①影響与えたジョブのDPSに加算
②影響受けても攻撃したジョブのDPSに加算
③増えた分は別で、PTのものとして考える
④増えた分は別、DPSに加算しないが、各ジョブの影響の度合いまで計算し、増えた分も各ジョブの割合を出す
①⇒PT構成だけで大きく変わるため、そのジョブが強いのか弱いのかの判断材料にならない。PTへの貢献具合という意味では使えるかも。
②⇒状況次第で、各ジョブへの影響に大小が発生し、差が出てしまうことがあり、強い弱いの正確な判断材料じゃないかも。
③⇒ジョブ自体のDPSとシナジー効果を分けた考え方なので、それぞれ評価しやすいかも。
④⇒自身のDPSとPT貢献スキルを厳密考えるなら、これがいいのかも。
私の考えているのはこんなところです。
①に関しては、計算方法が曖昧だったので、突っ込んでしまいました。
④に関しては、計算難しくて実用的じゃないのかな。。。
①②③④どれも間違いじゃないと思いますが、
強化改善スレッドに①の考えを持ち込み、弱い強いなどというのは変だと思います。
シナジー効果によるDPS上昇についての認識の違いについて
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11-22-2014, 03:01 PMnaoen
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11-23-2014, 07:01 AMAkiyamashuuichi
長いからよく読んで無いけど
同ジョブ被り考えなくて、モ竜詩黒もモ忍詩黒もモ竜召黒もモ詩召黒も忍竜詩黒もどれも大してPTのDPS変わらないのに（厳密に言うとどれが上か下かはあるだろうけど）
ジョブ単体の火力を見て（特に竜）火力低いから上げてと言うのは違和感あるって話なら同意 -
11-23-2014, 05:50 PMTruelazward
シナジー効果による火力増分を単一ジョブの物、とする考え方は少し無理があるでしょう。
本来、PTレイドで求められるDPSというのは個人のDPSではなく、全体のDPSです。
一般的なPTはナ戦白学はほぼ固定されているので、DPS枠でのみお話をさせて頂きます。
また、PTDPSの他にも、ロット被りが多くならない様にするという事も一つの原則であります。
DPS構成の理想形は、2人は左右両方一人占め、2人は右だけロット勝負、という形になるでしょう。
この形をAとします。
また次点で2人が左右両方ロット勝負、2人が左右両方一人占め、という形になりますでしょうか。
この形をBとします。
一般的な構成と言えるのはここまでだと思うので、この組み合わせだけ拾い上げます。
さらに前提として、真成のギミックは魔法、物理が1ずつ、遠隔2は必要なので、キャスター抜きの構成、詩人抜きの構成は省きます。
また、それぞれ130武器(防具新式)時点でのDPSは大雑把に見て、モ570/忍550/竜510/詩450/黒500/召500 程度と把握してます。 そして、タンク2+学者でDPS400とします。
竜の効果を詩人+8% 忍者の効果を全体+1.5%+叱咤+タンク火力微増(α) モンクの効果を相方モンク+4%+双竜+マントラ
構成A ロット理想形 ※黒の位置に召でも同じとします。
1.モ忍詩黒 (570+550+450+500+400)×1.015=2507 +双竜+マントラ+叱咤+タンクα
2.モ竜詩黒 570+510+450×1.08+500+400=2466 +双竜+マントラ
3.竜忍詩黒 (510+550+450×1.08+500+400)×1.015=2483 +叱咤+タンクα
構成B 準理想形 (近2+遠2)
4.モモ詩黒 570+570×1.04+450+500+400=2513+双竜+マントラ (-LB溜めマイナス)
5.竜竜詩黒 510+510+450×1.08+500+400=2406
続く -
11-23-2014, 05:59 PMTruelazward
構成C 準理想形だが、近接1構成なので火力が低下しがち
6.モ詩詩黒 570+450+450+500+400=2370+双竜+マントラ+安定化(歌+1枚)
7.竜詩詩黒 510+450×1.08+450×1.08+500+400=2382+安定化(歌+1枚)
8.モ詩黒召 570+450+500+500+400=2420+双竜+マントラ
9.竜詩黒召 510+450×1.08+500+500+400=2396
前提条件を当てはめた結果パターンが9つ該当しました。
構成Aの中で見ますと、1>3>2の順です。
構成Bで見ますと、4>>>5
構成Cで見ますと、8>9>7>6
となりました。
全体で見ますと、4≧1>3>2>>8>5>9>7>6 ですね。
おそらくスレ主さんは、ジョブ単一のDPSではなく、構成全体を見て強弱を論議すべきだと言いたいのだと思います。
私もその通りだと思いますが、数字を見る限りだと、1、4以外の構成はDPSが低く、また竜が入っているPTは他に比べてサポートが少ない、という印象を受けます。 残念ですが、この結果ですと、竜が弱いという定説の裏付けにしかなりませんでした。
ディセムが竜の分、と言ってる方は少しでも竜を強く見せたい一部の竜騎士又は、竜騎士が強化されると困る他ジョブの方々、と予測できるのではないでしょうか。
少し話題がズレましたが、最初に申し上げた通り、シナジーによる火力増分を単一ジョブの物とする考え方は無理があるでしょう。 (サポートなど単純DPSに換算できない物も多いため)
その考え方をするならば、「◯◯の構成は強くて△△の構成は弱い」、という書き方をすべきでしょう。「竜詩詩黒の方が、モ詩詩黒より火力は出る！」「竜詩詩黒より、モ忍詩黒の方が圧倒的に強い」 みたいに。
詩人、キャスターが固定1枠ある以上、近接1枠+フリー1枠を取り合う必要があります。DPSとサポートどちらにおいても、忍者、モンクが竜を大きく引き離して、竜が入る余地が無いという現状があることは否めないかと思います。 -
11-23-2014, 08:37 PMIzumixここの比較でQuote:
Originally Posted by Truelazward
2.モ竜詩黒 570+510+450+500+400=2430 +双竜+マントラ
こう書いて、「竜のDPS低すぎ！」って言ってる人が多いからよく突っ込まれるって話ではないでしょうか。
他の構成ではDPSはこれだけ出てその場合は―とか
竜のDPSが低すぎてバハに席が無いよ云々って話では無いと思います。 -
11-23-2014, 09:12 PMFelucca_Trammel流石に竜を低く見すぎなんじゃないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Truelazward
同条件で60も差がでるのは、相当な腕の差がない限り見たことも聞いたこともありません。
経験も含めて同条件ならよくて30程度だと思うんですが。
あまりに低く見積もってるのを見ると言葉を返すような言い方になってしまいますが、とにかく超強化してもらいたいがための－補正を詰め込めていると思えてしまいます。
ただし、それでもほかのDPSに対して魔防やサポート能力を含めた他の要素で負けているのはまさしく事実なので、
その点をクリアするか、コンセプトを変えて現状の強デメリットを維持しつつモ以上のDPSを出せるハイリスクハイリターンにするなどならわかります。 -
11-23-2014, 09:43 PMCherylArkこういった構成で考える場合竜のディセム分はまだ計算ができますけど詩人のレイクイエム分を算出する事って実際のところ極めて難しいんですよね。Quote:
Originally Posted by Truelazward
シナジー効果と言うなら詩人の歌が最も特徴的だとは思いますが、歌う時間やバトルボイスの有無を考慮すると増加分を算出するのが極めて難しいのが実情です。
ここで出してくださっている数値もそれらを考慮しての数値なのだと思いますが、レイクイエムの時間やタイミングは構成のみならずヒラのMP事情や詩人自身の優先順位や価値観によっても変化するものなので同じキャスターの人で同じ構成のPTであっても同一の数値が出せるかと言うとそうでない事の方が多いでしょう。
シナジー効果をどう考えるか、に関してはTruelazwardさんとほぼ同意見です。
特定のジョブのシナジー効果しかまともに算出できないのが現状ですのでいっそのことシナジー効果によるDPS分は考慮せずにその他の部分だけで優劣や席の問題を考えた方が良いんじゃないかなとさえ思えます。
（勿論、DPS増加分を考慮しないだけでバフ等によるPT貢献の有無や大小は考慮するとして） -
11-23-2014, 09:56 PMAkiyamashuuichi
そうなんだよねー
なんか実戦では同基準の装備だと竜だと、そんなどうしようもないぐらい他に劣ってるわけじゃなく、20-30ほどモンクや忍者より低くて詩人へのディセム分入れたら埋まる程度の差しか見れて無いから何か説得力に欠けるんだよなー…
少なくとも自分の周囲の実体に沿ってないからいくら計算されてもピンと来ないと言うかｗ -
11-23-2014, 11:14 PMimonoあなたの様に竜に対しては当然の如くディセム分をDPSに含めるのに、忍者の騙し、モモ構成での双竜介護、詩人のレクパイオン、その他諸々のシナジーは一切考慮せずにゲームバランスをいい加減に語る人が多いから、このスレが立てられた訳でして・・・Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
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11-24-2014, 01:09 AMTruelazwardここの所、竜もモンクも使っていないので、正確な値では無いと思いますが、個人的に信頼できるDPSで竜とモンクそれぞれの木人を比べるとそのくらいの差は出ますね。あなたが仰る、竜とDPS差30のモンクはちょっと低すぎると思いますよ。 仮に差が30でしたらディセム分含めて火力が同程度になる為、ここまで弱いと言われませんからね。 条件が等しく無いので一概には言えませんが、Lucreの真成編4層のクリアDPSでは、同じくIL115武器を使用して、モンクの方が防具がやや多く揃った状態かな。 DPS差は死んだ分も含めてですが、最終で100~140程付いてます。死んでない状態でも同IL武器だと80程は付いているようです。比較対象のモンクがかなり上手いのもありますが、竜も相当上手い方たちです。Quote:
Originally Posted by Felucca_Trammel
この数値をどう見るかは人それぞれですが、差が60はあくまで木人での話。 実際の竜の現状は本当に酷いですよ。それこそシナジーによる増分を一方的に竜の物
としても弱いと言われる程に。 と、これはスレ違いですね。
おおよそこのスレで論議すべき点、着地すべき点は一つ上のレスでimonoさんが仰っている通りかと思います。 -
11-24-2014, 01:27 AMTruelazwardそうですね、ディセムなど分かりやすい補助効果は数値化しやすいですが、それを数値化してしまうのですから分かりづらくなってしまうのでしょう。Quote:
Originally Posted by CherylArk
あくまで、基本となるDPSの指標として木人の値を出しますが、(詩キャスはあまり自信ないです)
・モンク DPS570+双竜+マントラ
・竜騎士 DPS510+ディセム+(弱マントラ)
・忍者 DPS550+叱咤+だまし討ち+舞踏+(弱マントラ)
・詩人 DPS450+歌+(弱マントラ)
・黒魔 DPS500+アポカタ+弱アイフォ+弱ウィルス+(ウォール&マバリア)
・召喚 DPS490+強ウィルス+強アイフォ+リザレク
と言った様に、基本DPS値とサポートを抜き出して、その差分で比較してあげるのがスマートかと思います。 細かいので書きませんが、それぞれの持続力や、被ダメ分、消費リソースの観点などで必要とするサポートの量も考慮するとより良いでしょうね。 -
11-24-2014, 02:11 AMIzumixまさに今、ディセム以外も含めて話をしているのですがそれはQuote:
Originally Posted by imono
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11-24-2014, 11:45 AMAkiyamashuuichi
あー分かった
＞経験も含めて同条件ならよくて30程度だと思うんですが。
＞それぞれの木人を比べるとそのくらいの差は出ますね。竜とDPS差30のモンクはちょっと低すぎると思いますよ。
片方が経験（実戦）の数値を見て喋ってるのに、もう片方は木人の数値で喋ってるって構図が多いからこの話題はなかなか噛み合ってないんだな -
11-24-2014, 12:10 PMnaoen
実戦、木人計測値どちらにせよ差がある場合、
片方にだけサポートスキル等の加算があるのはどうなの？
という点でかみ合っていません。
参照する数値は、また別だと思いますが。 -
11-24-2014, 01:14 PMTomonanそこで竜には30足すのになんで忍には37足さないの？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
って話かと。 -
11-24-2014, 01:18 PMFelucca_Trammel四層もやっていますが、死んだ分で100～140もつくのはモだって当然です。Quote:
Originally Posted by Truelazward
互いに同じ回数ギミック対象になるとしたら、最終的にモが20↑いければ御の字ですよ。
フェイズ（主に2、3）によっては竜の方が上の期間がでるくらいですよ。
なお、ルクレの竜のネタ動画は見た方ならわかるかとおもいますが、近接3という位置取りが非常に厳しくなり、DPSがより落ちやすい構成をして挑んでます。
まぁ、ネタ企画だから当然なんですが。
特殊な状況を加味されたものを平然と例として挙げられても何の説得性もありません。
やってみればわかりますが、近接3になった瞬間、メガフレア受けだけでも場所取りで殴れない位置取りする必要性がでるなど相当シビアですよ？
私の経験上から見ても、あの数値は野良や固定の竜よりも-20ほど、数値が出ていないですから。
普通にモ竜詩や忍竜詩、次点で竜竜詩ですか。せめて近接2、ないし1の構成で図ったのならばある程度信用できる実例になりはするのですが。
（勿論、細かくいえば装備も検証するべきでしょうけど）
まぁ、互いにどちらの数値が高いか低いか揉めても仕方ありませんが。
私の過去の発言を見ていただければわかりますが、PTDPSとしてみることには同意しています。
ただ運営がコンテンツを考える上でPTDPSが重視されるから単体DPSだけでは強化理由にならず、シナジーは無視できないとも主張してるだけで。
たとえば、今後詩黒黒黒の方がPTDPSがあがって攻略が鉄板なコンテンツができてしまうとしたら問題になると思いますよ。
追記：大変失礼しました。根拠を知るためにそちらの過去の主張論理をあさっていたのですが、モンクは2分、竜騎士は3分という木人計算でのDPS差がそのまま60なのですね。
確かに、その計り方では、その結論になって当然とも思えます。大変失礼しました。
平等かどうかは知りませんが。 -
11-24-2014, 02:01 PMAkiyamashuuichi足せばいいんじゃない？その例だと足したら7程度忍者がいた方がDPS上がるってことだから、そのぐらいの差だと攻略に特に影響ないように感じるレベル（DPS7程度低いのは許せないから火力あげてって言うのはOKだけど）Quote:
Originally Posted by Tomonan
でも「忍者から竜にするとDPS60も低くなるから弱い」とか「竜は本当にヒドイ、弱すぎ！」って言ってる人のはそんな7程度どころの差じゃないと主張してたりして、それが木人でない実際の数値で見ると説得力に欠ける値になってるなーってのが上のレス
DPSみると詩人400竜400だから遠隔以下の火力しか出せない竜は火力低すぎって言ってる人もいるし、
そういう人が多いから、余りにも実体にそぐわないから違う計算してるんじゃない？ジョブバランス語るならシナジー効果への見解統一した方がいいんじゃない？ってスレかと思った -
11-24-2014, 02:06 PMTomonan竜には30足して差が埋まる。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
でも、忍にも37足すから差は37でやっぱり埋まらないね、では? -
11-24-2014, 02:10 PMTKTT
元から忍者のほうが20～30高くて、そっから竜が30、忍者が37足したら57～67差になってるんですがどういう計算してんの
説得力とは…。 -
11-24-2014, 02:41 PMTruelazward
何度か言ってますけど、数字にして足すからいけないのでは？
竜はDPS400出せて、ディセムがある。
忍者はDPS430出せて、だまし討と叱咤がある。
こう考えてみれば分かりやすいでしょう。
ディセムにDPS30+だまし討、叱咤と同等の価値はありますか？ 無いでしょう。 -
11-24-2014, 02:58 PMFelucca_Trammel
竜詩のPTでPTDPSが+30されたとしても、忍は単独でPTDPSを+37しますから、PTDPSの差は余計に広まりますよね。
だから、忍がどう考えても強いんですよね。
モと竜だけで見るならコンテンツ（ギミック）との相性差による各コンテンツにおける変動もありますから、ディセム分を足すとDPS差は許容範囲でしょう。
ですが、現状ではPTDPS面で同等でも魔防はじめとしたサポート能力等の他の面で負けてしまいます。
なので竜には何かしらのてこ入れが必要というのが昔からの話だと思います。
方向指定やコンボ条件がゆるく竜モに比べるとコンテンツに左右されなさすぎの忍をそこに入れて考えると、
モ竜間の出力DPSのコンセプトを弄らないのであるならば、竜強化、モ微強化、忍据え置きが近接間の改善バランスでは丁度いいのではないでしょうか。
しかし、そうなると今後のコンテンツ作成において上昇したDPSが基本となるのと、それに応じて遠隔とのバランスも考慮しなくてはいけなくなります。
そうなると一番簡単なのは忍DPS弱体と竜のDPS以外の部分の使い勝手の向上が一番改善としてやりやすいのではないのかとは思いますね。
って結局ほとんど竜改善案スレになってて申し訳ないですが。 -
11-24-2014, 03:18 PMTruelazward
モンクと竜のDPSがディセム考慮して許容範囲だったら今頃こんなに騒がれてないんですよね...
ネクサスで4層通し485でるモンク(双竜介護無し)がいる一方で、-30である455出せる竜はいるんでしょうか。
115武器なら精々が400とかでも上々でしょうに。
プロ基準なのでちょっとアレですけどね。竜の方が操作自体は楽なので、DPS理論値からは下がりにくいですが、それでも上手下手は存在するでしょう。
竜と同PTで30しか差が出ないモンク、それってPTの竜さんがめちゃくちゃ強いか、モンクがもうちょい頑張れるというだけの事では？
コンセプト的には竜よりモンクの方が人によってDPSのブレ幅が大きいので、認識の齟齬が発生するのは致し方ないと思いますが... -
11-24-2014, 03:21 PMAkiyamashuuichi
あー、竜←→忍のトレードの話かと思ったけど、竜がいなくなった詩人の分をPTDPSから減算していないと言うことは竜・詩・忍での話かなー？
するとモンクは犠牲になるか０キャスターでやることになるからどっかでトレードオフ発生してるんじゃないかなーだからPT全体で見ましょうってスレかと思うんだけど
例でうちのPTの話
モ・竜・詩（・黒） 各DPSは420・400･400として
竜→忍になっても420・420・370～になるから↑と比べてだまし分でちょい上回るか程度
モ→忍だと双竜が犠牲になって、詩→忍だとパイオンやレクイエムが犠牲になり、黒→忍だとレクイエムが犠牲になり更に近接だらけだからギミック処理でDPSが落ちる
だから竜・忍・詩とすると竜・忍の差が37あってもその分どっか（↑）でトレードオフが発生してるからそんな良い話じゃないと思うｗ
ユーティリティで考えても一番リスクが少ないのは竜→忍だろうけど、これをやるとPTDPSは上の例だと30落ちるので差は埋まっちゃうね～になる -
11-24-2014, 03:33 PMYuriri
こういうことをしちゃうから、公式でDPSツールが出せないんだろうね。
一体なにと戦ってるのか、なんのためにDPSを出さなきゃいけないのか？
最大のDPSを出せばコンテンツ攻略は楽になるけど、最大のDPSを出さなきゃクリアできないわけじゃない。
AC〇などのツールは、自分の動きを見つめ直すために使うべきで、それを使って最強を決めるために使うべきじゃないと思う。
数字に踊らされて、なんのためにDPSを求めているのか考え直したほうがいいと思う。 -
11-24-2014, 03:37 PMAkiyamashuuichiその通り！逆に言えば詩人がいる構成だと詩人がDPS30出してればこの分は帳消し出来るし（うちは出てる）、パイオンがあるから叱咤は気にしなくて良いQuote:
Originally Posted by Truelazward
少なくともディセムにDPS30+叱咤の価値はあると感じてるわけで、だから実質的にはだまし討ち程度(1-1.5%？)の差ぐらいしかないように見える
それをとんでもない差だと言ってるなら納得なんだけど、そうではない言い方もあるし、竜の火力を単純に低いって言うのはなんか違和感って話
詩人←→竜の依存度が高すぎるとかなら分かるよ！ -
11-24-2014, 03:41 PMAkiyamashuuichi
竜と詩人はズッ友だよ！
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11-24-2014, 03:50 PMTruelazwardそのだまし討ちが大きいんですよね、あくまで掛ける対象は全体DPSなので2000~2400程度の1~1.5%ですQuote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
数値にすると、20~36の差になりますよね。 これは少ないとは言い難いと思いますよ。
それも、忍者と竜の素のDPS差が30の場合です。実際はもっと付きます。
ちなみに叱咤はそんなに安っぽいスキルではありません。パイオンでOKと仰いますが、叱咤があれば、パイオン歌う分を確実に減らすことができます。
パイオンは歌ってる間は詩人のDPSが下がっていますし、パイオンがレクイエムになればキャスターの火力は上がりますし、バラにすればPTは安定します。 -
11-24-2014, 05:54 PMBilinguis
仮に忍者コンビ（モンクコンビでも可）で一方が介護に回った際はそれぞれDPSに差が出てくると思うのですが、介護した忍者が介護された忍者のDPS上昇値分だけDPSを足すとして、仮に介護した忍者>介護された忍者となった場合、介護するDPSは強いという結論になると思うのですが、このことから単純に介護する者、介護される者同士の個別DPSを比べてもあまり意味がないことは分かるはずです。同じジョブ同士ですからそこに性能差はあるはずがないからです。これがシナジーの特性だと感じています。
PT構成レベル（席の取り合い）で問題になってくるのは、一方が介護に徹した方がPT全体のDPSが上がるから実行するだけの話で、こういうケースの場合、それぞれのDPS（介護した忍者と介護された忍者）を個別にDPS計算すること自体に大した意味はありません。重要な点はそういう構成をして、PT全体でDPSの向上が見られるかどうかでしょう。
忍者の強さを強調するようで恐縮ですが、忍者×4で騙し討ちを交互に回したら一体PT全体のDPSがどういうことになるのか非常に興味があります。攻撃できない時間というのは発生しているはずなので、実質攻撃できている間はほぼすべて騙し討ちの効果が発生してしまうのでしょうか。そう考えると忍者にとってはディセムなんて取るに足らないと理解できるのではないでしょうか。 -
11-24-2014, 08:52 PMAkiyamashuuichiそう、その通り！体力を削るのにDPS2000で10分フルに殴り続けて倒す相手だとPTDPSに1-1.5%程度の上昇だと9分50秒-54秒程度になるだけなんですよね 6秒から10秒討伐時間が伸びるだけQuote:
Originally Posted by Truelazward
タイムアタックをする、第一週目で何が何でもクリアしたい、装備がギリギリって時期やPTだと影響出るかもしれませんが
どの組み合わせでも理論的には上下つけざるを得ないんでこの程度の上下差なら大きく劣ってるとかは言いがたいレベルかなーって印象を受けますねー！ -
11-24-2014, 10:07 PMTruelazward自分で何が問題か答えに出してるじゃないですか...Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
単にジョブが違うというだけで、装備がギリギリの状態で影響が出てるならそれはジョブとして欠陥が出ている訳で。
攻略段階において、少しでもDPSを詰めていく過程というのは避けて通れない訳で。(装備揃ってから攻略したい、とか緩和待ってから...とかいう方々には関係無いのでしょうが。)
その過程において、竜騎士というジョブそのものが問題視される事そのものがジョブバランスの観点から悪と言えるのではないでしょうか？
そもそもあと6秒あったら勝ってた、何てこと割とザラにありますから。6秒の価値はそんなに安くないですよ。 -
11-25-2014, 10:14 AMAkiyamashuuichi
そっかぁ、そういうエンドコンテンツの中でも「倒せばいい」で終わらない一番ディープな遊び方をするならジョブの選択や装備に制限がかかって当然だと思うけど、それを許容できない人もいるんだなぁ
DPS出したくて何が何でもクリアしたいなら忍4とか詩2とかモモでトライしていっても普通に感じるしそれがそのままジョブ格差だとはおもわないやｗ
ちなみに、今の時期での「6秒あれば」、とか「あとちょっとで」、ってのはジョブ格差じゃなくて単に途中で誰かがミスしただけですよ！
前者はエンドコンテンツ中で全員がベストを尽くしてそれでも影響出るから欠陥という主張、後者は誰かミスをしてその分足りなくなったからのリカバリとしての主張、次元がビミョ～に違います！ -
11-25-2014, 10:44 AMBow_Arrowう～ん・・・。仰ってることはわかるようなわからないような。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
最速クリアとか初週に突破とかは誰もが一度は夢見ることだと思いますが、そういうディープな遊び方を求めた場合に
自分のメインジョブでの攻略に不都合があれば躊躇なくそれを捨ててくださいということを言いたいのでしょうか？
言い換えれば、「特定のジョブを使っている方は装備が集まって楽にクリアできるまで来ないでください、
どうしても来たいのならばジョブを着替えてください」
ということになると思いますが。
ジョブを変えるというのは大変です。今回は110新式が強いのでしばらく持たせられそうですが、
場合によってはトークンをメインジョブではないジョブに使う必要も出てくるかもしれません。
レベルを上げていない人がいればレベルを上げるところから始まります。
前パッチまでの装備が集まっていなければ集めるところから始まります。
たとえばですが、2.4竜騎士が他職に比べて劣っているので他ジョブに着替えざるを得ないとする場合、
真成編攻略のために他ジョブの120装備や130装備を集めつつ、
好きな竜騎士の装備も遅れることなく集められるというのであれば良いでしょう。
ただ、そうではありません。他ジョブにトークンを使えばメインジョブに使えるトークンは減りますし、
取得できる時期は遅れます。
誰でも、自分のメインジョブというものが少なからずあって、「これをメインで使っていきたい」と考えているはずです。
そこに対して、たまたまそのジョブがバランス上弱い、使いにくいというだけで「あなたはそのジョブ続けていいですよ」、「あなたは着替えてください」
と言わなければいけない。
あるいは、「あなたは是非一緒に初週クリア目指して頑張りましょう」「あなたは詩学装備集まるまで我慢して下さい」
と言わなければいけない。これらがあまりにも不公平ではないかという意見ではありませんでしょうか。
大抵、ハードなプレイヤーは全クラスのレベルを上げたり、次パッチに自分のジョブが向かないことを考えて
装備を集めておいたり、他ジョブのスキル回しを研究しておいたりすることはあり得ますが
それを前提としたゲームプレイというのがいかがなものかと思うのです。
週制限があり、メインジョブ変更というものがシステム的にも精神的にも容易でない以上、こういった問題は消えません。
これらを加味して、現状は"ジョブ格差ではない"とお考えですか？ -
11-25-2014, 11:22 AMAkiyamashuuichiうん、そういうこと！タイムアタックや第一週攻略を突きつめるって言うクリアそのものが目的じゃない場合に、ジョブの構成まで工夫してやるのってボクの中では普通の感覚Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
（例えばモンハンでも高速周回するために特定の装備で全員で狩ったりするしMOBAの大会じゃ強いチャンプしか使われないし、もっとレベル下げれば錬成PTだって白だらけ）
第一週クリア目指すようにエンドコンテンツ中のエンドコンテンツを遊ぶ時は、事前に資金用意や柔軟な対応が出来るようにお金用意して使えそうなジョブを50にして装備集めておいてパッチきたらヨーイドン、でしょ？
その「大変なこと」が出来ないんだったら無理してやんなくても良いと思う！幸い普通に攻略する分には全然問題ない程度なわけだしね
どんなジョブの組み合わせのPTでも理論的なDPSが均一になってほしいってのは気持ちとしては分かるよ～
でも実際それ無理じゃない？PTDPSが1%程度低いだけでも許せないってのはちょっと頑張りすぎじゃない？何％なら許せる？逆に強化して他の組み合わせの方がPTDPSが1%低くなったら今度は他ジョブの人達が同じこと言い出すんじゃない？そういう気持ちがあるなぁ～ -
11-25-2014, 11:51 AMBow_Arrow
確かにモンハンでもコンテンツによって特定の装備でコンテンツに行くことはよくありますよね。
ただ、ここで覚えておいていただきたいのが「メインジョブの概念」、言い換えれば「週制限」です。
私の記憶ではモンハンでは週制限といったものは存在しませんので時間が許すのであれば自由に一流装備を全ジョブ分持っておくことが可能なのです。
ということは、仮にどのジョブがコンテンツに対して不適合とされた場合でも、いつでもスタートができるわけです。
しかしFF14では週制限がある以上、新パッチが当たる前に全ジョブの一流装備を集めるのは不可能に近いですよね。
週制限さえなければ、竜騎士に関する不満のうち半分ぐらいは減るのではないでしょうか。
本当に竜騎士が好きで、これ以外で遊びたくないという人以外は文句ないと思います。
これに関してはどうでしょうか。本当に「攻略する分には全然問題ない」ですか？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
現状の真成編のヒーラー10人に聞いてみてください。忍モ詩召と忍竜モ黒とモ竜黒召どれがいいですか？
圧倒的1番ではないですか？少なくとも2番はありません、ヒーラーに取ってお情けで介護してやるのは可能かもしれませんが
面倒に代わりはないわけで、他の構成が可能ならばそうしたいからです。
「できなくはないが、できればやりたくない」は「全然問題ない」ではないと思いますよ。
あと、私はDPSが均一になってほしいとは思っていませんし、そんなことは無理だとも思っています。
貢献の仕方を変えればDPS差があってもよいと思います（例：詩人と忍者等）
仮にAkiyamaさんがとても好きで、思い入れがあってメインとして使っていらっしゃるジョブが（実際どうだかはわかりませんが）
エンドコンテンツの初期攻略に加われないとなったら、
何の未練もなくそのジョブの詩学装備を取ることは諦めて別職に移れるんでしょうか。
できるのであれば、Akiyamaさんはすごいと思います。
私はそうは出来ません。未練タラタラなのでこんなことになってしまっています（笑）。 -
11-25-2014, 04:02 PMAkiyamashuuichiこれって火力の話じゃなくて魔法防御の低さによる介護問題じゃない？上のはあくまでも火力として見た場合の話！Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
ボクも竜はそこそこタフな体力を魔法防御で台無しにしてると思うし、捨身はすぐに切れないからUIに問題あると思うし、竜槍はCDズレてて気持ち悪いし面白みのないスキルだし、
詩人抜きなんて構成滅多に見ないけど詩人への依存度が高すぎて詩人抜き構成だと竜の（貢献）DPSグッと下がる事になるし、VerUPでジョブ増えるのに竜・詩のホットライン続けてええのか？って思うところはあるけど、
火力の話すると所詮その程度の差って印象を拭えないなあ･･･6秒の話にしても、確かに「あと6秒あれば倒せた」ってケースは頻発するけど、誰か死んでるとかスキル回しがウンコだったとかで次トライしたらそのまま倒せるってことが多い
そこで「竜じゃなく忍だったら勝てた」って思う人いないよ！「あそこでもうちょっとダメージ出せるな」とか「誰も死ななければいける」とか思うでしょ？あれ、思わない？ｗ
悲しいけど、”エンドコンテンツの最速攻略”ってそういうことだと思う！Quote:
Originally Posted by Bow_Arrow
「最速攻略をする」って言うご褒美を優先するにはチームのために個人のジョブ愛は犠牲にすべきだと思うし、それこそ今後は竜がどうこうじゃなく忍忍忍忍とかあるかもしれないけど、それが起こった時にそれをそのままジョブ格差とは思わないじゃん？あれ、思う？ -
11-25-2014, 04:19 PMBilinguisどこの高難易度のコンテンツでも忍忍忍忍で、「ロットはそれぞれご希望のものを」、のような募集が乱立するようなら、ゲームとして首をかしげたくなります。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
なぜなら他のジョブの存在があってないようなものになってしまうからです。
で、こちらはあくまでシナジーのスレなので、それとの関連で意見させてもらいますと、本来こういう被りを是正するためにシナジーというものは作られるべきだと思います。
たとえば、近接枠がモモになってしまうのなら、モンクと竜騎士にシナジーを持たせることで、モ竜>モモ>竜竜であれば、それこそ、ヒーラーにおける白学>白白>学学と同じことになるので、現状よりは改善されたと感じられる方も多くなるのではないでしょうか。
竜と詩人にシナジーがあるわけですが、なぜこの2ジョブに強いシナジーを持たせたのかその理由からしっかり開発は考えていくべきだと思います。
本来シナジーは淘汰しあうジョブ同士にもたせるべきではないでしょうか。 -
11-25-2014, 04:23 PMTruelazward
問題なのは、週制限である以上極力短い時間の中でエンドコンテンツをクリアしていかなければならない、という条件があるからで。
"最速攻略"なんて大層な目標を立てなくても、短い期間でクリアする為にはできるだけ不安点は排除して行く過程が存在するということですよ。
そりゃ竜でもDPSチェックは通りますよ。装備揃ってる今なら尚更です。
ただ、そのリトライ分の時間は無駄じゃ無いですか？ もしくは竜が忍なりモンクに変わって途中のDPSチェックが1アクション分早く終わったら？
ヒーラーが楽になって先のフェーズをより多く練習できたんじゃないか？
そう言うことなんじゃないでしょうか？ 違いますか？
「DPSは竜でもミスなくやれば問題無い」「DPSはモンク忍者なら少しならミスしても問題無い」
最速を目指さなくても、選びたいのはどちらでしょう？
第一、PTDPSにして1~1.5% つまり20~36程度の差っていうと、個人DPSを400基準として、5%~9%も差がありますよ。
竜が捨身をフルに焚いて7.5%の火力アップですから、その差わかりませんか？
あくまで比喩ですが、捨身以外完璧な竜が2人居て、捨身キチンと入れる竜と、捨身全く入れない竜のどちらを取りますか？って事だと思うんですけど、違います？
最速攻略じゃないなら捨身焚かない竜でも良いですか？ -
11-26-2014, 09:12 AMAkiyamashuuichiうん、違うかなー！捨身使っても死ぬこと多いから捨身焚くのが怖くて全く捨身使わずクリアしてもそれはそれでOKじゃん？責める人いないよ！クリアしても「こいつのDPSひっくｗ」とか思ってるのはちょっと頑張りすぎだと思うお！Quote:
Originally Posted by Truelazward
そこでDPSチェックにひっかかったら、あそこで捨身使えるからもうちょいDPS伸ばせそうとか試行錯誤していくのって普通のことだと思うけど他の人はそうではないの？最初から使うor使わないのオールオアナッシングなんだ？ -
11-26-2014, 09:48 AMTruelazwardあくまで比喩としていて、そう言う意味では無いのですが... 分かり辛かったですかね＾＾;Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
「捨身をフルで使うか全く使わないかと同程度の単体DPS差」って言うことを言いたかったのですが。
あなたが仰る、「あそこで捨身使えたからDPS伸ばせる」が「モンク・忍者にジョブチェンジすればDPS伸ばせる」と同じである事は分かりますか？
「DPSチェックに引っかかったら、あそこで捨身使えばもうちょい伸ばせそう」という過程が、「DPSチェックに引っかかったら、竜がモンク・忍者に変わってればDPS伸ばせそう」になるんです。 あくまで殆どの箇所を切り詰めながら進めてる攻略段階でのお話ですよ。
実際に問題視されてる竜の現状は、使えるもの全部使ってもDPS低いんです。 そっから変えるとすれば装備かジョブしか無いわけですが、 その装備にはバハにしろトークンにしろ週制限が掛かってるわけで、トークンをつぎ込んだら攻略期間中はそのジョブでやっていくしか無いんですよ。 -
11-26-2014, 10:29 AMBow_Arrow思いますね。コンテンツによって必要な要素に差があり、1層では詩詩詩キャスが一番だけど2層は竜モモ忍、3層は竜竜詩忍、4層は黒黒黒詩が一番楽、Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
とかであれば吉Pが以前仰っていた「ジョブには得手不得手がある」というのも納得が行きますし、ジョブ格差というか単純に得手不得手なんだな、となります。
こうなれば「じゃあ詩人出すけどこの詩人装備要らないのでメインジョブの装備ください」という募集やPTでの要望が当然のように出てくると思います。
ただ現状、すべての層においてモモ召詩、またはモ忍黒詩がベストではありませんか？
特定ジョブの入るところはありません、あなたは全層においているだけ邪魔なので着替えてください、というのがジョブ格差でなくてなんなのでしょう。
少なくとも、装備が揃っていない段階であれば「竜じゃなくて忍なら死ななかった」というのはありましたよ。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
「誰も死ななければいける」というのであればこの時点で「誰か死んだのでいけない」という状況が発生しませんか。
え、それ本気で言ってます？Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
自分がバフも使わずに低DPSを出しておきながらクリアできたとしたら、それは他DPSが自分の分頑張ってくれたからであって、
全員が同じ気持で怖いから捨身使いません、タゲとるの怖いので猛者使いません、となったらクリアは難しいですよ。
当たり前ですが、クリアしたとしても「こいつのDPSひっくｗ」というのはありますよ。
頑張りすぎでもなんでもありません、コンテンツに参加する人としてPTに最大の貢献をするのは当然のことです。