タンク間バランスについて

支援でバランスとか言うとナイト弱体化濃厚なんですが分かってます？

暗黒戦士のスキル数増加とナイト弱体化ならナイト弱体化の方が現実味帯びますよ。

ナイトを弱体化させないよう、他の部分で個性と強みを強化することでバランス調整できるんじゃないかって言ってるなか『支援で』とか、他のタンクの状況分かってます？

つまるところ戦士はタンクロールで火力が最高でSTの席が確保できないと納得できないと言うことでしょうか

というかなんでナイトだけ所持スキルが28と他タンクに比べて多いの？あとブロックなんてあるの？
こういったゲームって実行できるアクション数が多ければ多いほど、いろんな選択肢とれて有利ですよね？
タンクですから、当然"火力だけ"でなく"硬さ"も要求されますよね？
"横並び"を公言して、実際火力ほぼ横並びにしました、けど硬さは優劣ありますじゃ納得できない。まず暗黒、戦士もナイトと同じスキル数にして、暗黒、戦士にもブロックに類似する何かを追加すべきじゃなかったですか？
まさか本当に火力だけ横並びにするつもりで調整したんですか？

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Originally Posted by Tatamo

火力ために戦士はちゃんと硬さを代償にしていましたよ、よく天動4層でナイトはMTが出来なかったと言われますが戦士はもっと無理です。
結局ナイトが負けたのは戦士にではなくて暗黒なんですよ、戦士は役割に該当するジョブがそれしかなかったので最初から争ってすらいなかった。
DPSに例えると竜騎士とモンクがメレーの席を争っていて詩人は席が確定している状態です。
役割が違うものだったので比較対象にして格差を是正しようとすること自体が何だかずれていると思うんですよね。

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それは都合のいい解釈ですね。
タンクはメレーとレンジに比べたらコンセプトの差はありません。ナイトだって暗黒だってST出来ます。でも適正で戦士に負けただけ。
メレーにレンジ適正求めますか？

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Originally Posted by pocky

支援能力を横並びって簡単に言うけど実現できると思います？
ここまで支援アクションの数に差がついてる現状だと無理じゃないですかね。

拡張以外のタイミングでひとつのジョブに3つも4つもアクションが追加されたことってありましたっけ。
僕はまったく現実味を感じないです。実現するころには次の拡張がくるんじゃないの。

いまの状況はバランスとりを諦めるか火力差をつけるかの二択だと思いますよ。

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新スキルの複数追加なんてあり得ないだろう、という感想は私も同じです。
でも火力差をつけたところで、その火力差が妥当かどうかで揉め続けるだけです。
なにせ比較が出来ないものを比較するんだから当たり前ですね。

あくまでべき論として、本当に横並びにしたいなら比較出来るものを横並びにすべきという話です。


以下はやや余談ですが、性能ではなく人気やジョブ人口など、マクロ視点での横並びを目指すなら火力差によるバランス取りも良いでしょう。
ただその場合はジョブクエの面白さや専用装備の格好良さなど、有象無象すべてひっくるめてのバランスになるわけで、
人気があるんだから弱くてもいい、みたいな判断も受け入れる必要が出てきますね。

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Originally Posted by Zedan

つまるところ戦士はタンクロールで火力が最高でSTの席が確保できないと納得できないと言うことでしょうか

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支援が出来ないなら、せめて何か他タンクにはできない、何らかの特徴がほしいってだけじゃないの？
今まではその特徴が火力＆攻撃弱体だったから、それを引きずってるんじゃない？
実際今は火力平均、支援は期待できない、斬ダウンは忍者入れればいい、みたいな風潮で戦士はナ暗に比べると席がないじゃん。
ナ暗よりも明確に優れてる特徴は戦士にもあるべき。それが火力でもいいじゃん。

火力以外でちゃんとバランスとってくれてもいいですけど画に描いた餅はいらない。きちんと実現できて早期対応できるもので対応してくださいってだけですね。

そもそもとしてどうこうこういう意図で4.0のタンク(まぁタンクに限りませんが)を構成、調整したんですっていう説明があれば分かりやすいんですがね

調整をこうします！(違う、そうじゃない。どうしてそうなった)
○○は調整しません！(なんでそこをしないのか)

こういう疑問が積み重なった結果なのですよ

なぜこうしたのか
なぜこれはできないのか

まずこれを公式として発表しないと収まるものも収まらないと思われますがいかがでしょう？

MTだろうがSTだろうが構いませんけど、現状のナイト確定席を確定にさせず、
かつ暗黒の席をハブらせずどのタンクも公平にMTSTが可能になる支援スキルってどんなスキルですか？
全タンク70にしても、分からないんで教えてくださいよ。

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Originally Posted by Tgtgtgtgtg

支援が出来ないなら、せめて何か他タンクにはできない、何らかの特徴がほしいってだけじゃないの？
今まではその特徴が火力＆攻撃弱体だったから、それを引きずってるんじゃない？
実際今は火力平均、支援は期待できない、斬ダウンは忍者入れればいい、みたいな風潮で戦士はナ暗に比べると席がないじゃん。
ナ暗よりも明確に優れてる特徴は戦士にもあるべき。それが火力でもいいじゃん。

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戦士の火力に関しては現状斬耐性低下によるPTメンバーの火力増加分も戦士の貢献度として計算されているんじゃないですかね。（侍忍者と効果が被ると言うのは無視されて）
そう言う意味では現状でも確かに戦士がタンクロールで火力は最高ですし支援能力を持っていると開発が考えている可能性はかなり高いです。

斬耐性低下だけに関して言えば戦士だけの特権（侍忍者からは削除）とするか斬耐性低下の追加効果を削除してその分戦士自身の火力をもっとあげる方向でも良いと思います。

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Originally Posted by HammerHead

MTだろうがSTだろうが構いませんけど、現状のナイト確定席を確定にさせず、
かつ暗黒の席をハブらせずどのタンクも公平にMTSTが可能になる支援スキルってどんなスキルですか？
全タンク70にしても、分からないんで教えてくださいよ。

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そんなん言われたら、公平にMTSTできる火力差ってどんな数値ですか？って聞きたくなるけど……

各ジョブは、それぞれのコンセプトに沿ってスキル構成やらを作っているという話なので、まずはどういうコンセプトなのかを知りたいですね。

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Originally Posted by SakuraSakizaki

そもそもとしてどうこうこういう意図で4.0のタンク(まぁタンクに限りませんが)を構成、調整したんですっていう説明があれば分かりやすいんですがね

調整をこうします！(違う、そうじゃない。どうしてそうなった)
○○は調整しません！(なんでそこをしないのか)

こういう疑問が積み重なった結果なのですよ

なぜこうしたのか
なぜこれはできないのか

まずこれを公式として発表しないと収まるものも収まらないと思われますがいかがでしょう？

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吉田Pが去年の夏頃のファミ通インタビューで答えてますね。
ジョブの中で特に戦士と学者が飛び抜けていてそこを是正したい旨の発言がありました。

実際に3.xの戦士は飛び抜けていましたし、その頃の戦士に戻して欲しいという意見もフォーラムでよく見ますから当時の能力にユーザーが馴れてしまったと言うのが今回騒ぎを大きくしている要因のひとつと見てます。

3.xの時にもっと真摯にタンクバランス改善に取り組んでいればこんなことにならなかったと思います。

Quote:

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Originally Posted by Otsdarva

そんなん言われたら、公平にMTSTできる火力差ってどんな数値ですか？って聞きたくなるけど……

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じゃあ、火力でいいじゃないですか。
結局支援でといいながらまともに支援案も提示されない上に、
支援がなく強みがまるで無いから、せめて火力って言ってるだけなのに一方的に『必要なのは支援。どんな支援かは知らん』で片付けられて納得するやつなんていないでしょ。
例えば、シェイクオフをパーティーの与ダメージアップ効果にするとか言われたら、
まあ、dpsが足りなかったら戦士だして、HP足りなかったら万全の支援ができるナイト出すとか選択肢ができて、それについて議論できますよね？
それすらなく、支援で片付けられてるから納得出来るわけがないっていってるんですよ。

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Originally Posted by HammerHead

略

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戦士のＭＴについては考察の必要があるのかもね。
結局ＭＴＳＴの組み合わせは6通り（たぶん）なのに戦士がＳＴに最適化すると、2通りなってしまう。
ならばＭＴＳＴどちらも行けるナイトに1枠提供したほうが組み合わせが増えてましってことじゃないんでしょうかね。
実際のところ3.0時代にナ暗は戦士のＳＴ指定席についてどう思ってたんだろうね。

今はナイトが飛びぬけて強いけど、2年間の雪辱があるから修正しなくていいってこと？

3.0時代にもＳＴやりたかったナ暗もいたかもなということ。
それが言えないぐらい戦士がSTにマッチしてた時代だったんだろうなという感想。というか想像。
とりあえず具体的なのは置いておいて、戦士がMTするときにここら辺が不便ということをレポートすることから始めてみればどうですかね。
ただモンクとの相性がいいのでそこへんを殺すようなのはどうだろうと思う。
前のレスに合った原初の魂のアビリティ化は桃園結義の相互の恩恵を殺すことになるんじゃないかなとか思う。

支援でバランスをとるなら
ロールアクションからリプライザルを廃止、暗黒に復帰
ヴィントの効果復帰

ぐらいしないと割りにあわないです。

2.0時代MTやりたくてもまともな適正なくて、ST適正をあげ続けられて、
しまいにはその適正すら奪われた戦士はどう感じてるんでしょうね。
STやりたかった人もいるでしょうとも、ですが戦士の全てがSTやりつづけたかったと言う物言いはどうかと思いますね。

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Originally Posted by kurosippo

3.0時代にもＳＴやりたかったナ暗もいたかもなということ。
それが言えないぐらい戦士がSTにマッチしてた時代だったんだろうなという感想。というか想像。
とりあえず具体的なのは置いておいて、戦士がMTするときにここら辺が不便ということをレポートすることから始めてみればどうですかね。
ただモンクとの相性がいいのでそこへんを殺すようなのはどうだろうと思う。
前のレスに合った原初の魂のアビリティ化は桃園結義の相互の恩恵を殺すことになるんじゃないかなとか思う。

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返信先の内容とまったくかみ合ってないけど大丈夫でしょうか。
戦士はMT/ST問わず、支援スキルがない、攻撃力もないで採用するメリットがないのが現状です。

タンクは二枠ありますけど、結局ある程度の堅さが求められるのはMTの一人だけですから。もう一人に求められるのは限りなくDPSロールに近くなりますからね。
で、その枠ないで与ダメージが横並びならどれでも行けるはずなのに、なぜかそこにHPの回復であったりで差がついてるのが謎ですね。

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Originally Posted by HammerHead

2.0時代MTやりたくてもまともな適正なくて、ST適正をあげ続けられて、
しまいにはその適正すら奪われた戦士はどう感じてるんでしょうね。
STやりたかった人もいるでしょうとも、ですが戦士の全てがSTやりつづけたかったと言う物言いはどうかと思いますね。

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ならば4.0でMTすればよろしいのでは。まず現状で戦士がMTとなる場合の良いところ悪いところをレポートすればいいのでは。

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Originally Posted by Zedan

戦士の火力に関しては現状斬耐性低下によるPTメンバーの火力増加分も戦士の貢献度として計算されているんじゃないですかね。（侍忍者と効果が被ると言うのは無視されて）
そう言う意味では現状でも確かに戦士がタンクロールで火力は最高ですし支援能力を持っていると開発が考えている可能性はかなり高いです。

斬耐性低下だけに関して言えば戦士だけの特権（侍忍者からは削除）とするか斬耐性低下の追加効果を削除してその分戦士自身の火力をもっとあげる方向でも良いと思います。

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今の唯一の支援要素（代用が効く)を削除する意味あるの？
支援を追加し、なおかつ火力を横並びにするならWSの威力上げと支援スキルを最低2つ追加は必須事項ですけどね。
あくまですべてを横並びにするならですけど

まあレガシー時代から数えると戦士のジョブコンセプトや適正って３転４転してますからね。
それだけ火力タンクと言うものが他のタンクとのバランスを取りづらいことを身をもって証明しているわけですが。

ちなみにオメガ零式ですが３層終わった時点の感想としては戦士を特別ハブにする理由はなくナイト戦士暗黒どの組合せでも問題なくクリアできますね。
もし４層で戦士では無理！みたいな調整であればやはり戦士の改善は必須になるでしょう。

改善必須なのは戦士では無理！ではなくナイトいないと無理！となった場合のほうですね。

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Originally Posted by Zedan

吉田Pが去年の夏頃のファミ通インタビューで答えてますね。
ジョブの中で特に戦士と学者が飛び抜けていてそこを是正したい旨の発言がありました。

実際に3.xの戦士は飛び抜けていましたし、その頃の戦士に戻して欲しいという意見もフォーラムでよく見ますから当時の能力にユーザーが馴れてしまったと言うのが今回騒ぎを大きくしている要因のひとつと見てます。

3.xの時にもっと真摯にタンクバランス改善に取り組んでいればこんなことにならなかったと思います。

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まあこんなバランス崩壊しているのも戦士のどの部分が飛び抜けて強かったのかと言う部分をしっかりと把握しないままに弱体調整をしたのが原因だと思いますけどね。
ナイトスレとか、色々とナイト職の人が「ブレハとヴィント強すぎる」と言う評価を投げ続けて、ナイトや暗黒に斬耐性ダウンを与えたりするべきとか言う意見も出ている中で斬耐性ダウンを維持したまま４．０を迎えて
それをシナジーと言う意味で考慮したＤＰＳ調整を行い。結果的に斬耐性持ちが居ると戦士の攻撃面の評価が横並び以下になってしまう状況を作り出したわけで。

同じく圧倒的な性能を誇っていたヴィントを取り上げる事で戦士のほぼ座席が確定的とも言えた強烈な支援効果が失われて
支援面でのスキル欠如と言う結果を生み出し、横並び調整と言うものを実行するにあたって強さの本質の分かってない調整になってるかなとは思いますね。

3転・4転してるのも運営の出したコンセプトに苦情ばから叩きつけてる人達がもたらした結果ですけどね。
2.x時代は売りは火力よりも「HPの高さと回復力と短い間隔で打てる原初の魂」でしたし。

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Originally Posted by Zedan

まあレガシー時代から数えると戦士のジョブコンセプトや適正って３転４転してますからね。
それだけ火力タンクと言うものが他のタンクとのバランスを取りづらいことを身をもって証明しているわけですが。

ちなみにオメガ零式ですが３層終わった時点の感想としては戦士を特別ハブにする理由はなくナイト戦士暗黒どの組合せでも問題なくクリアできますね。
もし４層で戦士では無理！みたいな調整であればやはり戦士の改善は必須になるでしょう。

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私も3層をナイトで終わった感想ですが、戦士よりナイトのほうが火力も支援もできるので
わざわざ戦士を選ぶくらいなら、ナイトのほうがいいですね。横並びではぜんぜんないです。
アレキ起動～天動も早期をねらうんじゃないならナイトがいても問題なかったので強化いらなかったんじゃないですかね。
現状の戦士はそれ以下（支援スキルなし、火力も横並び）なので支援追加または火力強化は必須ですね。

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Originally Posted by kurosippo

ならば4.0でMTすればよろしいのでは。まず現状で戦士がMTとなる場合の良いところ悪いところをレポートすればいいのでは。

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ご自分で戦士スレを探せば出てきますよ。
それとも、ディフェンダーの基礎性能が他の防御スタンスに劣り、アビリティによる回復は回復量アップに含まれず、
火力を出すには防御性能をあげるための原初の魂を打たねばならず、アンチェインを使えば原初の解放を使えなくなる云々を話はじめますか？

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Originally Posted by HammerHead

じゃあ、火力でいいじゃないですか。
結局支援でといいながらまともに支援案も提示されない上に、
支援がなく強みがまるで無いから、せめて火力って言ってるだけなのに一方的に『必要なのは支援。どんな支援かは知らん』で片付けられて納得するやつなんていないでしょ。
例えば、シェイクオフをパーティーの与ダメージアップ効果にするとか言われたら、
まあ、dpsが足りなかったら戦士だして、HP足りなかったら万全の支援ができるナイト出すとか選択肢ができて、それについて議論できますよね？
それすらなく、支援で片付けられてるから納得出来るわけがないっていってるんですよ。

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？？？
いや、だから支援か火力かが違うだけで言ってること同じなんですけども。
支援を増やすなんて無理なこと言ってナイト優位を保つ気だろうとか思われてるのかな……
気分を害されたならすみません。

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Originally Posted by Otsdarva

？？？
いや、だから支援か火力かが違うだけで言ってること同じなんですけども。
支援を増やすなんて無理なこと言ってナイト優位を保つ気だろうとか思われてるのかな……
気分を害されたならすみません。

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いえ、こちらこそ勘違いしてしまい申し訳ございません。
最近ずっと支援しか言われ続けてなくて、過剰になったかもしれません。
実際のところ火力であれ、支援であれ、どこか戦士がいても良い強みがあれば、戦士というより、私は我慢できます。ですが、それが一つとして無いことが問題なのです。
あなただけに言いたいことではなく全体に言いたかったことをあなたにぶつけるような形になってしまいました。
改めて、謝罪いたします。

これ収拾付けれるのかね？

・4.0のタンクのDPS平均化
・ジョブのコンセプト
・他ジョブとの差別化

今までの内容見てて、それぞれが食い違ってしまって、どの方向に舵切ってもチグハグな状態になってしまう状況にある。
まぁそれでもこんな状況にした運営には落とし前付けて貰わないといかんのですけどね。

どう対応するか見物です。

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Originally Posted by Zedan

吉田Pが去年の夏頃のファミ通インタビューで答えてますね。
ジョブの中で特に戦士と学者が飛び抜けていてそこを是正したい旨の発言がありました。

実際に3.xの戦士は飛び抜けていましたし、その頃の戦士に戻して欲しいという意見もフォーラムでよく見ますから当時の能力にユーザーが馴れてしまったと言うのが今回騒ぎを大きくしている要因のひとつと見てます。

3.xの時にもっと真摯にタンクバランス改善に取り組んでいればこんなことにならなかったと思います。

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今のナイト優遇がバランス取れてると思ってるってことかな？
だとしたら現実知らなすぎ

MTSTの組み合わせは、
戦ナ、戦暗、ナ暗、ナ戦、暗ナ、暗戦の6通り。
戦がSTに最適化されると
ナ戦、暗戦の2通り。
現状だと
ナ戦、ナ暗、暗ナ、暗戦の4通りかな。（まちがってたらすいません）

開発のいうバランスは、
MT戦士で戦ナ、戦暗を加えてすべての組み合わせで遊べることじゃないかなと思う。
追記
バランスとメリットには相関関係はないと思う。

個人的にはそういう方向で投稿してる。

Quote:

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Originally Posted by kurosippo

MTSTの組み合わせは、
戦ナ、戦暗、ナ暗、ナ戦、暗ナ、暗戦の6通り。
戦がSTに最適化されると
ナ戦、暗戦の2通り。
現状だと
ナ戦、ナ暗、暗ナ、暗戦の4通りかな。（まちがってたらすいません）

開発のいうバランスは、
MT戦士で戦ナ、戦暗を加えてすべての組み合わせで遊べることじゃないかなと思う。

個人的にはそういう方向で投稿してる。

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よくわかりませんが、戦士MTの改善案は戦士スレで出てるのでそっちで見たらどうでしょうか。
kurosippoさんの意見を見てる限り、戦士MTの改善案っていう感じで意見でてないと思いました。

支援支援とは言ったものの、実際のところ開発は主に火力で調整する気だろうな、とは思っています。
正確には両方かな。
ただ何度も言うように支援能力に対する火力は計算出来ないので、
少し上げては様子見て、を繰り返す感じになるんだろうな、と。

4.05で少し火力上げて採用率をモニタし、
4.1でも火力を少し上げて(ついでにシェイクオフを変更して)またモニタし、
想定内の率に収まったら強化終了、みたいな。

でも私含め、皆さんが望んでるのって結果論的な調整ではないだろうと思ったんです。
カタログスペックだけでなるほど互角だと思えるものが欲しいじゃないですか。
これで互角だと胸張って開発に言ってもらいたい、そんな調整が欲しいというか。

そうすると比較できる支援能力増やす方向しかないのかな、と思ったのですがなんとも難しいですね。

いや、火力横並びをやめる場合はべつにその調整でいいんですよ。数値比較はできなくても、秀でているものが違っていることが大事です。
少なくとも全方位で負けてる現状よりはるかにマシなわけで。

Quote:

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Originally Posted by pocky

いや、火力横並びをやめる場合はべつにその調整でいいんですよ。数値比較はできなくても、秀でているものが違っていることが大事です。
少なくとも全方位で負けてる現状よりはるかにマシなわけで。

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3.x時のナイトはまだ物理には強かったので今の戦士の方が事態は深刻だと感じています。

リプライザルを暗黒に返し
ヴィント復活
ヴィントに関しては常時カットが壊れ性能ですから、効果時間短縮やカット率減。ずっとヴィントしてれば常時みたいに10秒くらいが丁度いいかと。カット率も5%くらいで。
いきなりゼロは運営も酷すぎるかと。

弱体と取り上げは違いますから。

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Originally Posted by durandal_2145

よくわかりませんが、戦士MTの改善案は戦士スレで出てるのでそっちで見たらどうでしょうか。
kurosippoさんの意見を見てる限り、戦士MTの改善案っていう感じで意見でてないと思いました。

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個人的にIDまでしか行かないから。STに座ることはないんで。アライアンスレイドもDPSで行きましたしね。
3.0懐古と4.0の戦士改善意見の区別がつきませんので3.0懐古には反対ということです。

某所でパッチ4.05以降のタンクロールの火力を調べてみました。サンプル数は300程度、最大火力も中央値もナイトは１番低かったですね。
最高火力は戦士で中央値なら暗黒騎士が僅かにリードしてました。