タンク間バランスについて

戦士というジョブでベストを尽くそうとやってきていたのですが
暗黒というジョブを使ってみると、戦士の頃に工夫を凝らしていたのがバカらしくなってしまったというところがあります

例えば四層では
前半においては、自身への強攻撃を血気なしで受けてからスリルエクリにしてHOTでDOTケアをしつつ向き変わった瞬間挑発猛りとしSTのDOTケアしながら4WS回すことで蛇前のAA2回に対して猛りヒールが持続するようにする
ストンプでキャスが落ちるので、床の岩の順序を凝視してキャスが何番目を受けるか把握し着弾時に4秒短バフが入るように猛りを投げる
後半では、9.8秒前原初の解放から入りフェルクリ3→ブレハ→レンドとすることで、被シナジーとブレハ分の火力がやや減るも支配者前に解放が上がりフェルクリ2レンドの本数を増やせるので総火力は上回るとか
ディグニティの回復量を増し総被ヒールを減らすためにディグ着弾を凝視してからエクリするなど
戦士なりの強みがあると信じて、コンテンツを調べこみ、出来る工夫は可能なことはやってきたという自負はあります

しかし暗黒を使ってみると、そんなことをせずとも安易にバーストに合わせながら火力を出すことができます
戦から暗に着替えたことで見るからに削りきれるタイミングが違うわけです。固定内で私しか変わってないからこれはもう戦と暗の差ですね。
海外youtuberではないですがコントローラーを投げ捨てましたよ
戦士で工夫を凝らすために積み上げてきたものが音を立てて崩壊したなと感じたわけです

火力面ではフェニ後のシナジー間に打ち込めるアクションの総火力だけ見ればもう一目瞭然です
戦士の強みと勝手に信じていた自己回復に対しても
あーはいブラナイここねポチーしてたら、戦士より硬くなった（ヒラ談）とのことですし
ブラナイオブレを複数人に撒けるのでむしろ戦士より事故を減らせたと感じました

戦士の強みと感じていた部分は本当にどうでもよい細かなところで、やってた工夫が滑稽なことをしていたと見えるようになってしまい
暗黒さんから戦士はこう見えていたのかあ、無駄な努力乙、意味ないことを必死に積み重ねていたんだなとということを自覚して
「ああ、やっぱり、戦士で早期は無理なんだな」「四年そうだったし、開発は、戦士は最早レイドに出すジョブだと思ってないんだな」と暗黒面に囚われてしまったというのがありました。

今は戦士に調整入ったとは知っていますし、当時の全身新式の暗黒よりは遥かに火力を出せるでしょうけどね。
それでも暗黒に対して強みがあるとは到底思えません。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

言い換えれば、努力目標として火力を求めることはやりたいならやってもいいけど、義務として遂行しなきゃいけないレベルまで追いつめても楽しくなくなるならそれはやらなくていいんじゃない？ってことです。

みんなのために自分を犠牲にするのは美徳ではありますけど、それで自分がしんどいなら、遊びとして本末転倒だし、自分とありがたくも一緒にやりたいと思ってくれている周りの方々もいい気分にならないのではないでしょうか。

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暁月から不遇なナイトもそうですが、漆黒からずっと不遇であり続けてる戦士が今の状態であり続けなければならない理由もないので、ひとまず戦ナと暗ガの最適性を逆転させてからそういう話をしても良いんじゃないでしょうか？

素敵な仲間や友人であればあるほど対等でいたいし、適度なgive-and-takeな関係でもありたいので少なくとも自分は甘え続けたくないですし。

6.21でローテ出来る機会があったのにしなかった。
意図的な差って事ですよね。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

個人の意識改善と、全体でのジョブバランスは別問題なので同時並行でやればいいですね。ジョブバランスを改善することを否定してないです。

甘えさせてくれる土壌があるのに「甘えたくない」というならもう個人の選択による自己責任なので、ここで自責の念が…というのは違いますし。

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私は貴方がいう意識改善にさほど価値は感じてません。
発言内容は耳障りは良いですね。言わんとすることは理解できるし、凄く理想的だと思います。
個人の意識改善を謳う割にその個人が『なぜそう考えているか』を考えようとはしていないようなので、自分の考えを押しつけて気持ち良くなっているだけっていう感想しか浮かばないです。


まあこういう話はジョブバランススレで続ける話でもないとは個人的には思いますので、ここまで。

Quote:

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Originally Posted by Lucia_E

私は貴方がいう意識改善にさほど価値は感じてません。
発言内容は耳障りは良いですね。言わんとすることは理解できるし、凄く理想的だと思います。
個人の意識改善を謳う割にその個人が『なぜそう考えているか』を考えようとはしていないようなので、自分の考えを押しつけて気持ち良くなっているだけっていう感想しか浮かばないです。

まあこういう話はジョブバランススレで続ける話でもないとは個人的には思いますので、ここまで。

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いやいや、｢甘えたくない｣とか個人的な気持ちの問題と、ジョブバランスという全体的な問題は別個にあつかっていきましょうね。って話じゃないの？
じゃないと、ただタンクで一番強くしてって要望に見えますよ、ってことですよね。

Quote:

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Originally Posted by ReanEpocal

そんなのこの話の上では前提ですね。そりゃ１６秒以上残してクリアできる方がいいに決まってます。その方が明らかにいろんな面で余裕がありますし。
その面で明らかに「火力が高い」のはいいことです。そこを努力目標として頑張ることは否定してませんよ。むしろそうやって頑張れるのはすごいことです。

でも、自適の念を持っているということは「火力が高くないとダメ」って考えてるのと同じなので、それってもう努力目標じゃなくて、義務になってしまっている。
義務を遂行しないといけないってその考えは、１ユーザーとして遊ぶときに、自分を苦しめませんか？といってます。

自責の念を持ってまで、その考え方にこだわって義務を遂行し、それで自分がやりたいジョブができないなら、楽しくないじゃないですか。
だったら、クリアできるライン（＝ノルマ）を下回るまでは考えず、下回ったときにはじめて考えればいいよねって話です。

言い換えれば、努力目標として火力を求めることはやりたいならやってもいいけど、義務として遂行しなきゃいけないレベルまで追いつめても楽しくなくなるならそれはやらなくていいんじゃない？ってことです。

みんなのために自分を犠牲にするのは美徳ではありますけど、それで自分がしんどいなら、遊びとして本末転倒だし、自分とありがたくも一緒にやりたいと思ってくれている周りの方々もいい気分にならないのではないでしょうか。

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FF14はMMOであり、共通の目標に対してチームで取り組む以上、義務とは「PTのために自分ができるベストを尽くす」ことではないでしょうか？

誰かが火力足りてなければ、チームの別の誰かに負担を押し付けることになります。
詰めなきゃならないDPSの人たち、ギミック伸びることでヒールワークが延長するヒラの人たち。
それで負担を補った人が「え？負担？感じないよ」となる火力十分で楽なコンテンツなら別にそれでいいんですよ。極とか。
自分が妥協したら誰かがそれを飲み込まなければならないです。8人レイドですから。
（火力はDPSの義務なんだからそっちに飲ませときゃいいじゃん、って考えはわかります）

負担を補う立場にあるDPSが火力を1でも0.5でも多く出さなければならないという状況で
「DPSさんはがんばってねぇ〜、タンクは妥協するよ〜」と言えるメンタリズムは私にはないです。

クリアできるライン（＝ノルマ）を下回るまでは考えず、下回ったときにはじめて考えればいい、
というのは少し違うと思います。
攻略中はPTはノルマを常に下回っているんですよ。練習して、回しを詰めて、あるタイミングでPTとしてのノルマを超えるトライが得られたときにクリアなわけです。
DPSはもう詰め切っている。クリアのために（or ギミックを飛ばすために）タンクとヒラでもう少し火力を積み増すことはできないかという状況でベストを凝らさない妥協の選択肢ってのは私はあまりやりたくない。

その結果が「暗黒に着替えること」なのは納得いかなかったですけどね。

暗黒ガンブレが火力高くても別にいい派です
戦士ナイトは他の人が頑張って火力出せばクリアすることは可能であればokと思います

必要なのは同時に
暗黒ガンブレの場合は他の人が頑張って軽減回復しないと耐えられない防御の薄さと思います
それこそ範囲軽減が一つもないとか、タンク強dot攻撃の後は単体ヒールを3-4GCD連続で投げ続けなければ死ぬとか
もちろん理論上不可能はNGですが、ある程度の乱数運も含めた上でPT全員が頑張ればクリア可能であればokだと思います

そういう方向での個性付けなら10％と言わずもっと大きな差をつけても面白いと感じます

Quote:

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Originally Posted by c65be

いやいや、｢甘えたくない｣とか個人的な気持ちの問題と、ジョブバランスという全体的な問題は別個にあつかっていきましょうね。って話じゃないの？
じゃないと、ただタンクで一番強くしてって要望に見えますよ、ってことですよね。

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別個で扱うって話なら尚更ジョブバランススレで話す内容ではないのでは？
『甘えたくない』ってところを切り出してますけど、根本にあるのは『甘えてしまう申し訳なさ』なので、それを我が儘の類いのように言われてしまうのも辛いところですが。

事実ベース、数値ベースで話をしているところで、個人的な気持ちを諭そうとする内容を混ぜるからおかしくなるわけです。

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Originally Posted by Lucia_E

別個で扱うって話なら尚更ジョブバランススレで話す内容ではないのでは？
『甘えたくない』ってところを切り出してますけど、根本にあるのは『甘えてしまう申し訳なさ』なので、それを我が儘の類いのように言われてしまうのも辛いところですが。

事実ベース、数値ベースで話をしているところで、個人的な気持ちを諭そうとする内容を混ぜるからおかしくなるわけです。

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なのでこの手の話題は少ない方が良いと思いますし、バランスを議論するときに｢申しわけない｣とか｢つらい｣とかは少なめの方が良いと思います。
感情がもろに入ってると｢結局自分のジョブを強くして欲しい｣って見えちゃいますよね。
要は｢この人戦士メインだから、強くしろって言ってるんだろうなー｣って思わせたら負けかな、と。

少しフラットな視点でバランスの話をしていきましょ。


自分としては火力差はちょっとはあっても良いかなと思います。3％くらい？
この差がどのコンテンツでもPT構成でも維持されることが必要だと思っていて、そのためにはバースト力を徹底して均一化すれば良いんじゃないかなとおもいます。
その上で戦士はタンクの硬さ、ナイトは全体軽減、ガンブレはソイルとGCDで火力を、暗黒はアビリティで火力を出す感じにすると個性もある程度でるような気がします。
さらに戦士はドレインタンク、ナイトは割合軽減とブロックタンクで防御を強くして欲しいですね。戦士にマントラぐらいの全体支援をあげれば、ナイトをもっと硬くしてもいい気がするな。
でコンテンツの調整がうまくいけば、防御タンクと火力タンクで組むのが最適になりそうだけど。。
やっぱり4ジョブあったら、ヒーラーみたいに少し傾向を分けていないとバランス取りづらい気がしますね。

やっぱり暗黒強すぎっていう意見が多いので、批判を承知でナーフ案だしてみます。
ブラックナイト、リキャスト20秒
ダークマインド、魔法軽減15％、物理軽減5％
漆黒の剣、リキャスト15秒
シャドウブリンガー　チャージ無し

どうでしょう？

タンクバランス関係なく申し訳ありません。
個人的にですがFF14に限らず現実の仕事だろうと
自分が甘えさせる側なら全く抵抗は無い(幾らでも甘えてもらって良い！)ですが、
自分が甘える立場だと抵抗があります。
相手に負担を強いている・貸し作っているようで、
カッコ悪い・ダサい・情け無いと感じてしまいます。

これに関しては人それぞれ感じ方、考え方千差万別だと思うので何が正しい・正しくないとか
答えの出るものではないと思っています。
あくまで個人的な意見です。

お気持ち表明とか御悩み相談はタンク総合スレあたりでやってはどうでしょうか？
バランススレなので、火力が高い低い／軽減量、ヒール量が多い少ないとかそんな話をするとこだと思いますが。

次の拡張で良いので以下の観点毎に均一化してほしいです。
あと10年やるって話なら 1回くらいビタビタにバランス整えてみて、
全く面白くなかったらまた数値含めた個性付けすれば良いかと。

1）バースト火力（2分周期20秒）
2）平常火力（ 1分40秒）
3）自己軽減量＋自己ヒール量＋単体軽減量＋単体ヒール量
4）範囲軽減＋範囲ヒール量
5）無敵スキル

大勢に影響しないですが考えやすい無敵スキルについてフィードバックしときます。

リビデの効果変えた時に、ナーフしない方針を優先してリキャスト時間を伸ばさなかったのでバランスが崩れてます。
納得できる説明をして効果のアッパー、リキャスト時間のナーフしておくべきだったと感じます。

A）常に発生する強み/弱み
　・効果時間：リビデ　※唯一スキル実行起点でなく着弾から10秒無敵）
　・回復要否：インビン、リビデは不要
　　　　　　　リビデ、ボーラは自己ヒールorヒーラの支援が必要
　・回復猶予：ボーラは10秒、ホルムは着弾終了から効果終了時間迄
B）相性によって発生する強み/弱み
　・デバフ無効化：インビン、ボーラ

リキャストの長さはインビン≧リビデ≧ボーラ＞ホルムとするべきです。

いま私がどうこう言っても「戦士を最強にしろ！」と受け取られるかなと思いますので
一回感情を抜きにして数字の、現状の話をします

戦士と暗黒のバースト火力の差についてです。あるコンテンツで、開幕2分間で出せる火力をアクション威力から換算しました。
例えば戦士の場合、開幕はヘビィスウィング（ウォークライ）→メイム（薬）→ブレハ（ヒーバル開放）→インナーカオス…のようにアクションを使っていきます
その時のアクション火力を、ジョブガイドから書き出して合算していきます
ここにシナジーと薬による積算を加えてシナジー込み威力を算出していきます
（クリダイを入れると期待値計算がややこしくなるので、エンボルデン・テクステ・桃園と与ダメシナジーのみで考えます）
https://i.imgur.com/eTyw3sH.png

戦士の場合は、クリダイ確定効果が発動するWSについてはアクション威力の時点で倍で考えています。
（フェルクリ：940、プライマルレンド：1400、インナーカオス：1300）

2分間の回しは以下のスプシの内容を想定しています
https://docs.google.com/spreadsheets...f=true&sd=true

この試算では、2分間で出せるアクション威力は以下のように、
戦士：25690、暗黒：27040
シナジーと薬の効果時間中に発動するアクション威力に対して、効果量の分だけ係数をかけると、2分間で出せるアクション威力は次のようになります
戦士：27679、暗黒：29573

開幕のWSのうち、どの範囲でどれだけバーストによって伸びているかが以下のグラフになります。
薬の効果時間である2-13GCD目のみを切り取ると、暗黒のシナジー込火力が14043に対して、戦士のシナジー込火力は11749となり
戦士は暗黒に比べて13.34%だけバースト力が低いということが言えます。

https://i.imgur.com/Fbh5UKM.png

威力200のヘビィスウィングでハウス木人を殴った（試行回数＝20）際に平均が約4650ダメージです
PTボーナス(*1.05)含めると約4880ダメージになります
アクション威力を実威力に換算すると約24.4倍程度の係数がかかります
2分間で、シナジーを考慮した戦士と暗黒の総ダメージは以下になります。
戦士：675,367
暗黒：721,581

戦士67.5万ダメージ与える間に暗黒は72.1万ダメージを与えています。2分で約46000ダメージ程度の差が付きます
この差は、戦士からの視点では「プライマルレンドをもう1回多く撃っても埋まらない」くらいの大きな差です
暗黒からの視点では、シャドウブリンガーが「ホットバーに入っておらず、一度も撃たない」という状態でもこの差は埋まりません

今回の４層後半でいうと120バーストを３回入れることができます
最初の2分で46000、中間の2分で44000、フェニバフ中の2分で92000と差がついていきます
コンテンツを通して、戦士と暗黒の総合与ダメージの差は丼ですが、だいたい180000以上の差が生まれます

ヘファイストスの体力は約3300万らしいですが、戦と暗のコンテンツの差が積み重なるとHPバーでいうところ0.6%程度となります
つまり、PTに戦士がいて暗黒がおらず、「残りHP0.6%が削りきれなくて時間切れだった」ということがあれば、戦士が暗黒に着替えると超えることができる可能性が高いです。

この差は正直、同じロール内で明確にクリアしやすい・しにくいに繋がっており許容し難いというのが私の見解です。
2分間で出せる総ダメージ量は、TANKロールという中で差をつけないという方針ならば多くとも20000以下になるようにしていただきたいし、
アクション威力の累計という観点では、差は限りなく小さくしてほしいというのが要望です。

なお、これは調整後の話であって、調整前はさらに大きな差がありました。

（幾分感情的になっていたのは、全員ができるベストを尽くした結果、ボスのHPが残り0.1%や0.3%だったことが
戦士を使っていた私の責任だなというのが、着替えた後からよくよくわかったからです）

戦士のトップ勢の方は開幕前に解放使ってプライマルレンドを 1回増やす回しをしてるみたいですよ。
暗黒の方がAA周期が短いのでAA考慮してなければ差はもう少し広がるかと。

開幕2分で見たら事前解放回しで5％差、通常回しで8％差って感じのようです。
差が大きいので縮めたら良いと思います。

合わせて軽減量＋ヒール量で見たら戦士が27.8％（※）リードしてるようです。
火力だけじゃなくてこちらの差も縮める必要があると、私は思います。

（※）リビデのヒール量込

Quote:

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Originally Posted by apacat

2分間の回しは以下のスプシの内容を想定しています
https://docs.google.com/spreadsheets...f=true&sd=true

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ざっくり気づいたところで、ウォークライのスタックが60秒過ぎで１個回復しているはずなのですがないですね。
ウォークライによるインナーカオス一発分が足りていないのでは？

あとクリダイのDH補正が追加されたのですが、そういうのは考慮されているのでしょうか？
それとシュトルムブレハの与ダメ10%アップも入ってますか？

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Originally Posted by Landon

ざっくり気づいたところで、ウォークライのスタックが60秒過ぎで１個回復しているはずなのですがないですね。
ウォークライによるインナーカオス一発分が足りていないのでは？

あとクリダイのDH補正が追加されたのですが、そういうのは考慮されているのでしょうか？
それとシュトルムブレハの与ダメ10%アップも入ってますか？

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今回の検証ではＣＨＤＨ確定を2倍に設定されていますが、本来であれば、他のジョブやスキルもＣＨＤＨの期待値を乗算する必要があるため、戦士が比較的強く見積もってこの結果だったのかと思います。他の値が正しければ。
戦嵐バフについては、暗黒のバフと同じ割合なので省略したのではないでしょうか？

ちなみに、漆黒の剣がリキャスト15秒で、シャドウブリンガーがチャージ無しだとどれくらいになるんだろう。

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Originally Posted by c65be

今回の検証ではＣＨＤＨ確定を2倍に設定されていますが、本来であれば、他のジョブやスキルもＣＨＤＨの期待値を乗算する必要があるため、戦士が比較的強く見積もってこの結果だったのかと思います。他の値が正しければ。
戦嵐バフについては、暗黒のバフと同じ割合なので省略したのではないでしょうか？

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DH補正は新式とそれ以外で大きく違うので装備にもよると思いますけど。

あと戦士の戦嵐はほぼ常時維持できますが、暗黒のは常時維持するのはできないですよね？
１０秒犠牲にしても開幕シュトルムブレハを使うのは、ダメージ値の大きいプライマルレンドや解放後のクリダイ補正のついたフェルクリーヴの与ダメアップを狙ってのことなので、考慮してないとけっこう実態と剥離するように思えます。

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Originally Posted by Landon

DH補正は新式とそれ以外で大きく違うので装備にもよると思いますけど。

あと戦士の戦嵐はほぼ常時維持できますが、暗黒のは常時維持するのはできないですよね？
１０秒犠牲にしても開幕シュトルムブレハを使うのは、ダメージ値の大きいプライマルレンドや解放後のクリダイ補正のついたフェルクリーヴの与ダメアップを狙ってのことなので、考慮してないとけっこう実態と剥離するように思えます。

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ＤＨ補正については確定スキルの不利を補うためですよ。確定スキルとそうでないスキルに同じだけ積んでもダメージの期待値は共に上がります。確定スキル以外もＤＨする可能性があって、その確率×25％を加算した値が本来の威力期待値となりますよ。
たとえば威力400でＤＨ40%なら、威力の期待値は440です。ちなみに海外サイトの検証によると、確定ＤＨスキルについては、ＤＨ1000を積んだときの火力の上昇は、意志を1000積んだときの火力上昇と一緒のようです。また通常スキルにおいて、ＤＨと意志の価値はほぼ同等となっています。
つまり、確定ＤＨも通常スキルもＤＨを積んだときの火力上昇割合は期待値でみると、同等となるわけです。
そう考えるとＤＨに関してはシナジー、サブステのことは考慮することなく、スキル威力に1.25乗すれば良いことになります。

ただし、ＣＨについては少し異なります。現在ＣＨによる威力上昇は160％程度、確率は25％程度です。つまり通常スキルについてはＣＨに関しては期待値が115％となります。
なので、確定ＣＨＤＨと通常スキルを比較した場合、スキル威力×1.6とスキル威力×1.15を比較しないといけません。
今回の検証では戦士は確定スキルのみ乗算して、その他のスキルを乗算していないため、戦士の火力を少し強めに見積もっていることとなります。ただ、他の部分で計算間違いなどもあるかもしれないのでなんともいえません。



漆黒の剣は常時維持するものだと思います。

結局、数％の誤差について議論する場合、数値のばらつきなどもありますし、実際の母集団を検証するしかないし、データの見方がちゃんと分かってないと駄目かなと思います。

Quote:

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Originally Posted by c65be

ＤＨ補正については確定スキルの不利を補うためですよ。確定スキルとそうでないスキルに同じだけ積んでもダメージの期待値は共に上がります。確定スキル以外もＤＨする可能性があって、その確率×25％を加算した値が本来の威力期待値となりますよ。
たとえば威力400でＤＨ40%なら、威力の期待値は440です。漆黒の剣は常時維持するものだと思います。

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通常のDHはその発生率から１０回の攻撃で４回発生したとすると、6+1.25*4=11となり、与ダメ10%アップですよ。発生回数に依存するので威力値とは関係ないです。

それとは別に今話題にしているDH補正は6.2のパッチノート記載に「ダイレクトヒットが確定となるアクションを実行した際に、パラメータ「ダイレクトヒット」が高いほど、与えるダメージが上昇するようになります。」とあるので、ダメージ倍率はわかりませんが装備に付与しているDHに比例してクリダイ確定時に与ダメがアップします。

新式のほうがDHの付与は多くなるのは必然なので、新式とそうでない場合とで威力に違いが発生するというのと、戦士の場合はインナーカオスや解放などクリダイ確定時のダメージの割合が大きいので、DH補正を考慮してないと実態と違ってくると思ってます。

あと余談になりますが、漆黒の剣を維持するとあるのですが、おそらくこれやると戦闘開始後しばらくするとブラナイをほぼ使えなくなるので、わずかな自己回復はナイトのブロックなどよりはるかに劣ると思うので、漆黒のころの戦闘中の自己回復が困難なナイトより悲惨な状態になるので、自分はヒーラーに申し訳なさ過ぎて暗黒で漆黒の剣を維持しつつMTやるのは精神的につらいですね。ブラナイが割れたら割れたでHPがガクッと減りますから。都合よく割れるものでもないので結局MP使うことになると思います。

細かい事言い出したら影身のダメ入ってる？影身はタンクマスタリー対象外なの考慮してる？とか気にはなります。

私が練度の話を出した時に＃6147で「ミスらないしスキル回しが最適化されているのは「前提」です。」と仰っていたので、
無茶苦茶研究して練習してる人なんだろなぁと感動してたのですが…

回しや知識、まだ最適化の余地あったのかもしれませんね。
※バッサリ否定されてたので皮肉です。意地が悪くすみません。

でも自分で手を動かしたのは偉いと思います。
海外サイトからダメージ計算式探してきて作った事ありますが大変です。
基礎ステ、ジョブ補正、サブステ、AA、Dot、桁切りと計算式複雑ですから。
計算結果と木人殴った結果見ながら乱数の+ｰ5％に収まるまで何度も修正しました。

ゲームの中で起きてる事象を正確に理解すればするほど、
開発に近い目線でバランス考えられるので楽しいと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Landon

通常のDHはその発生率から１０回の攻撃で４回発生したとすると、6+1.25*4=11となり、与ダメ10%アップですよ。発生回数に依存するので威力値とは関係ないです。

それとは別に今話題にしているDH補正は6.2のパッチノート記載に「ダイレクトヒットが確定となるアクションを実行した際に、パラメータ「ダイレクトヒット」が高いほど、与えるダメージが上昇するようになります。」とあるので、ダメージ倍率はわかりませんが装備に付与しているDHに比例してクリダイ確定時に与ダメがアップします。

新式のほうがDHの付与は多くなるのは必然なので、新式とそうでない場合とで威力に違いが発生するというのと、戦士の場合はインナーカオスや解放などクリダイ確定時のダメージの割合が大きいので、DH補正を考慮してないと実態と違ってくると思ってます。

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与ダメＵＰは10％であっています。期待値は威力×｛1＋（1.25-1.00）×ＤＨ割合}となります。この辺りは期待値などの計算方法を学べば分かります。今回のＤＨ上昇の仕様変更はＤＨを盛れば強くなるってものではないです。確率で起こる内容も期待値として計算して初めて比較が出来ます。

なので新式でＤＨがこの値だから、とかそのように間違って考えたりする原因になっています。
確定スキルも通常スキルもＤＨを盛れば等しく期待値が上がります。（暁月でＤＨと意志が同等となり、確定スキルについては意志を積んだのと同等の火力上昇率と判明したため）

先ほどの投稿も追記していますが、ここから先は自分で勉強してください。

漆黒の剣は普通に暗黒を維持しながらブラックナイトも使っていけるはずですが。詰めでバーストにダークアーツ分まで入れるためにブラックナイトを限定的に使う方法はあるみたいですが、ブラックナイトのために暗黒を維持しないって選択肢あるんですか？
ブラックナイト割れてダークアーツ使用して剣うっても30秒追加されますよね。自分はニワカ暗黒ですが、それでも意味が分からないです。

少なくとも先ほどのシート見れば維持されていますよ。それこそ戦嵐よりも長く。

Quote:

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Originally Posted by c65be

今回のＤＨ上昇の仕様変更はＤＨを盛れば強くなるってものではないです。確率で起こる内容も期待値として計算して初めて比較が出来ます。

なので新式でＤＨがこの値だから、とかそのように間違って考えたりする原因になっています。

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これは何を根拠にして仰っていますか？
我々に与えられた仕様に関する情報はパッチノートがすべてだと思いますが、パッチノート記載の文章を否定する検証結果などがあったのでしょうか？
ふつうに読むと本来のダイレクトヒットの値と紐づく発生率とは関係なくパラメータ「ダイレクトヒット」の値が与ダメに影響するという記載になっていると思いますが。

ともあれ、これ以上は憶測の話になりそうですので自分は議論をやめようと思います。

Quote:

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Originally Posted by Landon

これは何を根拠にして仰っていますか？
我々に与えられた仕様に関する情報はパッチノートがすべてだと思いますが、パッチノート記載の文章を否定する検証結果などがあったのでしょうか？

ともあれ、これ以上は憶測の話になりそうですので自分は議論をやめようと思います。

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パッチノート通りに読んだらそのような結果になります。期待値とか数値の取り扱い方について勉強してみてください。
高校数学の内容で、ググったらすぐに勉強できます。
憶測になってしまうのは、数学力の問題と思います。

Quote:

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Originally Posted by Max42

次の拡張で良いので以下の観点毎に均一化してほしいです。

1）バースト火力（2分周期20秒）
2）平常火力（ 1分40秒）
3）自己軽減量＋自己ヒール量＋単体軽減量＋単体ヒール量
4）範囲軽減＋範囲ヒール量
5）無敵スキル

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素朴な疑問ですけど、現状程度のジョブの操作感を維持した状態でこの条件って全部揃えるの可能なんですかね？
すごく単純な話、暗黒騎士のスキル構成のモーションとエフェクトと斧、剣盾、銃剣に変えれば、上記は達成可能で、たまに極論としてこんな案は見かけますが、これでどのタンクも平等で気兼ねなく零式や絶に出せるから楽しいですって人が現状を上回るとは全く想像できないんですよね。
これはすごく極論であって、前提として議論する意味もないってなるかもしれませんけど、ここでのバランスの議論って上記で指摘されている点のそれぞれ「最適解」に対して差があるから揃えてほしいってなるから、極論に寄っていく気がするんだけど、改めてこのスレッドで言うところのタンクのバランスが良い状態ってのはどういうことを指すのか正直わからないんですよね。

例えば、内容は適当ですけど、4層のボスの撃破時間が他のPT構成が一緒であるとして暗黒と戦士にしたときの討伐時間が5秒以内であれば良いなのか、実装から1週間時点のクリアPTのタンクジョブ採用率の差が10％以内に収まっているなのか、ジョブガイドのカタログ数値で10分のスキル回しをしたときの火力積算が3％以内に収まっているとかなのか。
おそらくジョブの特徴を活かしつつ、どのジョブでも気兼ねなく高難度に参加したいってのはある程度共通の要望なのは分かるんですけど、それって一体どんな状態なんだろうか？

個人的にはいわゆる木人を10～15分くらい殴ったときの火力差がある程度に収まっていること、実装初週にすべてのタンクジョブのクリア報告があがること、実装1ヶ月後くらいに想定されるILであればどのジョブ選んでも、一定のプレイヤースキルがあれば特段クリアに支障が無い状態になる。
の幅で収まれば、後はクリアPTのジョブ採用率やコンテンツ中のボス討伐時間のデータを見つつ、数値差を縮めていく修正を随時行っていけばいいって思っているかなり緩い考え方なんで、具体的な調整ラインってどのへんが求められているのかなって思いました。

ちょうど少し上のご意見で、4層ボスのHPに与える差が戦士と暗黒で0.6％ってのがありましたけど、吉田Pが言っていた1%くらい差は正直あるってのが、相対的な火力差ではなく、コンテンツ中に削れるボスHPの差だとしたら、この差を常に無くすのってかなり難しいってことなのかなとも思ったので、程よいバランスの実現性ってどのくらいありそうなのかな？

別に実現できない要望を上げてもしょうがないとかそういう意味で言っている意味ではなく、結構独自計算で意見を出されている方もいて、なるほどなぁって思うことも多いので、更にこう直すとここまで差が縮まるみたいな数字が出てくるとわかりやすいなと思ったからです。

一応わかりやすく言うと、
たとえばＤＨ確定スキル①で威力400であった場合と通常スキル②威力500を比べるとします。最初の時点でタンクはＤＨ0なので期待値はそれぞれ400×1.25と500です。
そこからＤＨ40％になるようにつむには1383積むこととなります。その場合、
①は威力500で意志を1383積んだ程度（火力110.1％）の期待値となります。だいたい威力にして550ですね。
②については500×｛1＋（1.25-1.00）×0.4}となり威力にして550となるわけです。
この値はＤＨのサブステがどのような値でも同じ関係となります。
つまり威力400のＤＨ確定スキルは威力500の通常スキルと同じように扱って良いわけです。

クリティカルについてはもっと複雑なってしまうこと、サブステ値による補正がなされないことで難しくなっています。
ただわかりやすく簡単に言うと、確定ＣＨスキルはＣＨ率を100％上げるわけではなく、75％程度あげるものとして期待値を計算しないといけないですよね、って話です。

このゲームは数％の格差も大きく扱われるので、ユーザーのざっくりとした計算では正しく評価できないし、某統計サイトだってそれなりの知識（正規分布や二項定理など）がないと正しく評価出来ないと思います。
forumでも何をもって強いっていっているのか弱いって言ってるのか、計算しているようで、実はざっくり過ぎませんかね。
もうちょい数学とか統計とか分かった上で言わないといけない気がします。

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Originally Posted by TO-MAN

素朴な疑問ですけど、現状程度のジョブの操作感を維持した状態でこの条件って全部揃えるの可能なんですかね？
（省略）
おそらくジョブの特徴を活かしつつ、どのジョブでも気兼ねなく高難度に参加したいってのはある程度共通の要望なのは分かるんですけど、それって一体どんな状態なんだろうか？

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完全には難しいですが近しいところ迄はいけると思います。
真面目に質問して頂いたので返信しますが時間がかかるので別コメで。
簡単に回答しやすいものから。

◆バランスが取れてる状態
個人的な意見です。以下3点くらいかと。
1）どのジョブでも零式実装週にクリアする事が可能
2）火力差が5％未満：乱数で火力差が逆転する程度が望ましい
3）軽減＋ヒール性能の差が10％未満　数値は適当ですがヒーラーから見て負荷の差に気づかないレベル

◆バランスの指標
まとめサイト等でも取り上げられるレイドレースTOP10チームの構成
20人のタンクの4ジョブ内訳
　0人〜2人：研究してPSの高いユーザーが選ばなかったから弱い、採用しない方が良いと判断する人が多くなる
　3人〜7人：この辺りでバラけていればどのジョブを採用しても大丈夫って印象
　8人〜10人：強すぎて採用しない事はあり得ないって話が出てくるレベル

これが全てではないですが、自分で強弱を判断出来ないプレーヤーが参考にするので風評に大きく関係します。

煉獄：ナ1、戦0、暗9、ガ10
辺獄：ナ1、戦0、暗10、ガ9
再生：ナ5、戦1、暗6、ガ4 ※計16人　2チーム4名は不明

6.0が来てからは火力格差で特にひどい状況だったと言えるかと。

タンクの火力差ってパッチ6.25現在の戦士とナイトの関係が理想的ですね。
３%以内の差に収まっていますしシナジーを除けばナイトの方が火力は高く、シナジー込みで比較すると戦士の方が火力が高くなっています。

ところが暗黒ガンブレが出てくると途端に５～10以上火力差が開いちゃいますから他のタンク性能で大して優位に立っているわけではない戦士ナイトについて開発チームがどう考えているかPLLなりジョブ調整意図なりで教えて欲しいなあ。

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Originally Posted by Max42

略

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ありがとうございます。
バランスが良いとされている状態は自分で感じていたものとそんなに違っていなかったです。

ただ、数字差の判断するときの条件設定が難しいですよね。
例えば、木人を10分殴った時の与ダメが5%以内、ただし、シナジー分を一律〇〇分だけ差し引く。みたいなやつですけど、プレイヤーが納得する前提条件が人によって結構違うので、議論してるときに噛み合わないとこもあったりするのかな？

あと、防御のバランスって例えば現状の火力差で、ボスの強攻撃は全部物理。全体攻撃とAAも半分くらい物理。って感じで、ほかメンバーの軽減などをきちんと使えばクリアはできるしそこそこ速い。でも野良ではそこそこ事故るから戦ナ混ぜたほうが安定みたいな極端な味付けになると防御も優位性って出るでしょうけど、望まれてないんでしょうね。

暗戦で7％くらいの火力差ですね。ボスのHPで見れば0.8％くらい削りの差が出る。
8人のPTDPSが上下5％乱数ブレするから誤差っちゃ誤差ですね。
数回戦闘したらPTDPSが逆転する回が出てくる、そのくらいの差です。

軽減/ヒール性能の中でも範囲軽減にで見れば単発攻撃なら2〜3倍ナ戦の方が優位。
魔法範囲が連打されたらトントンって感じになってますが今回のレイドではなかったです。
運営的にはナ戦は防御型って位置付けなんでしょう。

いずれも差は縮めた方がいいと思いますが、運営はタンクだけ見て調整してる訳じゃないですからね。
違う目線で調整してるのかもしれません。

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Originally Posted by TO-MAN

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プレイヤーが納得する前提条件が人によって結構違うので、議論してるときに噛み合わないとこもあったりするのかな？
略
野良ではそこそこ事故るから戦ナ混ぜたほうが安定みたいな極端な味付けになると防御も優位性って出るでしょうけど、望まれてないんでしょうね。

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構成でシナジー変わるので難しいところですね。
ただユーザーはシナジーを最も受けられる状態を想定して比べる気はします。
最強厨の人を除けば火力差があった方が良いって人は少数な気がしますがどうなんでしょうね。

防御の差ってIL上がる程、価値が薄れちゃうので見る期間によっても変わりそうです。
私は1番DPSチェックが厳しい層（今回なら4層前半）で初週のバランスが取れてれば良いと思ってます。
IL強化が入る2週目以降にクリアできないならバランスよりプレイングの要因の方が大きいです。

初週を振り返りましたが、ヒラ2名のGCDヒールは20回超えてました。
防御型タンクが 1名いることで10回減らせるなら、ヒーラーの攻撃10回分くらいの差がついても良いかと。
現状そこまでの強さはないし、週が進むと薄れる価値なので攻撃と防御でバランスを揃えるのは無茶だと思ってます。

開発は物理と魔法のフレーバー残したいようですが、私はいらないと思ってます。
特にダークマインド、ミッショナリー、ライトの価値の上下が激しいです。
魔法強攻撃からの魔法AA、魔法範囲連打ならメチャ強くて逆なら空気。

強弱論争の論点になりやすい事は置いておいてもバトルログ見て判断するのは手間だし面白くもないからです。
適切なバフワークを固める迄の時間稼ぎにはなってますね。

赤魔召喚と黒魔の蘇生と火力のトレードオフでも議論になっていたけど
防御性能は必ずしも「攻略に必要な量」だけで比較はできないと思う

ナイトのクレメンシーやインビンやかばうは
ボスの攻撃の内容がなにもわからない段階で、攻略法を探すための助けとしては飛び抜けて強いスキルです
攻略法が確立した後での強みはあまり大きくありません

対して暗黒のブラックナイトは、攻撃パターンが判明した後ではとても強いスキルですが
初見の相手に十分なパフォーマンスを引き出すのは難しいスキルです

戦士の防御スキルも不測の事態に対応しやすい物が多く
ガンブレの防御スキルも予測した攻撃に対するものが多いと感じます

こういった違いをどう評価するか
予測しにくい攻撃が多く含まれるケースを想定すると、ナイトや戦士の防御性能は間違いなく高いはず
現状、ほとんどのコンテンツでほぼ全ての被ダメージが予測可能なので暗黒やガンブレが強くなりやすいですが
DDのような場所ではナイトや戦士の固さをより実感しやすいのかなと

こういう特徴差がある事自体は歓迎なのだけど
高難易度コンテンツの中に予測不可能攻撃が全くないというのが
実践で性能差を感じにくい要素なんじゃないかなあ

ただ、高難易度コンテンツにランダム要素を入れると
レース等で運がよかったチームが最初に倒すゲームは面白くない
みたいな話をしているのを聞いた覚えがあるのでなんとも

確かにそうですね。
初見、ランダム要素有り、長時間攻略でミスを0に出来ない場合、ナイトは数値以上の強さを発揮すると思います。

ただ零式に限った話をすれば 1日経過すればそこそこ情報が出揃うので、事前情報0の初見で挑む機会は少ないんですよね。
ナイトの強さの恩恵を受けやすいのはレース勢（3日以内クリア）のような人達かもしれません。

加えて煉獄ではフォローしながらクリアできるDPSチェックではなかったので暗ガの強さが際立ったと考えます。
練度が高いPTで、小さいミスをナイトがフォローしながら突破出来るDPSチェックだったなら、ここまで採用率が偏る事はなかったと思います。

全員火力は高いけどミス0にするのが難しいPTなんかとは相性がいいかもしれません。
多くのPTではスキル回しの練度も下がるので結局火力優先ってなっちゃってるのが悲しいところですが。

絶のように長期間攻略する場合は、ミスも少なくないのでクリア迄の時間を縮めるのに一役買ってるかと。
実際に絶竜詩レース勢にもナイト採用してるPTがあったと思います。

理想を言えば基本的な火力/軽減ヒールの性能が揃ってて、常用しないニッチなスキルを各々持ってると個性は立つかと。
便利すぎるとアリキになって他に皺寄せがいくので調整難しいんでしょうね。
「かばう」が調整で強弱入れ替わって使い所が少ない性能に落ち着いてるのが良い例です。

運営が火力型と防御型に拘るなら蘇生くらい攻略に貢献できるスキルがないと厳しい気はします。
衰弱解除（キャスト7.5秒/距離1m/リキャスト10分）とかあれば蘇生と並ぶくらいの価値が出そうです。

追加されたらされたで他がハブられる可能性も出てくるので、
基本は攻撃/防御のトレードオフを辞めて攻防各々の数値を揃えるのが良いかなぁと思います。

戦士の火力強化来ましたね！
ダメージの占める割合が高いフェルクリーヴの威力値が強化されたのは大きいかな。

実行数の多いフェルクリの上方修正は良かったです。素直に嬉しいですね。

ただ調整意図を見ると火力の見積もりがかなり甘口なように見えます。（これは戦士だけ？？）
6.4零式実装時には少なくとも火力面でハブられない程度に誤差は小さくなってて欲しいです。

バースト部分かつ、確定クリダイで出せる部分でもあるので、威力の数値で見るよりはDPSの上昇は期待できそうですね

戦士の火力上昇は ザックリした試算で1.3％前後かと。
暗黒との差が7％→6％程度、ガンブレとの差が4％→3％程度に縮まった感じ。
煉獄通しで見るとナイトと同等か僅かに上回る程度かと。

絶のように演出でリキャストが回る際は普通にガンブレを超えそうな気がしますね。

6.21までの火力計算に、6.28での修正を追加しました。

https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1318762504

Excelからスタイルシートに切り替えたので、計算ルールを長々と記述はしません。
添付した表を見てもらえればと思います。

前回までの計算より戦士の火力が少しだけ高めとなっていますが、これは前回の計算時にクリダイ確定時のDHステータスの影響を低めに見積もっていたからです。
現在ではクリダイ確定時のDHステータス（装備等による加算分）は意志力に加算されると判明したそうです。

自分なりに確認はしましたが、表計算に間違い等あればご指摘よろしくお願いします。
また数値を抜き取って書き出すと特定ジョブに強い印象を与えかねないので、計算結果を見た印象のみ書こうと思いますのでご了承ください。



【パッチ6.28による変化】

（6.25まで）
1セット120秒のスキル回しを終えた瞬間のみ、タンクの火力がほぼ同等となる（ほぼ常時暗黒が優位）
　↓
（6.28から）
戦士の火力が上昇し、暗黒との火力差が細かい逆転を繰り返すようになる（殴り続けられるコンテンツでは戦士の火力が暗黒と同等となったと言えるのでは？）



実戦ではスキル回しがちょうど1巡した瞬間に終わるなんてことがほぼあり得ませんし、殴れない時間があるほどバースト型が優位となるので、暗黒の火力が高めに出ていたのでしょう。
問題なのは暗黒が火力の山と谷を大きく繰り返すデザインであるのに、暗黒が火力の谷となる時間帯に火力を揃えていたことだと思います。
その為に殴り続けられるコンテンツでも、ほぼ常に暗黒が優位でした。

戦士のアッパー調整でナイトのみ明らかに火力が落ち込んでいますが、これはリワークの為に保留となったのでしょう。
今回のような火力調整が行われるのであれば、リワークにも少し期待が持てるのではないでしょうか。

【追記】
FoFの効果時間に誤りがあったので修正しました。
感想が変わるほどではないのですが、若干差が縮まっています。（11/1　18時38分）

計算ありがとうございます。正しいかは検証がしていないので分かりませんが、こういう数字を元に議論したり、間違っていれば指摘したりするのが、このスレッドの目的とすることな気がします。
なんとなくの印象ではなく、ちゃんとした数字で火力や防御性能について、もっといろいろ検証されると良いですね。

調整意図の記載粒度へのフィードバックです。
辛辣ですが調整意図から得られる情報がありませんでした。

「パッチ6.21にて調整を行いましたが、想定していた火力に対してまだ不足があったため、再度強化を行いました。パッチ6.21に引き続き、瞬間的な火力をさらに引き上げる調整を行っています。」
フェルクリーヴとアップヒーバルの威力が上がる事でバースト時、非バースト時の火力が上がる事は戦士を使った事がある人なら分かります。

調整の意図も伝わってきません。

調整の意図を開発が有するデータを用いて説明して欲しいです。
以下、一例です。内容・数値は私の妄想です。

（A）当初のジョブ設計方針
6.xにおける戦士は自己回復を強みにする方針でバランス調整を行い、攻撃面についてはロール内で3番目の能力と位置付けて拡張をスタートしました。

（B）実コンテンツにおける使用状況
IDでの採用率は高いもののエンドコンテンツである零式、絶コンテンツでは採用率が低い状況が続いています。エンドコンテンツではユーザーが防御面よりも攻撃面を重視してジョブを選択する傾向が強く、暗黒騎士やガンブレイカーに採用が偏った状況になっています。
コンテンツの結果を見ると、攻撃面では暗黒騎士と約7％の差があり、これを是正するために攻撃面の調整することとしました。

（C）調整意図と狙う効果
戦士はジョブ設計方針において自己回復を強みとしているため、攻撃面では3番手という位置付けています。パッチ6.28でも本方針、位置付けに則り攻撃面のロール内順位は変更せずに暗黒騎士とのダメージ差を6％に是正する調整を行います。

（D）補足等
パッチ6.21でも同様の調整を行いましたが、コンテンツ側の特徴（演出が多い等）により狙った効果に至っていませんでした。改めて更なる上方修正を行います。

最後に加筆しときます。
数値調整入れるなら暗暗構成がまかり通ってる点にも何らか調整欲しかったです。
暗黒のナーフか、ナ戦ガのバースト火力アッパーか。次の絶、零式迄にはお願いしますね。