フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論など

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Originally Posted by aqua_steve

ライトユーザーをダシにとかよく言われますが
じゃあ一体どこの誰がライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声をフォーラムで発信するんですか?
緩和等提案しただけで某掲示板に晒され公式フォーラム内ですらタグ荒らしにからかわれる状況ですよ
そういうのに耐性というか気にしない人がある種代理で書き込むしか無いんじゃないですかね
それこそライトユーザーが気兼ねなく活発に公式フォーラムを利用できる環境整備が不十分だから
そうなっていると自分は思います

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そのライトやカジュアルやらの代表で書き込む事自体必要無い事だと思います。
本気で何かを望むなら、望んだ「本人」が自分の考えを持って書く
まずここからじゃないですか？
書く事に躊躇する、そういうのを嫌がるのは性格等は置いといて、伝える本気度が足りないということです。
当事者でなく、フレでもなく、赤の他人のさらには噂、くらいの対象がぼやけた議論をしても
疑問と疑いが先行し健全活発には届かないと思います。

どうしても代理したいのなら、ちゃんと明確な内容で詳細を書き且つ代理である事を
先に明記する、これが最低限ではないでしょうか。

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Originally Posted by aqua_steve

ライトユーザーをダシにとかよく言われますが
じゃあ一体どこの誰がライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声をフォーラムで発信するんですか?
緩和等提案しただけで某掲示板に晒され公式フォーラム内ですらタグ荒らしにからかわれる状況ですよ
そういうのに耐性というか気にしない人がある種代理で書き込むしか無いんじゃないですかね
それこそライトユーザーが気兼ねなく活発に公式フォーラムを利用できる環境整備が不十分だから
そうなっていると自分は思います

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ライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声を発信そることがとても大事なことだと思います
なぜなら、実際フォーラムの利用者は全体から見て決して多数ではないですから
しかし、「発信」するなら、まずそれらのユーザーから要望や感想を「受信」してからでないと、代弁ではなくなります。
「私の考えでは、こういうユーザーが居て、こんなことを望んでるはず、だからこうすべき」のようなしっかりした根拠がなく感情の延長線でしかない観点を立てても
有意義なディスカッションになることは難しいでしょう
フォーラムは議論を交わす場であっても、決して「大声だして適当に騒いでおけば開発が動いてくれる」という場所ではありません。

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Originally Posted by aqua_steve

ライトユーザーをダシにとかよく言われますが
じゃあ一体どこの誰がライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声をフォーラムで発信するんですか?
緩和等提案しただけで某掲示板に晒され公式フォーラム内ですらタグ荒らしにからかわれる状況ですよ
そういうのに耐性というか気にしない人がある種代理で書き込むしか無いんじゃないですかね
それこそライトユーザーが気兼ねなく活発に公式フォーラムを利用できる環境整備が不十分だから
そうなっていると自分は思います

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少なくとも、本当に困っている人がこういう状況で困ってるんだと書き込んだのなら皆さん丁寧に答えてくれると思います。
防衛戦関連のスレッドとか活発な議論をしていますよね。
一番重要なのは、やはり論点をしっかりと決める事。

フォーラムの基本ルール
「1つのスレッドに複数の話題は盛り込まず、話題ごとにスレッドを分けてください」
「ひと目で内容がわかるタイトルを付けましょう。」

何故あれだけ書き込みがありながら全く話が進まないのか、それはコレが全く守られていないからです。
代理で書き込むとか必要無いと思います。
ルールを守った書き込みであれば、例のスレッドのような流れにはなりませんよ。

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Originally Posted by aqua_steve

ライトユーザーをダシにとかよく言われますが
じゃあ一体どこの誰がライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声をフォーラムで発信するんですか?

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自分の立場の意見としてではなく、他人・第3者の立場を弱者・被害者として扱う意見だったり
自分の意見をそれらの「総意」として代弁したような意見だと「ダシに」していると受け取られがちです。
内容的にはちゃんとしたものもありますが、自分の意見じゃないので印象を悪くしがちです。
頼まれてもないのに代理で書きこんだところで、それは本人の意見ではなく、あなたが勝手に解釈した意見になるからです。
そこに信憑性はありません。既に健全ではないです。
「友達の妹の彼氏の従兄弟の後輩のおじさんの建物が寒いらしい」みたいな事です。

特にこの手のものは「ライトユーザー」がらみが多いのですが、それがどのようなものであるのか
スレ主が最初にちゃんと定義しないのがそもそもの原因です。共通定義がありませんから。

総プレイ時間なのか、プレイ時間帯なのか
1日当たりのプレイ時間なのか
プレイヤースキルなのか
LvMAXジョブの持ち数なのか
所持金なのか、レアアイテムの所持数なのか
コンテンツの進行度なのか

挙げればまだまだ出てきます。
先ほど挙げた「建物が寒い」もどのような状況かわからないでしょう？
住んでる地域が元々寒いところなのか、穴があきすぎて風通しがよすぎるのか
暖房器具が無いのか、そもそもそれは住居なのか
そこからさらに「北海道からしてみれば九州の『寒い』なんて甘え」な意見(その逆も)も出てくるでしょう

aqua_steveさんの言う、ライトユーザーとカジュアルユーザーの違いもなんなのか私にはわかりません。

Quote:

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Originally Posted by saturiku

これが良くわかんないんだけど
言ってるのはライトユーザーをダシにして自分に利益誘導するのは良く無いって事でしょう？

どうして？

いや、実際はライトユーザーのためにならない提案だ
というなら理解できるんだけど、そうじゃないんでしょ？

ライトユーザーが助かって、その影で別の誰かも得をしてるって構造かもしれないし
中身を調べなきゃわかんなくない？

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ライトユーザーが助かって、別の誰かも得をする
これ自体は特に問題ないですね。
むしろより多くのプレイヤーに恩恵のある事ですから素晴らしい提案なのだと思いますよ。

問題は内容の精査なくして言われるままにホイホイ実装した仕様が
実はライトユーザーにとっては何の意味もなかった、或いは迷惑な内容だったであるとか。
ライトユーザーは残ったけど、既存のコアユーザーの大半が辞めてしまう切欠になってしまったとか。
そういった別の問題を孕んでいる可能性があることですね。

誰にもデメリットなく、ライトユーザーにとってメリットのある提案なのかどうか
当事者の意見なくして判断するのは難しいと思うんですよ。
運営サイドならまだ具体的な数字を持っているから、それを元にある程度動向を判断できるかもしれませんが
私たちが出来ることは各自、自分だったらこう思うという個人の意見を挙げることくらいではないでしょうか。

最初から他人をダシにしていると決め付けるのは良くないことですが
意見の内容、そこに隠れている意図、要望のもたらす影響の想定…等々は
可能な限り議論すべき内容であると考えます。

その上で、プレイヤー全体にとってメリットのあることなのかどうか、最終判断は運営に委ねる。
それが私の考える健全なフォーラムです。

aqua_steveさんの書き込みを見て最近思うのが、「議論をしたい」のではなく「発言をしたい」だけにしか見えない。

スレッド主さんへ

おおよそ議論を成立させるには

発議
　主張
　主張の裏付けになるデーターの提示
　デメリットに対する対策

議論
　議論のデーターの検証
　他の意見の集約
　反対意見の妥当性の検証

結論

こういうプロセスが必要なのですが、発議と結論しか書かないため、議論にならないのだと思います。
　
3.0まにでメインクエが終わらない人への対策-＞一律の緩和が必要
これは議論ではなく、単なる意見です。

結論（対策方法）は議論の結果導き出す話で、最初に結論ありきでスレッドを進行させるから、健全な議論にならないのだと思います。

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Originally Posted by Matoya

誰にもデメリットなく、ライトユーザーにとってメリットのある提案なのかどうか
当事者の意見なくして判断するのは難しいと思うんですよ。
運営サイドならまだ具体的な数字を持っているから、それを元にある程度動向を判断できるかもしれませんが
私たちが出来ることは各自、自分だったらこう思うという個人の意見を挙げることくらいではないでしょうか。

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誰にもデメリット無く、ライトユーザーにメリットのある提案かどうかというのの、当事者ってなんですか？　ライトユーザー？　「誰にも｣が指す人物のことですか？　その両方ですか？　揃ってないとダメだと

そんなスレいっぱいありますよ、ちょっと前に流行った言語問題スレなんか一方の当事者である外国語話者とされる人物は結局登場しませんでした
その前の生放送スレでも放送主としての立場で発言した人なんか殆どいませんでしたよ
どっちのスレも仕方ないので私や幾人かがやったくらいですからね、自分と同じ立場で困ってる人達なのに批判するのはとても心が痛みました

当事者を代弁することは本当に無意味ですかね？　とすると、私がやったことは間違いだったということになります
外国語話者は日本語フォーラムではその立場を考慮することができないまま、我々は好き勝手に振舞うしかありませんけども、仕方ないですかね
生放送主なんか規約守ってたってフォーラムでは叩かれても仕方がない、だって自分が放送主だっつってその場に、その雰囲気の場所にわざわざ登場しないのが悪いんだから

その健全な？議論の場とやらではそうなるんでしょうか

この場合の当事者はライトユーザーと定義される人々と、提案によって影響を受けうる個々のプレイヤーですね。
両方の意見が出ていることが望ましいと考えます。

外国語話者の問題ですが、ここは日本語のフォーラムなので基本日本語話者の立場での発言が中心になります。
英語が使える人は英語の、ドイツ語やフランス語を使える人はそれぞれのフォーラムを利用することをお勧めします。
管理者であるスクエニがそういうサービスの提供の仕方をしているので、これはある面仕方のないことだと思っています。
そもそも正式にサービスを展開していない国や言語でFF14を遊ぶ場合は、それを理解しておくべきではないでしょうか。

生放送の問題については、放送主の立場として発言していた方も被写体になりうる立場で発言していた方もいらっしゃったと思いますが？
人数の多寡だけで決まるようなものでもありませんし、きちんと発言している方がいたというだけでも十分なのでは？
また、生放送していれば無条件に叩くような人ばかりでしたか？意図的に悪い例だけを持ち出してはいませんか？

Quote:

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Originally Posted by aqua_steve

ライトユーザーをダシにとかよく言われますが
じゃあ一体どこの誰がライトユーザーだったりカジュアルユーザーだったり
難易度について行けないユーザーの声をフォーラムで発信するんですか?
緩和等提案しただけで某掲示板に晒され公式フォーラム内ですらタグ荒らしにからかわれる状況ですよ
そういうのに耐性というか気にしない人がある種代理で書き込むしか無いんじゃないですかね
それこそライトユーザーが気兼ねなく活発に公式フォーラムを利用できる環境整備が不十分だから
そうなっていると自分は思います

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フォーラムの存在自体知らないライトプレイヤーもいるかもしれないので、代理で書き込むというのは納得できます。
ただ、代理というからには実在する誰かの代わりに書き込んでいるという認識でよろしいでしょうか？

もしaquaさんが「大体ライトはこういう思考だろう」という予想で書き込んでいるのであれば、
それは失礼ですが余計なお世話だと言えます。

そもそも「ライトプレイヤー」がどんな層を指しているのかが不明確です。
ライトの度合いが違えば救済策も違うはずなのに、
いきなり横からライトでもない人（たぶんaquaさんはライトじゃないですよね）がライトの代理と称して一律で「緩和緩和」と叫ぶようでは
具体性もなく建設的でもなくただの発言にしか聞こえません。

悪い例：バハがクリアできない。これでは多くの人が楽しめないと思うので緩和して欲しい
良い例：侵攻4層のカータライズが突破できないので、範囲を可視化するか外周即死をなくして欲しい

上記のように、aquaさんの意見の具体化を希望します。

自分が実際に思った事ならいいと思うんだけど、自分が想像するライトユーザー像を作り上げてそれを基準に色々言うからおかしくなるんじゃないのかな

Quote:

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Originally Posted by Matoya

この場合の当事者はライトユーザーと定義される人々と、提案によって影響を受けうる個々のプレイヤーですね。
両方の意見が出ていることが望ましいと考えます。

外国語話者の問題ですが、ここは日本語のフォーラムなので基本日本語話者の立場での発言が中心になります。
英語が使える人は英語の、ドイツ語やフランス語を使える人はそれぞれのフォーラムを利用することをお勧めします。
管理者であるスクエニがそういうサービスの提供の仕方をしているので、これはある面仕方のないことだと思っています。
そもそも正式にサービスを展開していない国や言語でFF14を遊ぶ場合は、それを理解しておくべきではないでしょうか。

生放送の問題については、放送主の立場として発言していた方も被写体になりうる立場で発言していた方もいらっしゃったと思いますが？
人数の多寡だけで決まるようなものでもありませんし、きちんと発言している方がいたというだけでも十分なのでは？
また、生放送していれば無条件に叩くような人ばかりでしたか？意図的に悪い例だけを持ち出してはいませんか？

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なるほど、議論を行うには当事者が両方必要だけど
こと外国語話者に限り当事者不在の議論もOKだと言う事ですね？
当然その場は、日本人に利益誘導するべき論がまかり通る事になりますが全部OKだと

公平さの欠如を指摘できない場が健全なんですね？
腐敗ではなく健全でいいんですね？

フォーラムで扱う議題について、既に実害が出ている案件だけが議論の対象であるという規制が無い時点で"当事者"の存在の有無を問う事自体がナンセンスだと考えます。


例えば開発運営も行っているであろうリスクマネジメントを考えた場合、その時点では"当事者"は存在しません。


勿論、既に発生してしまったリアルタイムで進行中の問題については、当事者の思い・考えが見える事が議論の上でとても大きな参考にはなりますが。

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Originally Posted by saturiku

なるほど、議論を行うには当事者が両方必要だけど
こと外国語話者に限り当事者不在の議論もOKだと言う事ですね？
当然その場は、日本人に利益誘導するべき論がまかり通る事になりますが全部OKだと

公平さの欠如を指摘できない場が健全なんですね？
腐敗ではなく健全でいいんですね？

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日本語話者は日本語フォーラムへ。英語、独語、仏語話者はそれぞれのフォーラムへ、です。
日本語の不得意な外国語話者が日本語フォーラムで日本語話者相手に議論することが必ずしも公平ではないと考えます。
フォーラムの特定のスレッド内だけで4言語全てのプレイヤーの合意を得る必要はありません。
それぞれの言語のフォーラムで議論された内容を、それぞれのモデレーターが吸い上げた上でジャッジすればいい事です。

Quote:

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Originally Posted by Matoya

日本語話者は日本語フォーラムへ。英語、独語、仏語話者はそれぞれのフォーラムへ、です。
日本語の不得意な外国語話者が日本語フォーラムで日本語話者相手に議論することが必ずしも公平ではないと考えます。
フォーラムの特定のスレッド内だけで4言語全てのプレイヤーの合意を得る必要はありません。
それぞれの言語のフォーラムで議論された内容を、それぞれのモデレーターが吸い上げた上でジャッジすればいい事です。

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なるほどねー
色んな公平があって面白いですね

ちなみに私は完全な公平なんてものは在り得ないと思ってます。
あくまでもスクエニの提供するサービス、サポートの範囲内でやりくりするしかないです。
規約書に同意した上でサービスを受けている立場ですからね。
ビジネスとしてそこに合意できない場合は契約不成立ということで。

話は変わりますが、議論がループしている時に別の視点を持ち込むsaturikuさんのやり方自体は面白いと思ってます。

公平という話が出てきたので・・・

１を達成したものには１を与える
１０を達成したものには１０を与える

これが公平であり、１しか達成していないのに１０を与えるのは不平等です。

「初心者」というキーワードは、すべての要求を正当化する魔法の言葉ではありません。


「どういった人達がライトユーザーか？　対象をはっきりさせること」は、健全な議論の条件になると思います。

当事者とか公平性とか、なんかまた変な方向行ってませんか？

フォーラムをより健全で活発な場所にするための議論、とありますが、議論自体必要無いと思うのですよ。
答えは既に出ているのですから。

http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%84%E3%81%A6

これ読んで。そして守って。
それが全てではないのですか？

変に荒れたり話の方向性ブレまくりで進まないのは、これらが守られていないから。
それだけの話です。

PS3/PS4/PC問わずログインする際には必ずランチャーを介しますが、そのランチャーの下部にあるMANUALからロードストーン→フォーラムにアクセスできるので、「フォーラムの存在を知らなかった」なんて言い訳はできません。
#42でcode-DDT様が仰るように本当に困っている人がいるなら自分で書きに来るでしょう。
むしろオンラインゲームをプレイしておきながら公式サイトの内容を把握していないとか、今の時代かなりビックリするような話です。
言語間の問題についてはMatoya様が発言されている通りですね。それぞれの言語のフォーラムへ行ってくれればそれで解決します。

以上の理由から、フォーラムを利用するのに代弁者が必要かと言われれば不要です。
もし本当に困っているライトプレイヤーがいて、その方に公式の場(フォーラム)での発言ないし意見提出の代理を求められたのであれば、そういうプレイヤーがいるとしてその証拠ないし事実を提出するべきです。

今の段階では、『困っているだろうプレイヤーがいるかどうかもわからないけどいるかもしれないから助けてあげるべき』
この程度のレベルです。

議論をする上での問題提起です。

このフォーラムに投稿すると投稿者の各種情報
（アバターの容姿・名前・ワールド名等）がまず表示されますよね。

そこからグーグルを使ってロードストーンを検索したり、
アバターをクリックして過去の投稿歴を閲覧されたりしたら、
投稿者の（プレイヤーとしての）個人情報がほぼ丸裸になってしまいます。

当然、フレンドや所属するＬＳメンバー・ＦＣメンバーにも
投稿内容が分かってしまうわけで、そこで何らかのしがらみがある発言は捨てキャラかゲームを辞める方でもない限り
１００％書くことはできません。（私も過去にいろいろ言いましたが、100パーセントはもちろん言ってません）

もちろん匿名をいいことに野放図な発言ができるようにしてしまうのも問題ですが、
フォーラムの仕組みをもう少しなんとかすることはできないでしょうか。

私自身、この文章を書いているだけで反響が怖くて少し緊張しています。（今更ですが）

Quote:

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Originally Posted by Gunther

もちろん匿名をいいことに野放図な発言ができるようにしてしまうのも問題ですが、
フォーラムの仕組みをもう少しなんとかすることはできないでしょうか。

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一般的な話ですけど、ネットというのはどんな意見であっても、自由にできるのがいいところでもあります。
仮に２ｃｈが消えたとしても、代わりはいくらでも出てくるでしょう。キリがないです。

フォーラムの仕組みの話になると、もうフォーラムの形を取らずに運営に直接届くメール形式にするしかありません。
実際単にフィードバックを得るだけならそれで十分でしょうし、サポート以外でそういう窓口は作ってもいいとは思います。

ゲームキャラはプレイヤー自身の個人ではなく、その所有権はスクエニに属しています。
その建前はスクエニは絶対に変えないでしょう。

自分が素直に感じたことがあれば、どんなに反論されようと、いいねがまったくつかなくても、そのまま投稿すればいいと思いますし、それが運営にとっても必要としているものだと思います。

Quote:

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Originally Posted by Anemone-aura

一般的な話ですけど、ネットというのはどんな意見であっても、自由にできるのがいいところでもあります。
仮に２ｃｈが消えたとしても、代わりはいくらでも出てくるでしょう。キリがないです。

フォーラムの仕組みの話になると、もうフォーラムの形を取らずに運営に直接届くメール形式にするしかありません。
実際単にフィードバックを得るだけならそれで十分でしょうし、サポート以外でそういう窓口は作ってもいいとは思います。

ゲームキャラはプレイヤー自身の個人ではなく、その所有権はスクエニに属しています。
その建前はスクエニは絶対に変えないでしょう。

自分が素直に感じたことがあれば、どんなに反論されようと、いいねがまったくつかなくても、そのまま投稿すればいいと思いますし、それが運営にとっても必要としているものだと思います。

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結局、地道に素直な意見を言うしかないということですね。
とはいえ、フレになってくれた人、ＬＳやＦＣのメンバーにこれ以上迷惑をかけるわけにはいかないので、
慎重に考えて投稿するようにしたいと思います。

Anemoneさん、がちで話をしていただいてありがとうございました。
私は少し頭を冷やしてきます・・。

つまり、↑みたいな場の公平性の問題があって、書きたくても書けないことも多いわけです、個人のじゃなくて場の公平性
Matoyaさんは人数の多寡は問題ではないというけれど、実際それはかなりプレッシャーになるんですね、少数派は発言しにくい
出てったら叩かれかねない場にわざわざ出てくのは馬鹿か変態か変態と気が付いてない変態かのどれかです
当事者に登場してもらうのは有難いし、ハカドルのは間違いないけど、当事者がいることを議論の必要条件に据えるとそもそも場が作れなくなる
なんだかんだで言語問題スレについては立場を借りることで上手くやってたわけです、ならそれでいいはず
私がこの立場だったらきっとこう思うだろうで十分とはいわないけど五分くらいは満たすとしたほうが、扱える問題が増えて多様性が確保できます

なので、議論の場には大抵、二つの立場があるなら双方同じくらいの人数用意するとか、いろいろ上手いことやって一方的にならないように気をつけるのです
議論てのは大抵結論が出ません、ケツの決まった案件を会議してるんじゃありませんからダラダラ続きます、どちらが正しいかは見てる人が柔軟に判断して自分の考え方に採用すればいいわけです、運営かプレイヤーか知りませんが
そんで興味が無くなった時点で勝手に終わります、興味があるうちは続きます

テーマに沿って抽出した意見てのはその人の思考のほんの一部です、人間は複雑な思考の中で自分に疑問を持ったり考えすぎたり制限したりと色々やっていて忙しいです、色んな案件を抱えてるのです
で、忙しいゆえに、とりあえずいい加減な答えで思考停止しておこうとなることが多いです、思考停止しないと？が付いて終わらないので答えを出して止めるしかないのです
なので普段個人の中でやってることを役割分担してもっかいみんなでやろうぜってのが議論の場かとおもいます、なので立場は基本どうでもいいというのが私の考えです、足りない方に付けばいいどうしても付けないなら参加しない
ほかのスレでは別のことをシレっと言えばいいと思ってます、だから何とでも言えるしそれで良いんじゃねーのかなと

私個人の称号としての正しさなんか２ｃｈで有名になるくらいの利益しか与えてくれませんし、なら場の正しさの方が大事かなあと思うんですよね

両方の立場がとか、当事者が必要とか、小難しい話は一切不要と私は思ってます。
必要なのは、意見・根拠の正当性です。

これ、別に完全な推測でもいいんですよ。
そんなユーザー実はいなかったってことでも構いません。
ただ、自身がそう思った根拠をちゃんと示すことができて、それに破綻や矛盾がなければいいんです。



泥沼に陥ってるスレを見ると、
矛盾点の指摘→それに気付かず反論だと思いこむ
って図式が散見されますねー。

Quote:

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Originally Posted by HarukaPhilantha

両方の立場がとか、当事者が必要とか、小難しい話は一切不要と私は思ってます。
必要なのは、意見・根拠の正当性です。

これ、別に完全な推測でもいいんですよ。
そんなユーザー実はいなかったってことでも構いません。
ただ、自身がそう思った根拠をちゃんと示すことができて、それに破綻や矛盾がなければいいんです。



泥沼に陥ってるスレを見ると、
矛盾点の指摘→それに気付かず反論だと思いこむ
って図式が散見されますねー。

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基本的のこの意見に賛成です。

「他人に代わって意見する」問題点は、「初心者」という定義が曖昧な基準を使って、「大多数が～」という言葉を使うからだと思います。

その場合、大多数である、根拠を示すべきです。

そして、それが立証できないなら、「一部の初心者」にすべきなのですが・・・。
「初心者の一部」になった場合、主張そのものが正当性を欠く事が多いと思われます

∴に「代弁に関しては、気を付けるべき」という結論になるのでしょう。

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Originally Posted by noton-noton

基本的のこの意見に賛成です。

「他人に代わって意見する」問題点は、「初心者」という定義が曖昧な基準を使って、「大多数が～」という言葉を使うからだと思います。

その場合、大多数である、根拠を示すべきです。

そして、それが立証できないなら、「一部の初心者」にすべきなのですが・・・。
「初心者の一部」になった場合、主張そのものが正当性を欠く事が多いと思われます

∴に「代弁に関しては、気を付けるべき」という結論になるのでしょう。

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単純に疑問なのですが。

フォーラム参加者というそのものが既にマイノリティな存在の中で、何故少数派の意見が殊更正当性を欠く事が多いと言えるのか？その根拠は如何なものでしょうか？


代弁でなくても発言には「気を付けるべき」とは思いますが。

正直に言って、代弁しない方がいいってのは単にaqua_steveさん個人へのアドバイスであって絶対のルールじゃないでしょ。
当事者がいなくても議論はできるけど、いないことで議論にならなかったケースもあったから、そうなった人は次気をつけようってだけだ。
要はケースバイケースであって0か1かを決める話じゃないね。

代弁が否定されているわけではないです。

代弁していると言いつつ、推測を語っていることが問題です。
推測なのであれば、自分の考えとして「初心者はこういう傾向にあると思うが、どうだろうか？」という疑問を
先に議論すべきではないでしょうか？

推測だろうと代弁だろうと、それがフォーラムで語られること自体は否定すべきではありません。
推測なら推測、代弁なら代弁と言えば良いだけの話です。

Quote:

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Originally Posted by JAGER

単純に疑問なのですが。

フォーラム参加者というそのものが既にマイノリティな存在の中で、何故少数派の意見が殊更正当性を欠く事が多いと言えるのか？その根拠は如何なものでしょうか？


代弁でなくても発言には「気を付けるべき」とは思いますが。

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意見の正当性を、多くの人が同じように考えてるから と、理由にしているからです。

思ったことを書けばいいと思いますよ。
ただし、事実と憶測をしっかりと分けて議論した方がいいと思います。

むかしむかし…
フォーラムが開設した当初からこういった話は出ていました。
むしろ自分も開設当日にこういうスレたてましたｗ
正直、その当時はまだブレインストーミングな段階でもあって開発の人たちが読んでくれる確率が高いだろうな、ユーザー同士でレベルの高い意見を出し合って外部開発局みたいな役割が担えればなんて思っていました。
でも、その当時から何か意見を出せば批判から入る人は多かったです。
建設的な意見にはそれに賛同できる人がさらに肉付けをするような議論が出来ればいい、採用するかどうか、いい意見かどうか判断するのは運営だ。とまあ今でもそれは思っていますが。
まあその辺の是非は置いておいて今はフォーラムの役割がまた違うのかなと思います。
自分は2.xシリーズですら有料ベータだと思っています。
いくら議論をしたところで、現実のデータに勝るものはなく、2.xシリーズで失敗したところなどは開発も色々理解していると思います。
それらが生かされたからこそアレキサンダーの仕様がバハとはまた違ったものになっているのだと思います。
今はもう3.0は完成していて微調整の域に入っていて4.0の構想まで練っている段階だと。
この状態で要望を出してそれが実装されるのが一体いつになると？
今の時代にフォーラムにたくさん書いている人は理想主義者かすっごい暇かまたはいい意味でも悪い意味でもＦＦ１４が大好きなんだと思います。
現実的にはこういう装備が欲しいよーくらいの要望しか通らないのではないかなと思います。
だから自分は昔みたいにフォーラムに書くのをやめました。

プレイヤーは何万人の中の1人だからさ、意見がダイレクトに通るのはそりゃ稀だよ。

Aという意見が出て、Bの意見も出て、自分もCの意見を出して、結果Dが実装されたとする。
この時、ABCすべて受け入れられなかったと感じるか、
ABCすべてがあってDになったと感じるかは、その人次第だよね。

Quote:

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Originally Posted by noton-noton

意見の正当性を、多くの人が同じように考えてるから と、理由にしているからです。

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回答有難う御座います。
マジョリティである事の数的な根拠を立証できない＝虚偽または誇張しているって解釈で合ってますか？

叩かれるとかプレッシャーとか少数派とか当事者とか、そういう問題ではありません。
発言をして、それに対して別の方が反論する。それは議論としては当然の流れ。
多くの方に反論されるという事は、納得出来ない方が多いという事。
ならば、その人達が納得するような持論の正当性を主張するのがあるべき姿です。

一部の方がその反論をスルーして持論をひたすら展開、
またはスルーして別の方へいきなり方向転換、さらにはループするから場が荒れてしまうのでしょう？

叩かれると反論されるを一緒に考えている節があるのも変な話です。
議論の場で反論が出るのは当たり前です。叩いているわけではありません。

荒れるスレッドなんて一部だと思います。
ならば、荒れてしまった原因は何なのか考えるべきでは？
少なくとも、少数派の意見を投稿したから荒れた、では無いと思うんです。
まずはこれにしっかりと目を通すべきです。

フォーラムの基本ルール
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...81%84%E3%81%A6

私見ですが、荒れるという状況は口論に近い状態と認識しています。
当然一人では出来ません、感情的になった方が”複数”居て起こるわけです。

コレ、反論の仕方が基本ルールに則って正しく行われれば起こらない筈なんですけどね。

先ずスレッドを立てる際、荒れてスレ自体が無駄にならぬよう気をつけなくてはいけない事は沢山ありましょう。
一方、反論する側も基本ルールにある”相手の立場に立って考える”と云う事が出来ていないのに加えて感情論に走る（自覚していない？）から荒れるんでしょう？勿論全てではないですが。
同じ様な意見にも拘らず、何度もほぼ同内容のレスを重ねる方を散見します。


理解しようとする気があるのか解りませんが、どうやっても話が通じないのであればスルー力を発揮する他無いでしょう。


基本ルール遵守を心がけたいですね。

Quote:

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Originally Posted by JAGER

私見ですが、荒れるという状況は口論に近い状態と認識しています。
当然一人では出来ません、感情的になった方が”複数”居て起こるわけです。

コレ、反論の仕方が基本ルールに則って正しく行われれば起こらない筈なんですけどね。

先ずスレッドを立てる際、荒れてスレ自体が無駄にならぬよう気をつけなくてはいけない事は沢山ありましょう。
一方、反論する側も基本ルールにある”相手の立場に立って考える”と云う事が出来ていないのに加えて感情論に走る（自覚していない？）から荒れるんでしょう？勿論全てではないですが。
同じ様な意見にも拘らず、何度もほぼ同内容のレスを重ねる方を散見します。


理解しようとする気があるのか解りませんが、どうやっても話が通じないのであればスルー力を発揮する他無いでしょう。


基本ルール遵守を心がけたいですね。

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シナリオのスレッドを例に挙げると、まず ”相手の立場に立って考える” というのが出来ていない。
というかさせてもらえない。その相手の立場というのがコロコロ変わってしまうから。
難易度難しい人の立場？シナリオやりたくないギャザクラの立場？まだゲームすら触れていない未購入の立場？
その立場ならばこうするといいのでは？その案ではこういう弊害が起きますよ？と意見を出すと、
唐突に別の立場を引き出してこの人達は救えないじゃないか。可哀想だ可哀想だという。
これこそ感情論ですし、立場に立つどころか移動しちゃってます。

少なくともそのスレッドでは、難易度問題、ギャザクラ問題、過疎問題、新規問題、とか見かけましたが、
それぞれ個別でやるべきお話です。
どの問題について議論したいのですか？と聞いたら「難易度だ」と返ってきたんです。
でも、なぜか言った本人がまた別問題を引っ張り出してループさせるんです。

ココがおかしいから話は進まないし、変に荒れた流れになってしまうんです。
ループされたら似たようなレスにもなってしまいますよ。
扱う話題をちゃんと固定しましょう、っていうだけの事です。

思うがままの意見を言うのはおｋ。
ただ、人の意見を真っ向から否定して潰すのはディスカッションでは良くないというのがセオリーだと思ってます。

一度深呼吸をして、相手を汲んで意見を言うのが一番いいんじゃないかなーとか。(言ってみたかった。

荒れるきっかけになるのはAccordさんのおっしゃる所もあるんですよね。
荒れてしまえばどこも同じように見えますけど。

論点が二転三転したり、スレ主が#1だけで放置で言いたい事だけ言って後は他人任せ、
なところでよく見かけます。議論になってないから荒れてるように見える。
健全で活発な場所にするためには発議した本人がしっかり導線を引いていく事も大事で
問題点をあげていろんな対応策を議論するようなスレッドでは立てた人の役目だと思います。

Quote:

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Originally Posted by Chaf

荒れるきっかけになるのはAccordさんのおっしゃる所もあるんですよね。
荒れてしまえばどこも同じように見えますけど。

論点が二転三転したり、スレ主が#1だけで放置で言いたい事だけ言って後は他人任せ、
なところでよく見かけます。議論になってないから荒れてるように見える。
健全で活発な場所にするためには発議した本人がしっかり導線を引いていく事も大事で
問題点をあげていろんな対応策を議論するようなスレッドでは立てた人の役目だと思います。

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それしってます！
いじめられる奴にも原因があるってのと同じのだ

一方の責任を強調して他方の責任はまるっと無視するんですよね！

話し合い・・・
であれば、「お互いの意見は等価である」を優先して、真っ向から否定するような事を言わない。
これは正しいと思いますが。

「議論」（ディベート）
これは、相手の主張の矛盾点を指摘したりしますから、結果として否定することになります。
この指摘に対して、反論・もしくはそれを認めて、意見を修正してく
こういったプロセスが議論だと思います。

∴議論するのであれば、全否定される事も、する事もありうる。と思います。

この書き込みも、上の投稿者の幾つかを完全に否定するものですが、否定する理由を明らかにしています。