タンク間バランスについて

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Originally Posted by TO-MAN

バースト能力によって、実践火力にはまだ差があるが、6.21の調整によってタンク間のDPSの差は縮まったと思います。
仮にこのくらいの差であったとしたときに、今回って結構軽減が厳しいって話も話題には上がっていると思うんけど、雑に戦士に範囲軽減、ナイトに自己バフを1枚追加して、運営のコンセプトとは違うかもですが、バーストと非バーストの差が少ない戦ナ、バーストによる火力がある暗ガで、戦ナの防御バフを優位にしても、やっぱり戦ナはどの層に対しても、選択肢に入らないもんでしょうか？（戦士は相手に投げるバフが少ないままですけど、そこは雑に範囲軽減が強ければ・・・）

なんとなく軽減を雑に追加しても評価がひっくり返らないような気もするんですが、kougaさんが計算されてる内容を見る限り、火力自体の差は結構縮まっているようにも見えたので。

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kougaさんの計算は殴れない時間を考慮していませんからね。
実際はこの時間が増えると戦士ナイトは暗黒騎士ガンブレイカーとの火力差がさらに広がります。

範囲軽減の追加に関しては暗黒騎士ガンブレイカーから範囲軽減を取り上げると言う形なら戦士ナイトが選択肢に上がると思います。
今の状態から戦士ナイトに更に１枚づつ追加する形だと選択肢には成らないと思います。
理由は現状でも暗黒騎士ガンブレイカーで全く問題ないしヒーラーの火力を吸っているわけでもないからです。
更に言うとパッチ6.xからはバリアヒーラー2枚と言う構成も選択出来ます。
範囲ダメージのフォローで大切なのは凹んだHPを元に戻す能力ではなくて事前の軽減だと思います。（戦闘不能にならなければなんとかなってしまう）

戦士に至っては範囲軽減が１枚追加されてやっと火力以外の能力で暗黒騎士と同じ土俵にあがったぐらいだと思うんですよね。

暗黒ガンブレが火力出る割に使い勝手がいい軽減支援アクションまで持ってるので
ナイトの支援能力も優秀ではあるけどタンクロール内で突出してる程には現状感じないです。
火力面で暗黒ガンブレがトップ2でも別に構わないですが、戦ナを採用した場合の防御面のリターンはもうちょっと大きくてもいいんじゃないかなぁと感じています。
コンテンツ相性に左右されないくらいガツンと強みがあっていいんじゃないかと。

というか、暗黒やガンブレがコンテンツ相性で採用されるのであれば逆にコンテンツ相性が悪いならナイトや戦士が採用されて然るべきです。
今度の零式は試しに12分くらいぶっ通しで殴らせるコンテンツを作ったら良いと思う。
今のバランスのままでも、多分暗黒はぶっ通しで殴らせるなら流石に強みが減ってきて、MT性能の高さ以外に取り得なくなるんじゃないかな。

多分12分とか13分殴らせるなら現行バランスだとガンブレorナイトは安泰ですし、戦士も暗黒に対していい勝負できるようになりますよ。
暗黒は本当に開幕バーストの貯金で食っていっているジョブなので、それをちゃんと直さない限りはコンテンツ相性で弾かれても仕方ないというのは受け入れないといけません。
そうじゃないと、暗黒騎士って適切なバランスのジョブとはいえなくなってしまいます。

今の火力状態なら流石にナイトは増えると思いますよ
暗黒が異常なだけで早期攻略では暗ナ、攻略煮詰まってきたら暗ガみたいにはなると思います
今回の4層はフェニックスバフという特殊効果もあるので暗ガでないとかなり厳しかったですけど基本的にあんなのないですからね

ふと思ったのだけど、タンクやってる人はどの程度MTをやりたいと感じているのだろうか

戦士や暗黒はMTをやりたがる人が多いように思う
ナイトも盾を持っているのに、という声があるように、MTをやりたい人が多いように思う
ガンブレもなんだかんだMTをやりたがる人が多い
もしかして実は誰もSTやりたくない……？
MT適性の問題で仕方なくSTやってるだけのような

全タンクがMTSTどっちもできますというが
STの仕事とはなにかをはっきりしてほしい
現状でST特有の仕事があるようには思えない
仕事がないからタンクなのに火力で比較されてしまうのでは

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Originally Posted by Labyrinthu

今度の零式は試しに12分くらいぶっ通しで殴らせるコンテンツを作ったら良いと思う。
今のバランスのままでも、多分暗黒はぶっ通しで殴らせるなら流石に強みが減ってきて、MT性能の高さ以外に取り得なくなるんじゃないかな。

多分12分とか13分殴らせるなら現行バランスだとガンブレorナイトは安泰ですし、戦士も暗黒に対していい勝負できるようになりますよ。
暗黒は本当に開幕バーストの貯金で食っていっているジョブなので、それをちゃんと直さない限りはコンテンツ相性で弾かれても仕方ないというのは受け入れないといけません。

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すいません、ちょっと不勉強なので教えて頂きたく思うのですが、暗黒騎士が12,13分殴り続けられるコンテンツだと強みが無くなると言う理由ってどの様なメカニズムなのでしょうか？
僕は単純に２分毎のバーストで火力が跳ね上がる時間と非バースト時間で基礎コンボをひたすら繰り返す虚無タイムを繰り返すものと考えていました。
暗黒騎士も火力を面ではそれなりに弱点があると言うことなのかな？

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Originally Posted by InuNyanko

すいません、ちょっと不勉強なので教えて頂きたく思うのですが、暗黒騎士が12,13分殴り続けられるコンテンツだと強みが無くなると言う理由ってどの様なメカニズムなのでしょうか？
僕は単純に２分毎のバーストで火力が跳ね上がる時間と非バースト時間で基礎コンボをひたすら繰り返す虚無タイムを繰り返すものと考えていました。
暗黒騎士も火力を面ではそれなりに弱点があると言うことなのかな？

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暗黒の場合、開幕で使えるMPの貯金とか諸々が開幕のシナジーに上乗せされるので、初回のシナジーで出せるDPSの量が高いです。
けど、2回目以降の2分シナジーは1回目より若干使えるリソースが減るということですね。
基本的に暗黒がコンテンツ中でブラックナイトを適切に使うことや、アクシデントで使うことを考慮する場合MPを多く保持することは無いので、
コンテンツにおいての2回目以降の2分バーストはDPSが初回より下がってしまいます。
なので、開幕バーストで稼いだ貯金というのが薄まる=コンテンツ時間が長いほど暗黒のDPSは下がるということです。

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Originally Posted by Labyrinthu

暗黒の場合、開幕で使えるMPの貯金とか諸々が開幕のシナジーに上乗せされるので、初回のシナジーで出せるDPSの量が高いです。
けど、2回目以降の2分シナジーは1回目より若干使えるリソースが減るということですね。
基本的に暗黒がコンテンツ中でブラックナイトを適切に使うことや、アクシデントで使うことを考慮する場合MPを多く保持することは無いので、
コンテンツにおいての2回目以降の2分バーストはDPSが初回より下がってしまいます。
なので、開幕バーストで稼いだ貯金というのが薄まる=コンテンツ時間が長いほど暗黒のDPSは下がるということです。

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実践的にはこの説明で間違いないですね。

一応捕捉すると、理論上はバースト外ではできるだけMPを温存して2分バーストを開幕バースト同等に高め、戦闘〆には温存してあるリソースを放出する、というのが最もDPSが高くなるはずですが、その想定でも逆転が発生する程度には戦ナの通し火力は上がっています。

実践的な想定でも理論上の想定でも、12分あればほぼ確実に火力が逆転するでしょう。

問題は現在そのようなコンテンツがほとんど無いことなので、この火力逆転する時間をどこに設定するかが火力調整の肝になるかと思われます。

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Originally Posted by Dipper

ふと思ったのだけど、タンクやってる人はどの程度MTをやりたいと感じているのだろうか

戦士や暗黒はMTをやりたがる人が多いように思う
ナイトも盾を持っているのに、という声があるように、MTをやりたい人が多いように思う
ガンブレもなんだかんだMTをやりたがる人が多い
もしかして実は誰もSTやりたくない……？
MT適性の問題で仕方なくSTやってるだけのような

全タンクがMTSTどっちもできますというが
STの仕事とはなにかをはっきりしてほしい
現状でST特有の仕事があるようには思えない
仕事がないからタンクなのに火力で比較されてしまうのでは

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個人的には「MTをやりたいからタンクをしたい」です。

たしかにST(２人目のタンク)ってなんなのかなぁって思うときがあります。
「８人のフルパーティ編成上タンクは２人」だから１人はヘイト確保＆防御するMT
もう１人のタンク(いわるゆ)STがいるから、

STの単体支援スキルありきのMTへの強攻撃、
ヘイト１位と２位へ強攻撃、
タンク２人で受ける頭割り、
MTへ被ダメ上昇デバフを与えてこのままだとMTが危険だからスイッチさせるギミック

…浮かぶだけ書いたこれらはたしかにSTにしかできない役割っちゃ役割ですが…
アライアンスのようにT1H2D5でいいようにならないかなぁ～と思うときもあります。

Labyrinthuさん、Kougaさん
僕の質問へのご丁寧な回答ありがとうございます。
暗黒騎士はMPをリソースとして火力に変えている為ブラックナイトが割れた時に漆黒の剣がMP消費無しに使用出来るとしてもシナジーからは外れるので本来シナジーで上昇を期待出来る分の火力が損失すると言う理解で良かったでしょうか？
木人を殴る時のように防御にMPのリソースを割かなければ例え戦闘が12,13分続いても火力は下がらず理論値をだせるのかな。

でもKougaさんが言うようにフェーズ移行も無しに12,13分戦闘が継続するコンテンツは実際には存在しないので、そもそも火力面では暗黒騎士に弱点らしい弱点は無いと考えて良さそうですね。

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Originally Posted by Dipper

ふと思ったのだけど、タンクやってる人はどの程度MTをやりたいと感じているのだろうか

戦士や暗黒はMTをやりたがる人が多いように思う
ナイトも盾を持っているのに、という声があるように、MTをやりたい人が多いように思う
ガンブレもなんだかんだMTをやりたがる人が多い
もしかして実は誰もSTやりたくない……？
MT適性の問題で仕方なくSTやってるだけのような

全タンクがMTSTどっちもできますというが
STの仕事とはなにかをはっきりしてほしい
現状でST特有の仕事があるようには思えない
仕事がないからタンクなのに火力で比較されてしまうのでは

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一応少数派かもですが、STの方がやりたい人です。
MTだと軽減とか大体決まったタイミングで自分にしか使わないことが多いけど、
STだとMTに投げたり、私の場合はガンブレイカーなので
コランダムやオーロラに余裕があるときはデバフついてて死にそうな人に投げたり。
そういう柔軟な遊びがしたいのでSTのほうがやりたい派。
もっとも私は零式とかやらずNで気ままに遊んでいるので、参考程度ですが…

もちろん必要ならMTもやりますけどね。
「ST特有の仕事ある？タンクって一人でもよくね？」という話なら、「そうかも」という気持ちではあります。
上述のことはMTでもやろうと思えばできることですし。

自分はMTやりたい派だけど、最近のボスは自分で勝手に定位置に戻ってくれたり動かなかったりで誘導もほぼ無いし、両方タゲ持ったり両方にAA来たりするところが多くて正直今はMTSTどっちもあんまり変わらない気がします…。
今回の零式は特にかもしれませんが、MTもSTもバフを使うタイミングが同じとこが多かったりするので、STが自分以外に短バフ投げてサポートできるときは大体MTも投げれるんですよね。
ST特有の仕事がはっきりしないってのも事実だと思うし、じゃあMT特有の仕事があるのか…？って言われるとそうでもないっていう。
STに仕事がないからというよりやってることが両方大して変わらないから火力だけで比べられるんだと思います。

当たり前の話になってしまうんですけど。STの最大で絶対に必要な役割って、MTが落ちた時のバックアップで、このポジション自体は無くせないですよね？
結局、MTが復帰するまでの間、戦線を維持する能力は必要だから、DPSに一時代替させるみたいな性能ではなく、タンク2枚を採用しているのかと思ってました。

だからSTに持たせることのできる役割ってDPSやヒーラーへの軽減補助や火力補助など、少なくてもMTでもこなせる（程度は別として）ものであることに縛られるんじゃないかなぁ。
でも仕事が無いからって単バフをDPSに効果的に配らんと全体攻撃でDPSが落ちまくるようなバランスにしたら、相当シビアなことになりそう・・・。

似たような事毎度言ってますけど、暗黒は漆黒剣とシャドウブリンガーの威力落とさないと駄目ですよ。弱体化云々以前に。

何度も言うけど開幕で余剰にストックしてるMP分とチャージスキル分だけで総DPSの2-3%を稼げるなんて狂ったジョブ、全19ジョブで暗黒だけなので。
スキル回しから威力を引き出すんじゃなく、他のジョブが100m走を走ってるのに、暗黒だけインチキで97mしか走ってないようなものなんです。

影身が2分バーストなせいでバースト打ち切って終了した場合の威力が加算されるのもそうですけど、戦闘時間の変動によって激しくDPSが変動する（戦闘時間が短縮するほど爆発的にDPS伸びる）ので、
こんなジョブをバトルコンテンツ側で調整できるわけないんですよ。

8分用に調整すれば20分で弱くなりすぎるし、20分で調整すれば8分でぶっ飛んだ壊れ性能になるので。バトル班が明らかに暗黒を持て余してるんです。

漆黒5.0の時にブラナイ割れなかった時の損失を上げる為、旧DAから漆黒剣に変更した際「MPあたりの威力換算値」を大幅に引き上げたのが原因なんですけど、
結局「ブラナイ割れなかったロスが大きいんだから暗黒は全ての面で最強でも許される」という風潮の原因にしかなってないし、
暗黒からはブラナイ割れなかった時の不満が一生止まらないので、「ブラナイが割れなかった時のロス＝MPあたりの威力換算値が大きい事」で幸せになる人誰もいないんですよ。

シナジー面でも通常のスキル回しバーストを越えてシナジータイムに全MPを集中させる事で想定外としか思えないバーストaDPSを実現できるし、バランスとれるわけないですよこんなジョブ。

煉獄4層後半も絶ならともかくDPSチェック厳しい零式で安易にダメージ2倍バフなんて付与したバトル班が悪いとは言え、
4層後半最終フェーズにこの余剰チャージ全部持ち込んだら暗黒だけ瞬間的にDPS並みの火力出すんですよ。ダメージ2倍ギミック用意するこんなジョブいちゃいけないし、
暗黒の余剰チャージが如何に問題なのか問題意識が開発で共有されていないとしか思えない。

どうせ6.x中は絶対手つけないんでしょうけど、7.0では少なくとも漆黒剣の威力を大幅に（半分以下まで）落とした上、その分ソウルイーターコンボや他の非チャージスキルのアビに威力回さないと駄目です。

開幕の余剰チャージ分という、スキル回しに一切関係ない虚無から威力を取り出す今の暗黒のデザインは存在自体が駄目です。無からDPSを引き出さないで下さい。

主張は概ね同意なんですけど、言葉がキツいんですよね。
太字の多用とか「存在自体が駄目」とか、強く主張すれば通るって話じゃないんで(むしろ反発を受けやすいので損)、もう少し柔らかく話せば良いのになと。

もう一度言っておきますが論理としては賛成ですからね、念のため。

まあそれだけ今のタンクバランスがぐちゃぐちゃで歪な状況ってことだと思います。

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Originally Posted by MainTate

（前略）
開幕の余剰チャージ分という、スキル回しに一切関係ない虚無から威力を取り出す今の暗黒のデザインは存在自体が駄目です。無からDPSを引き出さないで下さい。

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なるほどなぁ。
暗黒のここがおかしいって説明で今までで一番腑に落ちた。
腑に落ちたけどそこで腐らず強い言葉を振りかざさず、冷静に問題点を指摘するに留めた方が私もいいと思いますね…

そもそも漆黒剣ってリキャスト無しのアビリティってのが問題なんじゃないですかね。
WSにするかリキャストつけるかして、MPの回復量も併せて調整して、
初動で10000あるMPをフル活用して3回一気に使って火力を出しちゃうっていう
スキル回しそのものができなくすれば調整できるんじゃないかしら…

直接火力を下げるよりも反発は少ないように思える。
シャドウブリンガーはスタックやめるとか？

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Originally Posted by InuNyanko

まあそれだけ今のタンクバランスがぐちゃぐちゃで歪な状況ってことだと思います。

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論点が2つあるので、これらは分ける必要があると思います。

①今のタンクバランスがぐちゃぐちゃで歪な状況なのか
②バランスが酷い状況であれば、その分キツい言葉で強く主張するべきなのか


まず①に関しては、現状の受け止め方に個人差があるので何とも言えません。
個人的にはバランスは悪いがぐちゃぐちゃとまでは言えないのでは？ と思いますが、ぐちゃぐちゃなのかそうでないかを論じてもただの言葉遊びになってしまいますので意味は無いかと思います。

次に②ですが、これは先にも述べた通りで、キツい言葉を使い、強い主張をすることで意見が通りやすくなるかというとそんなことはなく、逆に反感を買って意見が通りにくくなります。
残念ながら人間は論理よりも感情が先に立つので、感情が受け入れられないものは論理的に正しくても正しいと判断できなくなりがちです。

ですから、強く主張したい時ほど言葉を抑え、字面のインパクトではなく文章の中身で訴えるべきだと私は思います。

せっかく正しく論理的な思考と叙述ができるのですから、反感を買ってたら損ですからね。

その方はLodestoneでもそうですけど評価・評論したいのではなく否定・批判したい気持ちの方が優先されてるので真面目に応対するだけ損かと。
太字強調も情報として重要な箇所ではなく自分が押し通したい主張の部分で、しかも多すぎて結局何を強調したいのかわからないですし……
言ってる内容自体はまぁまぁわかるんですけど、論点の第一が「批判してやりたい」気持ちなのを隠そうともしてないので
内容に一応の筋が通っても会話は成立しないかと……。

ナーフよりアッパーを優先すると公言されてたので7.0待ちな気がしますけどね。
次の絶や零式考えたら開発が納得できるアッパー要望出しといた方が得だと思います。

バースト火力の差を是正するならブレード、プライマルレンド、ダブルダウンの威力上げるだけで済みます。

ただ、暗黒レベル迄強化しないってことは他に理由があるんでしょう。
操作難度なのか支援スキルなのか。開発は意図的に天井抑えてますよね。

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Originally Posted by Max42

ナーフよりアッパーを優先すると公言されてたので7.0待ちな気がしますけどね。
次の絶や零式考えたら開発が納得できるアッパー要望出しといた方が得だと思います。

バースト火力の差を是正するならブレード、プライマルレンド、ダブルダウンの威力上げるだけで済みます。

ただ、暗黒レベル迄強化しないってことは他に理由があるんでしょう。
操作難度なのか支援スキルなのか。開発は意図的に天井抑えてますよね。

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暗黒は開幕・2分バーストに特化している分、1分バーストとバースト外が弱いんですよね。
ブレード、プライマルレンド、ダブルダウンはどれも1分バーストにも使えるので、それらの強化で暗黒の2分バーストに追いつかせたら暗黒一人負けになってしまうんです。

まあそもそも論で言えば、影身具現で2分バーストが強かった暗黒に、さらにシャドウブリンガーを2チャージアビにして追加してしまったことが失敗なんでしょうけどね。

戦士のバーストって実際、かなりの欠陥を抱えているのが実情であんまり…なんですよね
今のバースト合わせって大体が開幕2GCDとかに使う場合が多くて、例えば暗黒騎士やガンブレは「暗黒」「ノーマーシー」で即座にバースト状態に移ることができますが、
戦士は3GCD使って「戦嵐」を付与しないと行けないのでバーストの15秒にバーストスキルをすべて打ち込むというのが実際問題として困難です。
更に言うと、原初の開放の効果時間の問題もあって早めにキャストしてストックしておくというのも難しいですし、ウォークライの兼ね合いもあります。

戦士のバースト性能をせめて10秒間に圧縮してもらえるようにしていただけるだけでかなり使い勝手とか、シナジー込みのDPSも改善されると思いますよ。
あと、戦士は60秒バーストこそは持ちますが120秒バーストを持たないのでその部分もどうにかして欲しいですね。

火力面は既にいろいろお話が出てるので、防御面で気になっていることを。

漆黒時から、表向きはどのタンクでもMT・STができるようにするという方針が出ましたが
この方針にきちんと対応できているのは暗黒騎士、及び漆黒で追加されたガンブレイカーの２ジョブだけのように思えます。
この２ジョブにはどちらにも
・ST時に味方に投げられる取り回しの良い短時間軽減・回復アビリティ持ち
・↑を自身に使うことで、MT担当でも硬さを確保できる
・自身にも他人にも使える防御支援アビが独立しているため、別々に使ったり両方を1人に集中させたりできる
・立ち位置に左右されにくい円範囲軽減バフを使用可能
これらを備え、暁月では更に強化もされており、この２ジョブに関しては疑う余地なくMT・ST両対応の設計にされていると思います。

一方でナイトと戦士ですが
▼ナイト
・MT時にパッセを活用するのが厳しい場面が多い
・他タンクが全員持ってる要素であるMT時に地味に効くWSコンボでの自己回復がLv84の神聖魔法マスタリーⅡ取得まで無い

▼戦士
ナイトのシェルトロン＆インタベ、暗黒のブラナイ＆オブレ、ガンブレのコランダム＆オーロラのような
自分と他人にそれぞれ別々に分けて投げられる取り回しの良い防御補助アビが無く、
直感(血気)と猛りのリキャストが統合されているため、他人と自分どちらも軽減したい、又は補助タイミングをズラしたい場合に融通が効かない
※血気・猛りそのものは強い

…という状態で、暗黒騎士・ガンブレに比べてどのジョブでもMT・STができるという方針の割には
この２ジョブは本当にその方針に沿うように設計しているのか？と疑ってしまいます。
漆黒の頃はナイトのスピリッツウィズインはHPが減ると威力が低下する仕様もありましたし……

確かに現時点でもナイトMT、戦士STでも遊ぶこと自体はできるのですが
わざわざそれをやるメリットが薄い、という感じを抱えたままなのがモヤモヤします。

ナイトはST向け、戦士はMT向けです！と公式でハッキリ明記されているのであれば何も思わなかったのですが
公式からどのタンクでもMT・STできる方針にしますと言われてだいぶ経った今でも
先述のナイト・戦士に足りていないと感じる点を見ると、スッキリしない気持ちが残ってしまいます。

どのタンクでも同じようなことができるようになると差別化ができないから、という観点での調整なのか、
現時点でどのタンクもMT・ST性能のバランスは問題ないと開発側では認識されているのか、
この２ジョブに関してはあえてMT向け・ST向けというコンセプトを残したままにするという考えなのか、
ジョブのコンセプトを現時点でどう考えられているかが気になっています。

MT,STに関して、個人的な意見ですが、棲み分けにはして欲しくない派です。
MT同士がくっつく分にはどちらかがSTになりうることはできると思いますが、
ST同士がくっつくと組み合ったタンク同士は愚か、他ロールからも不評な感じに陥りそうで怖いです。

基本的には全タンクはどちらもできるという方針は変えずに棲み分けの風潮がない改善を希望したいところです。
今は私たちユーザーのプレイフィールで、あのタンクはMTでこのタンクはSTという風潮になっているので、
可能であれば公式からも現時点でのアクションで各タンクのMT,STどちらともできるという裏付けを公表してもらえると良いのではとも感じます。

タンク間のコンセプトと性能がぐちゃぐちゃだし一度しっかりと暗黒はこのコンセプトで！ナイトはこれ！みたいにコンセプトを固めてそれに沿った調整をして欲しい所。今みたいに戦士だけ回復はずるい！→みんなにつけるね☆みたいな付け焼刃的な調整するのは本当に辞めて頂きたいですねw

各ジョブのコンセプトがあって今現在のユーザーが感じられている部分なのかと思いますので、そもそもタンク自体のコンセプトを見直して
これまでのこと（新生から暁月）を総括して何が成功し、ユーザーが納得をしたものだったのかを改めたうえで各タンクのリワークなり、アクションの見直し調整を
図るべきなのではとも感じました。

正直言って「タンクバランスがダメ」なのではなく「戦ナがあまりにもダメ」なんです。

暗ガは強すぎね？と言われることはあっても重箱の隅をつつくような不満点以外は
基本的に問題は叫ばれてないんですよ。ガンブレなんてスレが動かない動かない。
てゆうかガンブレ使いとしてはブラッドソイルが120sになった今、もうほんと完璧に近いので弄ってほしくない。

よっぽどのことが無い限りナーフは無いので、問題を叫ばれてるナ戦のアッパーを図るべきなんですよ。
ここで全体リワークはあまりに愚策かと。ナのリワークはすでに予定されてると言っていいので、問題は戦です。
問題点はすでに色々指摘されてるので、今後のパッチで調整を入れるように声を上げるしかないんじゃないでしょうかね。

コンセプト云々の話をし始めると話がややこしくなるからしない方がいいと思う。
コンセプトに従って、なおかつバランスも調整するなんてなったらまず無理。
ただでさえ戦は投げるバフ2枚目が無くて困ってるっていう問題点が指摘されてるのに。
「戦は原初の魂を解放して暴れるジョブなので味方のバフなんてしませんよ」って言われて納得するのかという話では。
結局一番の不満は「戦ナの席がねえ！」なんだから、まずそこを是正してもらいましょうよ。

コンセプトない方が怖いよ。
利用者の意見鵜呑みにして、方針持たずに商品開発する会社ってなくない？

公言されてた方が分かりやすいでしょ。
ナイトは「盾持ってるから硬い」「武器が軽いからGCD短い」「火力トップじゃないけどヒーラー支援が得意」とか。

実際、戦士の要望スレ見てたら人に寄って欲しがるものにブレありますよね。
・他ジョブと似たような軽減や枚数
・蒼天時代に高かったタンク内火力1位
・スタンスを使った攻防両立
・挟むアビ増やして難易度と火力を上げる

コンセプトがぶれてきて位置付けも曖昧になってるから運営もユーザーも混乱してる。
＠10年続けるって話だし、区切りも良いタイミングなんだからコンセプトは重要。

席がないのは数値調整に失敗しただけの話。
問題点は調整迄に時間がかかってるのと数値調整の幅が慎重な所。

バルバリシアの時点で精度の高い数値取れてるんだから数%でも調整を入れられば良かった。
今後は直前の微調整もスケジューリングして数値ならせばいいと思います。

「コンセプト云々は開発内で考えて決めることで問題点の指摘や要望を出す側の我々がする話じゃない」って言う話です。

公表用に定めたものを発表したら、何かある度に必ず「コンセプトと反してるぞ！」っていう言い出す人が現れる。
反してるかどうかなんて主観でしかないことだから必ずそれは起きます。そんな中でバランスの調整なんて無理です。
バランスを調整してほしいのか、コンセプトを守ってほしいのかでユーザーの態度がそもそもブレる。
そんな将来に火種を撒く真似はやめてほしいですね。内々で定めてやってくれれば十分でしょう。

ユーザーの要望が様々な方向性なのはコンセプトがぶれてるからじゃなくて単に十人十色なだけです。
コンセプトが定まってればみんな同じこと考えるなんてそんなわけないでしょう。
これからも色んな人が色んな「こうなってほしい」を出しますよ。
「席が無いのは数値調整に失敗しただけ」ならコンセプト云々は関係ないですしね。

なのでフォーラムではあくまでも問題点の指摘や「こうなってほしい」を自由に出すのが良いと思います。

なぜユーザーがコンセプトに対する要望を出してはならないのですか？

バーストが得意（得意じゃない）戦士
バーストが得意じゃないナイト

そもそもバーストの得意不得意で個性付けするの無理じゃない？
って話もできなくなる。

黒に蘇生欲しいって人少ないです。
赤に回復と蘇生消して火力あげてって人も。
コンセプトの認識が運営とユーザーで乖離してないからでは？

それからフォーラムは開かれた場なのでルールの中では何要望してもいいはずですよ。
1ユーザーから他ユーザーにコンセプトの話するべきじゃない。
と言われると？？？ってなります。

ジョブコンセプトが運営とユーザーで乖離しているのではなく、ジョブコンセプト（≒調整の方向付け）が実プレイ面上との乖離しているのではないですかね。
6.1でリビデに回復効果が追加されましたけど、『リビデ中に回復効果を付与するのが暗黒騎士のジョブコンセプトとして正しい』だったからではなく、プレイヤー側が不便だからという理由での変更だたわけですし。

例示された戦士のブレについてですけど、今（というか漆黒から継続中）の戦士はエンドコンテンツでは積極的に採用され辛い性能しているので、その要因やどうすれば改善できるかを様々な観点で出しているだけで、これを（ネガティブな意味合いでの）プレイヤー側のブレや混乱って言われるともにょりますね。

プレイヤーが混乱したり意見が発散するのは運営が戦士のコンセプトを定めずに調整してきたから。
と伝えたかった所です。

戦士が好きな人を批判したかった訳ではないので、マイナスに取られたのであれば謝ります。
気分を害してすみません。

コンセプトの話の是非はもうやめましょう。失礼しました。
私がそういう考えなだけなので、そこで衝突してもスレを消費するだけで意味がないし。

私はLucia_Eさんと同じ認識で、戦士は今とにかくなんとか地位を向上させようと
様々な案を出し合ったり問題点を深掘りしてる段階ですよね。
そこらへんの問題が解決すれば自然と方向性が収束してくると思いますよ。

私はコンセプトを知りたいなと思った理由は
継続火力を発揮するタイプであると言っていたナイトが6.0から魔法に威力を偏らせたり
瞬間火力タイプと言っていた戦士がバースト火力対して伸びなかったりと
言ってることとやってることにちぐはぐさを感じたから、という点が大きいです。

正直に申しますと、ナイトと戦士は方向性が迷走してないか？と思っています。
これらのジョブに何をさせたいと考えて作られているのかが伝わってこないのです。
開発側の考えを知ることができれば、そのコンセプトに乗るならここはもっとこう調整したほうがいい、
いやそのコンセプト自体はこういう問題を抱えている、とよりユーザ側からの意見を詰めていけると考えました。

それに、ジョブコンセプトも時流に合わせて調整していっていいと思うんですよ。アクション調整のように。
今まではこういう方向性だったけどこういう問題があったため見直しました、と調整の意図が発表されれば
納得はできるし筋も通りますから。
コンセプトを表に出したら二度とそこからずれた調整をしてはいけない、ということは無いはずです。
あくまで目標は遊んで楽しいジョブになってもらいたいという部分で、コンセプトを知りたいというのは納得を得たいという理由だけです。

コンセプト…方向性を定めるのは、目標を達成するための手法の一つですが、そこに縛られるのは本末転倒ですから
今回のバージョンにおけるコンセプトはこう、と時流に合わせた軸を考えてるとユーザーも知れる方が安心できると思いました。

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Originally Posted by Max42

プレイヤーが混乱したり意見が発散するのは運営が戦士のコンセプトを定めずに調整してきたから。
と伝えたかった所です。

戦士が好きな人を批判したかった訳ではないので、マイナスに取られたのであれば謝ります。
気分を害してすみません。

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そう言われると恐縮してしまうし、そこまで気にして貰うようなことでもない（お互い一意見でしかない）ので…此方こそ棘のある言い方で申し訳ないです。
スレ違いになりそうなのでこの件についてこれ以上の返信は不要です。

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Originally Posted by unkmn

私はコンセプトを知りたいなと思った理由は
継続火力を発揮するタイプであると言っていたナイトが6.0から魔法に威力を偏らせたり
瞬間火力タイプと言っていた戦士がバースト火力対して伸びなかったりと
言ってることとやってることにちぐはぐさを感じたから、という点が大きいです。

正直に申しますと、ナイトと戦士は方向性が迷走してないか？と思っています。
これらのジョブに何をさせたいと考えて作られているのかが伝わってこないのです。
開発側の考えを知ることができれば、そのコンセプトに乗るならここはもっとこう調整したほうがいい、
いやそのコンセプト自体はこういう問題を抱えている、とよりユーザ側からの意見を詰めていけると考えました。

それに、ジョブコンセプトも時流に合わせて調整していっていいと思うんですよ。アクション調整のように。
今まではこういう方向性だったけどこういう問題があったため見直しました、と調整の意図が発表されれば
納得はできるし筋も通りますから。
コンセプトを表に出したら二度とそこからずれた調整をしてはいけない、ということは無いはずです。
あくまで目標は遊んで楽しいジョブになってもらいたいという部分で、コンセプトを知りたいというのは納得を得たいという理由だけです。

コンセプト…方向性を定めるのは、目標を達成するための手法の一つですが、そこに縛られるのは本末転倒ですから
今回のバージョンにおけるコンセプトはこう、と時流に合わせた軸を考えてるとユーザーも知れる方が安心できると思いました。

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各タンクのコンセプトはジョブガイドのそれぞれのページのトップ辺りに記載すると良いかもですね。
拡張毎にちょっとコンセプトの変更が入っても目につきやすいですし。
戦士とかは毎拡張毎にコンセプト変わってる気もしますから今はジョブガイドあるなら活用するべきだと思います。

いっそのことDPSからの火力シナジーはタンヒラには影響しない仕様にすれば火力の調整はしやすくなるんじゃないかなーって思う

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Originally Posted by Annarn

いっそのことDPSからの火力シナジーはタンヒラには影響しない仕様にすれば火力の調整はしやすくなるんじゃないかなーって思う

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タンクでも火力を出したい人達からは不評でしょうけど本来はロール役割的にそれが健全かもしれませんね。
あと学者の連環計も火力シナジーなので影響しないようにした方がいいのかな。

工夫の余地が減るほど退屈なロールになりますね。
バランス調整は楽になるでしょうけど反対しときます。

Quote:

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Originally Posted by Annarn

いっそのことDPSからの火力シナジーはタンヒラには影響しない仕様にすれば火力の調整はしやすくなるんじゃないかなーって思う

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どうしてそう思ったのかにもよるんですが、戦士だけ確定クリダイが大量にあるけど
他にはなくて調整が難しいのではという理由なら、
それよりは戦士の確定クリダイを省いてフラットな条件下で
火力をならしたほうがいいんじゃないかなって思いますね…

これまでの確定クリダイによるパワーファイター的な印象を維持するために、
クリダイ時の火力アップみたいな効果に変更するとかで対応したらどうかなと。
例えば原初の解放を「クリダイを確定させる」から「クリダイ火力をアップさせる」にして、
元から確定してるインナーカオスだけそのままにして。

タンヒラから攻撃に関する何かしらの権利を奪ってしまうのはまずいと思いますね。
調整以上に風潮面で多大な悪影響が出てしまう恐れが…