に下げるというのは相応だと思いますが

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それ自体が2.0時代でいう、「ピースの持ちすぎ」なんじゃないですか？
トップDPSというピースだけでも十二分に役割は果たすでしょうよ。 別にサポートが欲しいなら20%マントラだって使えますから。
さらに問題というか、強すぎると感じる点は、スキル回しに自然とIntDownが含まれている点が過去の詩人のレインよりも回しやすいと思うんですけども...
竜のフェイントにIntDownつけられた所でさして嬉しくないですし。

Quote:

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Originally Posted by Truelazward

それ自体が2.0時代でいう、「ピースの持ちすぎ」なんじゃないですか？
トップDPSというピースだけでも十二分に役割は果たすでしょうよ。 別にサポートが欲しいなら20%マントラだって使えますから。
さらに問題というか、強すぎると感じる点は、スキル回しに自然とIntDownが含まれている点が過去の詩人のレインよりも回しやすいと思うんですけども...
竜のフェイントにIntDownつけられた所でさして嬉しくないですし。

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最短でもバフ使用か３アクションに一回のものが単発で発動できるものより回しやすいと言われても困るんですが・・・
あとあれはどう考えても詩人のコンセプトと関係なく、全ての敵に有効な与ダメダウンが、
コンボ指定もなく発動できる遠隔範囲攻撃に付与されていた、というよくわからないものだったので修正は止むなしだったと思いますよ


モンクの側面としてヒーラーのアシストというものがあるんですよ、あくまで主はトップＤＰＳですがそれだけがモンクじゃないんです
これは元々そうなるようにデザインされた節がありますし、リキャスト、効果範囲、あるいは効果そのものにややきつめの制限が入ることで便利すぎないようになっています
サポートが欲しいならマントラだって使えると言いますがそういった補助の最上位スキルが双竜脚なんですよ
補助を削減すればその分ＤＰＳに回してくれという話にもなります


そもそも強すぎるという根拠が真成編の魔法攻撃を耐えるのに便利だからですよね？
限定的な効果が限定的な状況で活躍しすぎてるから強すぎる、と言われても言いがかりみたいに感じるのですが・・・


前にも書きましたが単純にコンテンツがモンクの性能を発揮しやすかっただけでしょう
それ以上でもそれ以下でもない話だと思いますし今までの流れからすると、次は竜騎士が性能を発揮しやすいコンテンツが出ると思います


追記
旧レインの付与効果はＳＴＲダウンじゃなくて与ダメージダウンでしたね
間違えました

Quote:

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Originally Posted by FlatSign

略します

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え、あなた踏鳴破ポンポン双双スタートで以降双竜を切れないように回さないんですか？普通のモンクならやって当然の事だと思うんですけども... 私はモンクはサブサブサブジョブくらいなんですけど、それでも普通に双竜は切らさないように回しますよ。 打耐性Downがあるのでどちらにせよ回さない選択肢は無いと思うのですが...
入れやすいとかではなく、DPSを出す過程において入れるのが当たり前の双竜に、付加効果でINTdownがついているのが歪なんじゃ無いかと思うのですが。
ちなみに、アローレインの消費TPは当時200でしたよ。単発でしかも範囲に入れられるとは言え、回し続けられるという事は無かったはずですが... しかも基本威力も低いですからね。突耐性Downみたいな自身にDPS上げる効果も有りませんし。 それでも強いからと言って戦士に移動となりましたが。
そもそもモンクから取り上げて別の近接に移そうとかいってるわけでは無いんでDPSは変わらないと思うんですけども。 他の近接にも同等の物を振り分けたとしてもモンクの性能には影響有りませんし。


トップDPSだけでは無いモンク、ヒーラーアシストのモンクですか。 では他のDPSの立場はどうなるんでしょうか? モンクよりも火力は低めの忍者で、パイオン減らせる叱咤、瞬間火力の騙し討ちがあるので多少はマシでしょうが、竜騎士は本当に立つ瀬が無いですよ。だからこそ強化されるんでしょうけど...
元々そうなるようにデザインされた節、ってそのデザインがおかしいと言ってるんじゃないですか。 トップDPSという役割を持つなら、その他に必須級の役割を持たせるのは明らかに他のDPSに比べて頭一つ以上抜けることになりませんか？ そもそも現状に問題無ければこんなスレ建ちませんよ。

双竜はリキャストはGCDですし、効果範囲こそ単体ですがそんな5体も6体も入れなきゃいけない場面は有りませんし、効果そのものに何の制限も無いと思うのですが...

大体にして、ジョブの優劣が語られるのはいつの時代もハイエンドコンテンツだと思うんですけど、違いますか？ そもそもIDなんかでは範囲出来るキャスター1強なんで議論する余地も有りません。 適当な装備でもクリア余裕で通常進行なら大した時間差も出ないので、ジョブ性能に少々の差があろうと関係ありませんしね。

次は竜騎士が性能を出しやすいコンテンツが来るって、竜騎士はスキル回しやアビリティの中にサポートスキル持ってませんけど？(5%マントラくらい)

Quote:

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Originally Posted by Motok

どちらにしても今の真成編だけ見ればモンクのintダウンは他の近接と比べて羨ましいのかもしれません。ただ今後例えばですが、忍者の被ダメ上昇が必須となるコンテンツがもし出たら、今度は忍者だけあるのはおかしいにならないですか？(極端な話ですが
みんな均等の火力が出て、不公平が出ないようにみんな同じデバフ付与が付くってジョブシステムとしてどうなのかな。

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間違いなくなると思います。
最近あまり見かけませんがTPMPが回復できるのが詩人だけなのもおかしいと言われるでしょう。
確定枠を持てば枠争いをすることになるジョブ達から不満が出るのは当然の流れかと思います。
その枠争いを無くす為にどうするかというところで1つはMotokさんが仰っているみんな一緒にする方法だと思います。
僕個人としてもこれはつまらなくなるなーと思います。

なのでそうではなく例えばintダウンはモンクは10％、竜忍は5％付与できて上限は10％までとするとすれば敵に入る効果の10％は変わらず
竜忍でもモのそれと同じ効果を出せるとすればintダウンというオンリーワンな性能に対してはモを確定枠としなくてもよくなりますよね。
（火力面でモが上だからそれでもモ枠は云々は今はちょっとおいておくとして）
詩人の歌も同様に例えば暗黒がパイオンにあたるものを持っていて新healer？がバラードにあたるものを持ったとすれば詩人枠は確定ではなくなります。
その他諸々の組み合わせによる+効果や特異例が出ないかを考える必要はありまくりますが。

このゲーム、椅子は8つしかなくジョブは椅子の数以上にあるんですから確定枠はあの手この手で作らないようにバランスを取っていかないといけないと思います。
忍者ずるいぞ！忍者叩け！→忍者弱体！→モンクずるいぞ！モンク叩け！（→モンク弱体！？→竜or忍が頭1つ強いぞ！竜or忍叩け！→竜or忍弱体！？）
さすがに開発もそんなにホイホイ動かないでしょうけど近接3ジョブでこれなんです。
4ジョブ目が追加されたりしたらさらにジョブ間の足の引っ張りあいに拍車がかかると思います。

長所を潰すのではなく他ジョブで補うという手段を取れるようにしていってほしいです。
ずれた話を長々と失礼しました。

Quote:

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Originally Posted by Revanshe

略

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それぞれのジョブが長所を持てればいいんですけどね。
ただ、DPSに関するスキルは結局のところ総DPSで優劣が付きがちですから、中々調整が難しそうです。(例えば、ディセムで詩人のDPS30伸ばそうが、騙しで全体のDPS30伸ばそうが、通しで見れば同じ物です。等価同質では差別化になっていません。)

あくまで例えばですが、竜はSTR-10%、忍者がSTR、INT-5%、モンクがINT-10%のように、同じ物は重複しないようなデバフを与えられれば、それぞれ等価で質の異なる物を持つ事になりますし、特定のコンテンツで一貫して一定のジョブが最強、と言うことにはならないと思います。

別にDPS差が出るのは、それがコンセプトですし、操作量の差なんかもあるので良いと思いますけど、トップDPSでかつ重大なサポートを持つという状態はジョブバランスの面から見ると明らかに歪ですよね。

Quote:

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Originally Posted by Truelazward

それぞれのジョブが長所を持てればいいんですけどね。
ただ、DPSに関するスキルは結局のところ総DPSで優劣が付きがちですから、中々調整が難しそうです。(例えば、ディセムで詩人のDPS30伸ばそうが、騙しで全体のDPS30伸ばそうが、通しで見れば同じ物です。等価同質では差別化になっていません。)

あくまで例えばですが、竜はSTR-10%、忍者がSTR、INT-5%、モンクがINT-10%のように、同じ物は重複しないようなデバフを与えられれば、それぞれ等価で質の異なる物を持つ事になりますし、特定のコンテンツで一貫して一定のジョブが最強、と言うことにはならないと思います。

別にDPS差が出るのは、それがコンセプトですし、操作量の差なんかもあるので良いと思いますけど、トップDPSでかつ重大なサポートを持つという状態はジョブバランスの面から見ると明らかに歪ですよね。

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もし今後コンテンツで真成4層のアースシェイカーのようなDPSだけ(正確にはSTもだが)で受ける物理攻撃のようなギミックになったらstrダウンとHPと物理防御のある竜騎士が必要になって、ウォールも残影もない紙防御のモンクがお荷物になるんじゃ、、、

Quote:

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Originally Posted by Truelazward

元々そうなるようにデザインされた節、ってそのデザインがおかしいと言ってるんじゃないですか。 トップDPSという役割を持つなら、その他に必須級の役割を持たせるのは明らかに他のDPSに比べて頭一つ以上抜けることになりませんか？ そもそも現状に問題無ければこんなスレ建ちませんよ。

双竜はリキャストはGCDですし、効果範囲こそ単体ですがそんな5体も6体も入れなきゃいけない場面は有りませんし、効果そのものに何の制限も無いと思うのですが...

大体にして、ジョブの優劣が語られるのはいつの時代もハイエンドコンテンツだと思うんですけど、違いますか？ そもそもIDなんかでは範囲出来るキャスター1強なんで議論する余地も有りません。 適当な装備でもクリア余裕で通常進行なら大した時間差も出ないので、ジョブ性能に少々の差があろうと関係ありませんしね。

次は竜騎士が性能を出しやすいコンテンツが来るって、竜騎士はスキル回しやアビリティの中にサポートスキル持ってませんけど？(5%マントラくらい)

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途中いろいろ省略しました


私が言ってるのはコンテンツの問題であってジョブ性能の問題ではないという事ですよ


双竜脚はIntダウンですので物理攻撃には意味がありません
また邂逅５層のエーテリックプロ―ジョンのように攻撃前に入れることが難しい状況もあります

ハイエンドコンテンツで語られるというなら真成編だけで語るものではないでしょう
少なくとも過去にモンクが不利なハイエンドコンテンツは存在しましたし双竜脚のInt低下がほぼ無意味なケースもありました
次がどうなるかもわかりません

別にサポートスキルでなくとも短時間のＤＰＳはモンクに勝っているので、何度か言いましたが邂逅編のようなコンテンツでは竜騎士有利です

Quote:

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Originally Posted by FlatSign

略

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いや、ジョブ性能の問題でもありますよ。もちろんコンテンツ側の問題も大きいですけどね。
短期でのDPSはモンクは出にくく、竜は出やすい傾向にあるのは確かですが、そもそも基準とするDPSに差があるので、総DPSでモンクが竜に劣る事は私の記憶では無かったはずです。 まぁモンクはプレイヤースキルの差が出やすいので、下手なモンクなら並の竜よりも出ないのでしょうけれども。まぁモンクが最強DPSたる所以の一つに、DPS差が出やすいというものがあるので、その基本的なDPS差が出てくるのは仕方ないとは思いますけどね。 別に他ジョブでモンク並に火力出させろと言っているわけでは有りませんし。

また、モンクで不利なコンテンツだからと言って、竜が有利になるかと言われればそうでは無いんですよね。 モンクはダメだけど竜は良いよ！何て場面、基礎DPSの差がかなり大きいので正直考え難いです。相当露骨にモンク潰してきたらあるいは...と言う感じですが、それで割を食うのは近接全体であって、遠隔(特に詩人や召喚等のDotジョブ)有利になるだけです。

私が言ったハイエンドコンテンツと言うのは、そのパッチ時点でのハイエンド、つまり現時点なら真成のみだったのですが、分かりづらかったですね、すみません。 旧エンドなんてよっぽど偏った構成で無い限りどんな構成でも問題無いですし、特段サポートも必要無いですから、ジョブバランスの話題に上げる意味は薄いと思います。

双竜が無意味なケースがある,や、双竜が入らないケースがある,と仰っていますが、そりゃそうですねとしか言いようがありません。だから双竜はモンクにのみあっても問題無い、と言われても全く理解できないのですが... そもそも邂逅5層なんかでも双竜あればFBでギリギリで死ぬことが無かったりします。 当時はジョブ理解度が今とまるで違うので、そんなに大きく言われませんでしたけど。侵攻も基本は物理でしたが、2層のファイラなんかは攻略当初は双竜の有無でヒラの負担は大分違いました。 真成程では無いですけどね。

ごめんなさい、ちょっと突っ込み所多すぎて変な返信になってるかもしれません。

じゃぁ、マントラにINT低減とサポート能力のピース持ちすぎというなら何も別にINT低減でなくてもいいわけでマントラを削除して他に渡すのでもリューサンは納得するんですかね。
マントラの方が現在過去未来含めて使えるコンテンツと使えないコンテンツ、INT低減が意味がないコンテンツと意味があるコンテンツというように使いどころが限られる双竜と違って
今後永遠に全コンテンツに対して常に回復向上という非常に重要なピースですよね。
私個人はリキャも長いし精々あったら嬉しいなくらいでマントラがそこまでサポート能力として良いものとは思いませんが。

何言ってるんですか？私双竜とマントラが等価なんて一言も言っていないんですけど...
そりゃ、マントラは範囲コンバレなんで使えないコンテンツが出てくるはず無いですけど、リキャ長いですし、永続して使える訳じゃ無いので、それ自体がコンテンツ難易度を大きく左右することは無いと思います。
もちろん特定の場面で有れば強いですけどね。 4層テラフレアのような形で、通しで一発デカいダメージが来る場合、士気鼓舞の回復量20%上げれば生きられるかもしれませんから。
ただあなたが仰るように、「リキャが長く、精々あったらいいな」という程度なので、あなたが仰っている「非常に重要なピースである」という意見は間違いですとしか言えません。ただエンドコンテンツでは、その「あったら良いな」が積み重ねで負担軽減として生きてくるので、マントラがサポート能力として優秀では無いという意味では有りません。優秀なサポートスキルの一つです。
つまり、マントラは大きく局面を左右する物では無いが、単体のサポートとしては優秀。 サポート役として必須級になることは考え難いですが、付加価値としてカウントするに値する程度には有用なサポートと言うことです。

大体にして双竜が効果持たないコンテンツが来たとしても双竜が邪魔になる訳じゃないでしょうに。
なんで敵が物理攻撃だけならモンクは要らないと言う結論になるのか。

Quote:

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Originally Posted by Motok

もし今後コンテンツで真成4層のアースシェイカーのようなDPSだけ(正確にはSTもだが)で受ける物理攻撃のようなギミックになったらstrダウンとHPと物理防御のある竜騎士が必要になって、ウォールも残影もない紙防御のモンクがお荷物になるんじゃ、、、

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あくまで例えばなので話半分に聞いていただければと思います。
要は等価異質な価値をそれぞれの近接に分散する事で特定のジョブの一人勝ち状態にはなり辛いという事です。実際のコンテンツでは物理攻撃も魔法攻撃もどちらもあるのが基本ですし、仮にどちらかに偏ったとしても、「竜にはSTR減があるから少し向かないね、一部のダメージは軽減できるから無駄ではないけどね」みたいになると思いますが。 第一重複しなければどちらかお断りにはならないでしょうよ。

ちなみにモンクにはシェイカー時金剛と強内丹があるので竜とダメージ大差ないです。 竜は竜でキンフラありますけどね。
大体、範囲強物理攻撃が来たら近接なんかよりも先にHPの低いキャスターヒーラーが死ぬのでそんなギリギリの攻撃撃って来ないです。

話は単純で、有用なオプションを持っているJOBはDPS性能を下げ、持たないJOBはあげるべきなんです
そうすることで基礎的な攻撃力に差があってもそれぞれ枠を確保できるようになります
わかりやすい例が詩人ですね

最強の単体DPSであるモンクが極めて有用なINT低下をもっているのは少々おかしいと私も思います
はっきりと強すぎと言えるのは忍者ですが、「DPSが数%高すぎた」と開発側から明言されているので触れるまでもないですね
反面不憫なのが有用なオプションがまるでないにも関わらず（モ忍に大差をつけて）DPS最下位の竜で
竜がディセム込みでモ忍を超えるようになるのが本来あるべき姿だと思っています

ILが上がって行けば、双竜のINT低下なんてどうでも良くなっていくと思いますけどね。
モンクが最強の単体DPSもっていたとしても、侵攻編４層のようなコンテンツでは召還に負けるし。
それに、いくら単体最強だとしても、範囲はDPS最弱だし。忍者の範囲もそんなに強くないのに下方
修正されるみたいだね。竜の単体火力をモ忍並にあげるのであれば、竜の範囲火力をモ忍並に下げろよ
と言う声がでてきてもおかしくないと思います。

今後8人のアイテムレベルがその時取れる装備全部揃えてないと厳しいようなコンテンツが出た時に
どうでも良くなくなるんだよ。2.4のコンテンツはそのうち双竜脚のデバフは必要なくなると思うけど。

3.0で来るであろうハードモードのレイドでまた「モンク1枠確定詩人も確定」ってなるんじゃない？
遠隔いるほうが楽ならそれだけで近接1枠確定、2:2がいいならモンク1枠、残り1枠を取り合うことになるよ

なので取り上げるんじゃなくて複数クラスが使えるようにしたほうが丸く収まるんじゃないですかね。

こんにちは。

真成ではモンクがDPSトップだから強力な補助効果を持っているのはおかしいという主張には違和感を覚えます。
モンクのDPSトップ性能は今回の真成のように「疾風迅雷が続くコンテンツ」という前提条件が必要になります。
それを理由にDPSが高いんだからINTダウンはずるい　ということで例えばほかに移したり削除した場合、
もし次のエンドコンテンツで疾風迅雷が切れることが多い極イフのようなコンテンツがきた場合は
竜さんも強化されますし、モンクは「DPS低い、補助も弱い、お荷物」ということになってしまいます。
まさに今の竜さんと同じ状態です。
モンクのDPS性能はコンテンツやギミックに左右されて最も振れ幅が大きい設計になっていますので
調整に慎重であるのは頷ける結果だと思います。
※今回の真成編でモンクが強すぎるのは同意します。これはジョブの強弱ではなく、
　 コンテンツバランスが悪いとはっきり言わざる負えません。侵攻編のバランスくらいがちょうどいいのかも。

上記の理由からも、ことINTダウンによる枠確定云々の話に限ってはDPS性能と切り離して考えるべきだと思います。

そうした上で、今回竜の強化も決定しましたし他の近接DPSとの枠のバランスを考えて
RevansheさんやTruelazwardさんがおっしゃっているように
竜はSTR-10%、忍者がSTR、INT-5%、モンクがINT-10%のというような
同じ物は重複しないようなデバフを与えて、ほかの近接にアッパー調整をかけてバランスをとるのが私は望ましいと思います。



続きます