TANKジョブの攻撃力計算式を3.5仕様に戻して欲しい

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Originally Posted by Dai

タンクをプレイしててDPSを求める気はないので、DPS求めたいならDPSをやる、という考え方なので下手にDPSを求められる仕様よりも歓迎できるのです。

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今回のタンクとしての調整は「DPSを求められなくなる」仕様と言い難いのが問題だと考えています。
というか、ヒーラーも同様ですがこのゲームにおいて「DPSを求められなくなる」仕様となるのは不可能に近いと思います。敵のHPを削るゲームなのですから。
それこそタンクの攻撃はヘイトを稼ぐだけのもので敵HPが全く削れないという状況になれば話は別ですが。
自分は、タンクが少しでも敵に攻撃できる以上、火力を出すことはPT貢献においての一つだと考えています。
DPSが主火力とはいえＰＴ全員で敵のＨＰを削っているわけですから、役割があれどＰＴ全体で殲滅を早くするという事はＰＴメンバーの仕事として無くなりはしないはずです。
現状はタンクに火力を出しにくしたというだけで、火力を上げるハードルが上がりました。
じゃあ火力が出なくてもしょうがないよね。ヘイト維持してれば大丈夫だよねという風にはならないと思います。
どれほど火力が減ってもレベル70にもなってフラッシュしかしないナイトにもし遭遇したら、多くの人が首をかしげると思います。

そもそも本当に運営がヘイト維持だけしていろとしたいなら70までの技に攻撃技ばかり増やしたりしないのが普通なのでは？
不要なスキルはなくすとも言及しているので、ヘイト獲得のほかにタンクなりに火力をだすことは必要とされてるから追加されているのかとおもいますが。
火力を出しにくくすればするほど、要求されるハードルは上がってしまう。
現状ならVITアクセにSTRがほぼ強制な訳です。そこはスキル関係なく火力を上げることができる。という事だと嵌めないことでのメリットはないのでそうして当然となります。
それならば、強要される部分はシステムで補填（VITアクセにSTR追加）や最大限の火力を初心者でも出しやすくしてストレスフリーにすべきだと思うのです。
実際ヒーラーがクルセードスタンスがなくなり、MID計算式になり火力を出すのがスムーズになりましたが、3.0以前の火力を出すことは難しく、DPSを上回る火力も出ませんよね？
タンクも同じ方向性でやればいいのになぜか理不尽な理由を提示し自由性を奪う事で火力をさげてきているから不満なのです。

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Originally Posted by Dai

略

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これはタンクの成長度合いがＨＰに目に見えてるからってのはすごいわかる。

けどこのゲームだと残念ながらＨＰが増えたところでドンドコ敵の攻撃が痛くなっていくだけなのでＨＰは飾りにしかならないということが一番矛盾してしまっています。
ケアルスポンジなタンクの現状からもう求めるところが固さといっても結局はバリアやバフを入れたらあとはヒールでしか語れない以上求められるのは火力のみとなってしまっているのが一番の問題になっていると思います。（火力的なシナジーやら防御シナジーとかいろいろありますけども）

そうであって当たり前やみんながそう思っているといっても同じような書き込みも多いですし一人反対意見を述べてしまうとコイツ何言ってんだ？って思う人も多数いると思います。

というか昔からタンクは火力をＤＰＳから求められてきた、というよりタンク自身がひねり出してきた（ヒーラーの血の涙を添えて）が正しいと思います。
それにＤＰＳ出せないタンクはｺﾞﾐだとか今のタンク不足の現状言えないですしねｗ
ＤＰＳを求めるしか伸びしろが無い以上こういったことになるのは仕方ない気もします。
他に伸びしろがあるなら別なんですけどね。ＨＰが高まれば高まるほど防御力も伸びるとか。
ただこうしてしまうといざエンドコンテンツに来ると高いＨＰを前提にしてそれこそＨＰが低いやつは来るなとなってしまうと思います。

これってＤＰＳ出せない奴は来るなと同じことを言われるわけですね。

特に今回その伸びしろを開発から無理やり押さえつけられて、さらにタンク間のバランスも「バランス調整完璧にやりまっせ」からの大失敗。でタンクはヘイトだけとってればええねん（ヘイトカツカツ）
となってしまったのだから異を唱える人は多いと思いますしね。

続きます。

ﾀﾝｸに火力以外の伸びしろを与えてくれたら今回のようなことにはならなかったと思いますが、ＤＰＳチェックやＬｏｇｓ等のＤＰＳレースが流行ってしまった状態では、やはりもう火力以外で面白味を見出すのは無理じゃないかなぁとは思います。
開発もそれを変えたいのはわかりますが、自分で墓穴を掘った後にさらに埋まりに行ってしまった以上、もうどうしようもできないと思ってしまったほうがいいのかもしれませんね。

あと与ﾀﾞﾒｰｼﾞ計算式をＳｔｒからＳｔｒ＋Ｖｉｔに変えたとき（タンクの攻撃力が上がりすぎて敵の体力が）インフレを起こすのか、（自身のＨＰが）インフレを起こすのか等細かい説明が足りていない状態でフォーラムに書き込んでしまったのはかなりいけないことであると思います。

ここまでしっちゃかめっちゃかな書き込みがある以上、細かく書き込むか、詳しい説明をするためのＰＬＬをやはりするべきだと思います。
零式までにユーザー側ですでにある程度の優劣はつけられていますし、開発側の説明が不足しすぎているとしか思えません。

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Originally Posted by Health

ﾀﾝｸに火力以外の伸びしろを与えてくれたら今回のようなことにはならなかったと思いますが、ＤＰＳチェックやＬｏｇｓ等のＤＰＳレースが流行ってしまった状態では、やはりもう火力以外で面白味を見出すのは無理じゃないかなぁとは思います。
開発もそれを変えたいのはわかりますが、自分で墓穴を掘った後にさらに埋まりに行ってしまった以上、もうどうしようもできないと思ってしまったほうがいいのかもしれませんね。

あと与ﾀﾞﾒｰｼﾞ計算式をＳｔｒからＳｔｒ＋Ｖｉｔに変えたとき（タンクの攻撃力が上がりすぎて敵の体力が）インフレを起こすのか、（自身のＨＰが）インフレを起こすのか等細かい説明が足りていない状態でフォーラムに書き込んでしまったのはかなりいけないことであると思います。

ここまでしっちゃかめっちゃかな書き込みがある以上、細かく書き込むか、詳しい説明をするためのＰＬＬをやはりするべきだと思います。
零式までにユーザー側ですでにある程度の優劣はつけられていますし、開発側の説明が不足しすぎているとしか思えません。

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そもそもが

VITアクセに価値が！タンクに禁断を求められる！STRアクセつけてるタンクが居る！

↓

計算式をSTR+VITにしてVIT装備しているほうが火力出るようにしました　
これでSTRアクセいなくなってHPもあるタンクになります
やったぜ！

↓　4.0

計算式STRに戻します

お前ナニイッテンノ

そりゃSTR問題再燃するでしょっていう
STRVITに戻せないのはHPインフレさせないためって話だが…果たして4.05でどうなることやら…

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Originally Posted by Dai

タンクをプレイしててDPSを求める気はないので、

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私が書いた「ここでそういう（タンクにDPSは求めないのは歓迎）意見言ってる人もキャラ見たら一部270のDPS用アクセ付けてる」という１人がDaiさん貴方なんですよ。

貴方は以前から一貫して（4.01の修正前から）「今の時点でもヘイト獲得は別に苦ではない。」と「初心者やライト層もやりやすくなった」とさえ仰っていました。
では貴方にお尋ねしたい。レベル70になって真理装備まで付け始めている暗黒騎士にIL270の近接DPS用の指輪を付けておられるのですか？ヘイトの維持管理に問題がなければ、DPS求める気はない以上、近接DPS用のアクセは必要ないし、むしろタンクがタンクらしくのコンセプトにふさわしい「不屈」まで付いてHPが上がるタンクアクセを外してまで近接DPS用のアクセ付ける理由が分からないんですが…。

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Originally Posted by ElenaValkyria

私が書いた「ここでそういう（タンクにDPSは求めないのは歓迎）意見言ってる人もキャラ見たら一部270のDPS用アクセ付けてる」という１人がDaiさん貴方なんですよ。

貴方は以前から一貫して（4.01の修正前から）「今の時点でもヘイト獲得は別に苦ではない。」と「初心者やライト層もやりやすくなった」とさえ仰っていました。
では貴方にお尋ねしたい。レベル70になって真理装備まで付け始めている暗黒騎士にIL270の近接DPS用の指輪を付けておられるのですか？ヘイトの維持管理に問題がなければ、DPS求める気はない以上、近接DPS用のアクセは必要ないし、むしろタンクがタンクらしくのコンセプトにふさわしい「不屈」まで付いてHPが上がるタンクアクセを外してまで近接DPS用のアクセ付ける理由が分からないんですが…。

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実はですね、真理装備の指輪はレアなので2個持てないからです。
エキスパルレで入手できる指輪については、ウチの暗黒騎士リテイナーが5人も居るのでそちらに回したいので常時持っていたくないのです。（こちらもレアですしね）
で、侍、モンク上げ用に取っていたSTR指輪をつけていた、とそれだけの理由です。（タンクは暗黒以外するつもりが現時点では無いので装備はリテイナーやら軍票やらで処分しています）
赤魔やヒーラー上げ用にINT指輪やMND指輪もありますが、さすがにそれよりはSTR指輪のほうが良いかな、と(笑）

しかし！ご心配をおかけしたようですが昨日、オメガが来たのでさっそくVIT指輪を取って、STR指輪は外れました。
それらしい理由じゃなくてお恥ずかしい限りですが、これで回答になりましたでしょうか？

極ラクシュミ:あの……あっ…（察し

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Originally Posted by MTank

極ラクシュミ:あの…

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行きたいんですけどねぇ・・・
極蛮神は手を付けてないんですよ・・・
メインクエストが終わった後はギャザラーが忙しかったもので(笑）

オメガはやっぱストーリーが見たいという欲求に負けての参戦です。

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Originally Posted by Dai

実はですね、真理装備の指輪はレアなので2個持てないからです。
エキスパルレで入手できる指輪については、ウチの暗黒騎士リテイナーが5人も居るのでそちらに回したいので常時持っていたくないのです。（こちらもレアですしね）
で、侍、モンク上げ用に取っていたSTR指輪をつけていた、とそれだけの理由です。（タンクは暗黒以外するつもりが現時点では無いので装備はリテイナーやら軍票やらで処分しています）
赤魔やヒーラー上げ用にINT指輪やMND指輪もありますが、さすがにそれよりはSTR指輪のほうが良いかな、と(笑）

しかし！ご心配をおかけしたようですが昨日、オメガが来たのでさっそくVIT指輪を取って、STR指輪は外れました。
それらしい理由じゃなくてお恥ずかしい限りですが、これで回答になりましたでしょうか？

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ご回答頂きありがとうございます。リテイナーが５人暗黒なのはレベルキャップの点であり得る話（その全てがすでにカンストしているのは少し早いなと感じたのですが）ですが、それであれば極ラクシュミのリングを除いてもLv69ID装備などをお付けになる方が少なくともVITでHPが上がる意味でよろしいのではないでしょうか？VITを盛れるしサブステの数値から考えても、IL270を超えるタンクアクセはいくつもあり、その全てがDPSを求めないのであればふさわしい装備であるはずなのに、「リテイナーに上げる為」というのは少々苦しいのでは？

誰が今どんな理由でどんなアクセを装備していたとしても、正直どうでもいいしスレとしての話題の方向性がブレるだけではありませんか。

ヘイト管理のやりがいができた。タンクとしてはヘイト維持の難しさを楽しむようになった、以前のように簡単に敵視が稼げていたのがおかしかったなどの意見も見かけましたが
先日敵視倍増パッチがきたことから「敵視をギリギリで稼ぐ楽しさ」を追求した方向性の調整ではなかったのでしょう。少しヘイトルート通すなり範囲撃てばヘイト維持は容易になりましたからね。

となると結局はタンクをどうしたいのか。そういった方向性が気になってきますね。

あと吉田くんは何か勘違いしてるのか、昔のことを忘れてるのか。
VITアクセ問題は正直、根本的に解決していないですからね。フィジカル禁断が潰れたことから効果は薄まったでしょうが、サブステ積めるので実装段階では新式アクセのが強いとかいう状況は十分考えられるのでは？
ヘイト獲得問題などはあくまで副次的なものです。いい機会だから戻した、インフレだ、VITアクセは役立たないままだ。じゃ駄目なんですよ。

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Originally Posted by TanukiSoba

誰が今どんな理由でどんなアクセを装備していたとしても、正直どうでもいいしスレとしての話題の方向性がブレるだけではありませんか。

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まあ、ちょうど意見の食い違いでの議論？の状況なので相手の行動や実態などは気になっても仕方がないでしょう。
あまりこの方向で脱線するのもおっしゃるとおり、アレなので私も「聞かれた」「答えた」で終わるつもりですが、上記の通り、この状況では仕方がないと思います。
（議論がヒートアップして、相手をやりこめる目的？でエンドコンテンツのクリア状況とか、装備状況が槍玉に上がることは珍しくないので）

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Originally Posted by TanukiSoba

ヘイト管理のやりがいができた。タンクとしてはヘイト維持の難しさを楽しむようになった、以前のように簡単に敵視が稼げていたのがおかしかったなどの意見も見かけましたが
先日敵視倍増パッチがきたことから「敵視をギリギリで稼ぐ楽しさ」を追求した方向性の調整ではなかったのでしょう。少しヘイトルート通すなり範囲撃てばヘイト維持は容易になりましたからね。
となると結局はタンクをどうしたいのか。そういった方向性が気になってきますね。

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まあ、ぶっちゃけ私から見ても雑な調整なので本格調整前の低レベルでの救済目的での一時的な調整じゃないかな、と思っているんですけどねー＞範囲攻撃のヘイト2倍
どっちにしてもオメガ零式での状況と実態が見えてこないと、個人の好みとしては話が出来ても本当はどういうコンセプトなのか？という部分はわからないですね。
次回のプロデューサーレターライブで一定の話はあるかもしれませんが。

私自身の好みとしては、タンクもDPSもヘイトを意識した行動でその範囲内でDPSが火力をどう出すか、のほうが良いとは思っています。

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Originally Posted by ElenaValkyria

ご回答頂きありがとうございます。リテイナーが５人暗黒なのはレベルキャップの点であり得る話（その全てがすでにカンストしているのは少し早いなと感じたのですが）ですが、それであれば極ラクシュミのリングを除いてもLv69ID装備などをお付けになる方が少なくともVITでHPが上がる意味でよろしいのではないでしょうか？VITを盛れるしサブステの数値から考えても、IL270を超えるタンクアクセはいくつもあり、その全てがDPSを求めないのであればふさわしい装備であるはずなのに、「リテイナーに上げる為」というのは少々苦しいのでは？

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別にＤＰＳに火力重視を求めないのは歓迎というスタンスなのと、現状でＳＴＲ指輪をつけているというのは関係ないのでは。
自分もＳＴＲアクセ使ったりしますけど現状の形は歪に感じており、そもそもＳＴＲアクセ自体仕様上使えなくするべきだと思っています。

タンクに必要以上に火力を求められないようにする、という方針と、そのためにある程度ＤＰＳを抑える、という運営のスタンス（自分が感じている）は個人的には妥当に思えます。
低けりゃ低いなりにそれ前提でコンテンツが作られるでしょうし、低くても自分はＤＰＳを突き詰める楽しさはありますし、３．Ｘはなまじ高すぎるが故に
タンキングよりもＤＰＳが求められる場面も多く、それはあんまり望ましいことではないかな、と。

ただ、既に意見が出てますが、現行の零式等のコンテンツの性質上、最低限以上のＶｉｔの価値が低く、
・タンクアクセが出ると外れ感を感じてしまう
・アレキのアクセよりも結局禁断新式が最強（タンクは新式禁断つけてこい）
みたいなのは何とかして欲しいところですね。

アクセにStr少量の+Vitにして貰えれば、タンクは装備そろってきても他のジョブみたいに活力外して好きなサブステアクセ付けるみたいな事が出来ず、剛力一択な状況が無くせるんですけどね。

PIEメインステの頃にMNDと共存出来てたんだから、アクセにはメインステ2種は付けられないなんて事は無いでしょうに。

今の２７０アクセはまあ賞味期限切れを食べている状況ですからＩＬ制限に引っかかってくるときにはなくなります。
今はまあ問題もあるかもしれませんが使用する方の自由なので付けちゃだめってのは言えないのです。　消費期限まではまあ大問題にならぬようそっと見ている感じかな　パッチ４・０５でどうなるか待ちましょう

VITアクセにSTRつけたらいいのにね
タンクはアクセつけてもメインパラがHPにしか影響しないからすっごいつまらない
装備更新しても目に見えて強くならないから面白くないんですよね

Quote:

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Originally Posted by CoppaChan

装備更新しても目に見えて強くならないから面白くないんですよね

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あなたの求めている「目に見える強さ」っていうのが与ダメージ量のことなら、それはタンクに求めるものとしてはそもそもお門違いなんじゃないでしょうか？
VITアクセを装備して目に見えてHPが増えることで、自分は「タンクとしてより耐える力を得ることができた」と面白みを感じます。
そうして特大のダメージをギリギリで耐えることができた時なんかはとてつもなく興奮しますね。

『耐えることや敵視の維持がメインで、そのうえで出せる限りのDPSを出す。』
1.0からメインナイトの自分は、タンクというのはそういう職だと思っています。
システム側の変更を望んでまで特大ダメージを出して気持ち良い体験を得たいというのなら、DPS職をプレイされた方が手っ取り早いのでは？

・「結局パーティー全員で削るゲームだからタンクもDPSを出す必要があるだろう」
　だからと言ってタンク職もガンガンDPS出して気持ちよく遊べるようにしてくれと訴えるのは、タンクというロールに求めるものとしては間違っている気がします。
　極論、「俺はヒーラーだけどDPS出したいんだ！ヒーラーアクセにもINTのサブパラ付けろ！」って言ってるのと大して変わらないように見えるというか、
　最終的にロールもクソもねえ！っていう話になっちゃいそうというか。

・「STRが足りないと敵視が稼げないだろう！だからSTRをよこせ！」
　なら納得できるところではありますが、これは先日の敵視増加対応で解決しましたよね？（若干投げやりにも見える増加のさせ方でしたけど…）

・「出せる限りのDPSを出すために、結局新式装備や剛力が必須になっちゃってつらいじゃないか」
　というところは確かに歪だなと思います。
　オメーはDPS出す職じゃねえから！ってシステム側が言うからには、こういうところもどうにかしてほしいですよね。
　なので例えば、『コンテンツ側で「タンクはHPを積むのが超重要！」と思わせるギミックを用意する』なんてのはどうでしょうか？
　というかタンクとして、そういう耐える系ギミックでどんどん気持ちよくなりたいので何卒よろしくお願いします。アクモーンは極上のご馳走でした。

その増えたＨＰで耐えれたって実感するギミックとは言いますが結局はどれだけ増えてもＨＰがシーソーゲームするだけでヒーラーだよりなところは装備が整おうがﾚﾍﾞﾙが上がろうが一緒なんですよね。
戦士や暗黒はＨＰ１で耐えてろってスキルまでありますし。

他のゲームだとレベルアップだ！ＤＥＦもＨＰも上がった！敵からの攻撃が全然痛くなくなったぞ！って感じですけどこのゲームは悲しいことにﾚﾍﾞﾙが上がって装備を整えても敵の攻撃で受けるダメージは減るどころか増えるだけ。
このゲームだけは伸びたＨＰで耐久力が上がったと実感できる人は少ないと思います。
タンクとしての固いってヒーラーの負担が減るとか自分が防御バフ使わなくても耐えれるようになるって感じのほうがイメージしやすく思うんですけどそれが許されない以上どうしてもＨＰに魅力を感じれないって人は多いと思います。

じゃあ何に魅力を感じるのっていうとやっぱりダメージ量はすぐに眼についてしまいますしね。
今の状態でＤＰＳやヒーラーのような回復量やダメージ量がバシバシ上がっていくわけでもないし敵の攻撃は例えですけどＨＰ５００００超えてもバフつけてＡＡ７０００敵の技３００００とかで結局ケアルスポンジのシーソーゲームやんけって感じですし。

続きます。

Quote:

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Originally Posted by Olv

長いので略

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アンカつけ忘れました。
続き

伸びたＨＰで自分だけ喜んでも結局はバフとヒールだけが頼りなのは変わらないですし火力で自慰行為とはいいますが、伸びたＨＰで自慰行為も私は変わらんなぁとは思いますね。
その大ダメージくらってＨＰ耐えたってイッテルケド結局ヒールだよりで支えてるだけなんやで？ってゲーム性な以上、火力職までとは言わずとも火力を見てしまうのは然りとは思います。

その過程で火力バランスがどうしても目に行ってしまいますし、防御バランスなんてすでに調整が大失敗してますしね。
あと特大ダメージ出したいなんて書き込みどこを探しても見当たらないのですが、そんなこと書き込んでる人いましたっけとは思いました。

たぶん目に見えて強くみたいってのは例えばレベル６０で打つスキルのダメージが３０００とかだった場合７０で打っても５０００とかそんな感じにしか見えないからではないでしょうか。
ＤＰＳやヒーラーはダメージ量、回復量が目に見えてモリモリ上がるのは当たり前ですが、タンクはこれに加えて受けるダメージの量がＨＰが６０時３万から７０時５万に上がっても６０の時は２０００とかのダメージだったのに７０になって一発１万とかえぇ・・・って感じになるからではないでしょうか。

まあそもそもの歪なタンクの与ﾀﾞﾒｰｼﾞ減少なども過去ＳＴＲアクセがつけれちゃったりそのＳＴＲアクセを付けても耐えれる攻撃ばかり、さらには火力型のタンクとして暗黒と戦士を位置づけして出している状態なのが一番の問題ですかねぇ。
火力型タンクってコンセプトなのに開発からは火力を押さえつけられ、横並びになり、さらにバランスも崩壊して、与ﾀﾞﾒｰｼﾞもＤＰＳのダメージ量にヘイトが追いつかないレベルでって感じでしたし、目に見えて強くなってないと感じる人も多いのかもしれません。

更に続き

装備更新で伸びるＨＰの幅がドンドコ増えていくのか、少なくなるのかはわかりませんが、敵の攻撃でもらう量を考えると割合は減ってもいなく増えてるだけなのでうーん・・・って感じるのかもしれませんね。
成長した感はそれこそ人それぞれ受け取り方が違うものなので火力出せるのはおかしい！もっとＨＰ伸ばしてタンク感を！というのもタンクでも火力は出したい！っていうのもお門違いではないでしょう。

それに与ﾀﾞﾒｰｼﾞもっと伸ばしてほしいという人が少なければこんなスレ立たないですし、スレもこんな伸びないと思いますし、やっぱり成長した感ないとか、弱体されたって感覚を受けた人が多いということでしょうしね。
お門違いで済ませるのはちょっとお門違いなのでは？とは思います。

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Originally Posted by Olv

あなたの求めている「目に見える強さ」っていうのが与ダメージ量のことなら、それはタンクに求めるものとしてはそもそもお門違いなんじゃないでしょうか？
VITアクセを装備して目に見えてHPが増えることで、自分は「タンクとしてより耐える力を得ることができた」と面白みを感じます。
そうして特大のダメージをギリギリで耐えることができた時なんかはとてつもなく興奮しますね。

システム側の変更を望んでまで特大ダメージを出して気持ち良い体験を得たいというのなら、DPS職をプレイされた方が手っ取り早いのでは？

・「結局パーティー全員で削るゲームだからタンクもDPSを出す必要があるだろう」
　だからと言ってタンク職もガンガンDPS出して気持ちよく遊べるようにしてくれと訴えるのは、タンクというロールに求めるものとしては間違っている気がします。
　極論、「俺はヒーラーだけどDPS出したいんだ！ヒーラーアクセにもINTのサブパラ付けろ！」って言ってるのと大して変わらないように見える
。

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「VITアクセをつけて特大ダメージをギリギリで耐えることが出来た」ってそれ必要なバフ貼ってないんじゃ無いですか？
それとも3.Xのお祈り4層ナイトの話ですか？
それか制限解除のワイプ技の話ですかね…？
そもそもこのゲームってHPの事「強さ」なんて言わないですよね

それにDPSロール並みのDPSを出せるくらいアクセにSTRつけてタンクを勇者ジョブにしろ！なんで誰か言ってましたっけ？
それと4.0からヒーラーの攻撃はMNDですよ。

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Originally Posted by Olv

アクモーンは極上のご馳走でした。

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インビン1人受けの事でしょうか？だとすればインビン使ってるからHP量関係ないし、普通にやるギミックならあれは自分だけ生き残ってもDPS陣が壊滅したら意味がないのでヒーラーのギミックです。タンクは全くPTを守れないギミックです。
ヒラの負担の上にあるご自身のロールプレイにドヤされても正直「カッコ悪い」し、そんなタンクが増えて欲しくありません。

全体攻撃なんかDPSを落とさないように回復するヒーラーのギミックだと思いますが。

ヒラメインの人が天道3層で
「タンクだと竜巻をそんなに気にしないからイイね。ヒラだと気にする」なんて雑談した事を思い出しました。

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Originally Posted by Olv

あなたの求めている「目に見える強さ」っていうのが与ダメージ量のことなら、それはタンクに求めるものとしてはそもそもお門違いなんじゃないでしょうか？
VITアクセを装備して目に見えてHPが増えることで、自分は「タンクとしてより耐える力を得ることができた」と面白みを感じます。
そうして特大のダメージをギリギリで耐えることができた時なんかはとてつもなく興奮しますね。

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3.2から3.5までの間、VITアクセでタンクの攻撃力が増加していたものを、何の前触れもなく削除され、それを返してほしいというのがそんなにおかしいことですか？
※今回の対応は実質タンクロールへのnerfだと思います。

他の方と意見が被りそうなので詳しくは書きませんが、一つだけ言わせてください。

個人的な意見としては、HPを求めるタンクがいてもいいし、タンクロールで努力できる範囲でDPSを求めるタンクがいてもいいという認識です。

「与ダメージを求めるのはタンクとしてお門違い」という風な自身の価値観まで他人に押し付けないで頂きたい。

2.0から今まで戦士メインでプレイしてた自分としては、非常に不愉快です。

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Originally Posted by mizuti

今の２７０アクセはまあ賞味期限切れを食べている状況ですからＩＬ制限に引っかかってくるときにはなくなります。
今はまあ問題もあるかもしれませんが使用する方の自由なので付けちゃだめってのは言えないのです。　消費期限まではまあ大問題にならぬようそっと見ている感じかな　パッチ４・０５でどうなるか待ちましょう

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残念ながら装備ＩＬ制限はあくまで申請時のみなので入場する条件を満たした装備で新生をすれば何時迄も食べられるんですよね。
つまりは賞味期限とかないんです。何度も言われてますが現状で火力最上位がＳＴＲアクセである限りはずっとこの問題はついて回ると思いますよ。
それこそ、左側は現行最大ＩＬだから右側全部ＳＴＲでいいだろって輩は出てくると思います。

あとやっぱり個人的には３．５までの計算式に戻して欲しい、と言うよりも３．１はやり過ぎでも３．２以降の計算式＋＠まで攻撃力を戻してほしいですね。
IL３２０装備が揃っていく中で火力上がった実感の低さが本当に今のタンクのモチベーション下げてます。

一部を言えば３．５より低くない？ってなってますしね。

パッチを重ねる毎にタンクの火力を下げていくの本当に辛いです。予告もせずにそれを下げたんだから更に酷いです。
タンクの火力はこうであるべきみたいな押しつけをする前にアンケートなりなんなり取ればよかったんじゃないですかね。火力が下がって嬉しい人の方が稀有だと思います。
レイドで気軽に行けるとかないですし、どのみち現行の最大付近を求められますしね。

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Originally Posted by Rukachan

残念ながら装備ＩＬ制限はあくまで申請時のみなので入場する条件を満たした装備で新生をすれば何時迄も食べられるんですよね。
つまりは賞味期限とかないんです。何度も言われてますが現状で火力最上位がＳＴＲアクセである限りはずっとこの問題はついて回ると思いますよ。
それこそ、左側は現行最大ＩＬだから右側全部ＳＴＲでいいだろって輩は出てくると思います。

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型落ちであってもSTR装備が出来てしまうことそのものが問題ですし、その点についてははっきりと対策を言及されているので大丈夫だと思います。
3.xまでのSTRアクセを装備できなくするのか、はたまた4.0以降のVITアクセに同等以上のSTRをつけるのか、そのいずれかにはなりそうですが。

VITアクセにSTRがつくと単純にタンクのDPSが上がり、その分を他のDPSジョブとかコンテンツ側での難易度調整が入ると思うので、あまり喜ばしいとは思えないんですよね。
コンテンツ基準で相対的に考えるとタンクにSTRつけてもその分、敵のHP増えたり、DPSジョブの火力が弱体されたりで、全体でバランス取られるだけだと思っています。

とはいえ、難易度については上位層のやりごたえを視野に入れた難易度設定は、もう辞めたいとの話もあったので、タンク火力が上がった分だけコンテンツ難易度が下がっても構わない、という判断の上でVITアクセにSTRを付与するのであれば仕方がないかな、と思います。
どっちにしろ全体でならす、バランスを取るつもりなら、せっかくのコンセプト変更が無駄になるのでタンクDPSは据え置きでいいと思いますね。

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Originally Posted by Dai

型落ちであってもSTR装備が出来てしまうことそのものが問題ですし、その点についてははっきりと対策を言及されているので大丈夫だと思います。
3.xまでのSTRアクセを装備できなくするのか、はたまた4.0以降のVITアクセに同等以上のSTRをつけるのか、そのいずれかにはなりそうですが。

VITアクセにSTRがつくと単純にタンクのDPSが上がり、その分を他のDPSジョブとかコンテンツ側での難易度調整が入ると思うので、あまり喜ばしいとは思えないんですよね。
コンテンツ基準で相対的に考えるとタンクにSTRつけてもその分、敵のHP増えたり、DPSジョブの火力が弱体されたりで、全体でバランス取られるだけだと思っています。

とはいえ、難易度については上位層のやりごたえを視野に入れた難易度設定は、もう辞めたいとの話もあったので、タンク火力が上がった分だけコンテンツ難易度が下がっても構わない、という判断の上でVITアクセにSTRを付与するのであれば仕方がないかな、と思います。
どっちにしろ全体でならす、バランスを取るつもりなら、せっかくのコンセプト変更が無駄になるのでタンクDPSは据え置きでいいと思いますね。

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ＳＴＲを付与などで現行の次のレイドに対してのバランスを開発は危ぶむのであれば最初から下げなければ良かったんですよ。
下げたらそりゃ文句があふれるのは当然の話でそれでＳＴＲアクセが横行してしまう事も予期できなかったあたりで何を今まで３．Xでフィードバックしたのかと思います。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

ＳＴＲを付与などで現行の次のレイドに対してのバランスを開発は危ぶむのであれば最初から下げなければ良かったんですよ。
下げたらそりゃ文句があふれるのは当然の話でそれでＳＴＲアクセが横行してしまう事も予期できなかったあたりで何を今まで３．Xでフィードバックしたのかと思います。

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まあ、タンクのDPSを下げたことそのものに関しては、必ずしもユーザー側の賛否が一致しているわけではないので、そこについてはおかしなこととは私は思いません。
ですが、おっしゃるとおり、反発を食らいかねない大きなコンセプト変更をする、という判断をした中でIL270のSTRアクセを装備可能にして使えるようにする、という抜け道を残してしまった点については開発の想定不足、厳しい言い方をすれば怠慢だと私も思います。

PLLで60コンテンツも制限解除対応するようになるから無双ゲーム楽しんで下さいって言われましたけど、実際にLv70でIL300くらいで入ると敵の攻撃痛すぎてDPSも伸びてなく（むしろ下がった？）全然無双出来ませんでした( ；∀；)

無双はいいとしても、今回のパッチで60までのアクションが変更され60までのDPSも弱化されてると思うのですが、この状態でlvシンク+超える力無しでクリア出来るのでしょうか？（自分で検証してないので大変申し訳ないのですが＞＜）

変更するにしても多少上下があっても50、60の時点で同じだけDPSが出るようにした上で70に向かってレベルが上がって行くのなら分かりますが、過去コンテンツが制限解除ありきになってるような気がしてます(´・ω・`)

まず私が間違いなく確信していることは、
当初のナイト・戦士・暗黒騎士にあったコンセプトが4.0から無くなってしまったこと。
吉田氏は先程のポストでDPSの職制について言及されていました。パーティーに与えるメリット及び踏破する際に受けるデメリットにより与ダメージの総量が変わるという話です。

この話をタンクに置き換えてみて、4.0からタンクの職制(コンセプト)を体感されているのはナイトだけではありませんか？
現在の状況を受け入れることも必要なサインですが、
当初建てたコンセプトをどのように達成させているのかを示す行為は重要だと感じています。

それが今フォーラムで毎日ポストされるタンクについてのあれやこれに繋がっていると認識しています。

HP伸ばすなら例えば5万とかじゃなく10万にして現在の痛さであれば充分余裕を感じられるでしょう。
強さとは目で見える何かであって想像するものではないと私は思います。

「HP上昇で耐える強さを得る面白み」的な事を言われている方が居ますが、タンクのHPと防御力が伸びる分敵の攻撃力が上がっているので、HP1500で900食らってたのがHP2000で1200食らうようになっただけで、それこそHPゲージだけで見たら同じ割合減ってるだけなんですよ。それ成長とは言いません。
書かれてる例にしても、アクモーンなんてインビン受けじゃなくてノーマル版の頭割り受けにしても、ヒーラーが必死にケアルガ連発してるからタンク（と他メンバー）が立ってるだけで、タンクのタフさで立ってる訳じゃないんで、ただの事実誤認ですね。

ご意見の根幹が勘違いに基づいた意味不明なモノなのに、それを振りかざして「DPS出したいのならDPSやれば？」とか言われても、「はぁ？」としか思えないですねぇ。

タンクの仕事は火力を出すことじゃないから火力を出す必要はない。
火力を出したいならDPSをやれという意見、一部のDPSレベルで火力が出せてたのにって人に向けての意見ならまだわかるんですけどやはり自分の中では納得が行きません。
あくまで個人の意見ですが、例えばDPSは火力を出すのが仕事なら死ななければ範囲当たってもいいとかと同じように感じます。
火力を出すということはタンクとしても貢献の一つではないのでしょうか？
痛い攻撃にバフを使って耐えるということも仕事ですが、VITは現状その仕事に対して影響力が少なく余剰分はほぼ無駄となってしまっています。
例えばVITが硬さに影響すればいいのですが、タンクとしてダメージを減らすというのは現状バフやリプライザル等のスキルによる軽減しかなく、ヒーラーの回復が最大HP分増えるわけではないので、どれだけHPがあっても敵から一定量のダメージを食らい一定量の回復しか得られません。ストンスキンなどのHPが影響するバリアは吉田Pの意向として減らされています。
また、各タンクの目玉の防御バフであるインビン、ホルム、リビデはHPに影響しません。
VITであがるHPが増大で、あればグンと回復が楽になったりすればいいのですが現状とてもそう思える仕様ではないんです。
タンクはケアルスポンジといわれますが、本当にそうなんですよ。
吸う水以上の吸水力があれば、どれだけ吸水力があろうがその水を吸う分には関係なくなってしまうわけで。
吸った水（ダメージ）を吐き出すのはスポンジには出来ないですし（昔の戦士のブラバス原初や今のナイトはクレメンシーで粘れる楽しさがないわけではないですがその回復力もVITではなくSTR依存です。）
勿論タンクの仕事を放り投げてまでフルSTRにしたりアタッカースタンスにするのは論外ですが、そういう道が少しでも残されてるならそこに皆が走るのは異常では無いかと思います。Daiさんが怠慢とおっしゃられてますがそこは完全に同意します。

自分としては、DPS程の火力は不要です。
メイン戦士だったので3.0の火力が防御力に繋がってて、ヒラ落ちしても最後まで粘って削り切れる戦士が好きでしたがその役割はナイトに移行したのかなと思います。
しかし同じく火力をだすことを強いられていたヒーラーが命中撤廃、クルセ撤廃によって総火力は3.0据え置きかそれ以下でありつつ火力を出すという選択肢をスムーズに出来るようにしたのにタンクは相変わらず装備にマテリジャを嵌めるところからスタートしないといけないのか、ここが不満です。
なので、アクセサリーにせめてSTRを付けてほしい。結果的に攻撃力が320の時点で据え置きでも構わないです。
それかメインステータスマテリジャの廃止（なくなればアクセにSTR強要はされなくなるので）VITにダメージ軽減や受け流しアップ等の付加価値をつけてもいいです。
ただ結果的にSTRをつけれる余地を無くすと現状レベリング段階でのソロ火力がとても低く感じるので（DPSのサブでメインのイベントをやりましたがタンクに比べてめちゃくちゃ早く終わります。）そこに救済はほしいかなぁと....

タンクのメインパラVITはHPしか伸びませんよね。
他のロールはDPSなら攻撃力、ヒラならヒール力と攻撃力
なんでタンクだけHP?ならVITに防御力アップでもつければいいんじゃないですか？
上は極論になってしまいますが、他ロールはメインパラでジョブコンセプトにあった数値の伸び方をしますが
タンクだけはHPのみで、火力を補うためにSTマテリジャをはめるのが現状です。（はめるよりSTRアクセつかったほうがいいですが

タンクだけなぜマテリジャが固定されちゃうのかが疑問に思います

タンクが火力を出すことでパーティーに貢献する道はあっても良いと思います。
ですが、それは大きな割合を占めないで欲しいです。

敵視の調整と耐久力が貢献の大部分を担っているはずですが、火力の追求に対し、この二つは伸びしろがまったくありません。

『タンクがタンクらしくあるために』
プレイヤースキルによって敵視と耐久力を更に伸ばす余地を作り、また、それが求められるデザインのコンテンツを作って頂きたいです。

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Originally Posted by ElenaValkyria

「HP上昇で耐える強さを得る面白み」的な事を言われている方が居ますが、

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同感です。
フォトンみたいな攻撃きたらHP盛っても無意味ですしね。

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Originally Posted by ElenaValkyria

「HP上昇で耐える強さを得る面白み」的な事を言われている方が居ますが、タンクのHPと防御力が伸びる分敵の攻撃力が上がっているので、HP1500で900食らってたのがHP2000で1200食らうようになっただけで、それこそHPゲージだけで見たら同じ割合減ってるだけなんですよ。それ成長とは言いません。（略）

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そういう考えが成り立つならば、『PCの火力が上がる分、敵のHPも上がっているので敵のHP100万のところ1000与えていたのが、HP200万で2000与えられるようになっただけ。それこそHPゲージだけで見たら同じ割合減らしているだけ。
それは成長とはいいません』こういうことになりませんか？（私ならこう言われても納得しないです）
見た目のダメージが大きくなるから成長である、同じ敵に対して早く倒せるようになるから成長である、というのであれば
同じ技を食らっても残りのHPが増えているから成長である、味方に不測の事態が起きても長く耐久できるようになったのは成長である、これだって成り立ちますよね。
レイドでもIDでも残りHPが１桁や２桁で生き残って逆転勝ちできた、あと敵のAA一発分でも生き残れたら勝てたのに…とかないですか？　私はあります。
それにタンクが耐えられなきゃ回復できないわけですし、タンクのタフさ「と」ヒラの回復で立っているわけです。

好みの問題もあるので意見が異なることは当然だと思いますが、
「HP上昇で耐える強さを得る面白み」を感じている人にとっては別に勘違いでも事実誤認でもないことをご理解いただければなと思います。

HPで耐える面白みって実感できるかさておき、それを実感できるのってMTだけですよね。

STやっててHP豊富でよかったなんて思うのってほぼないと思うのですが。

MTとSTを対等な立場でみれば、火力が向上することは悪いことではないと思います。

完璧なバフ回しで全滅を凌ぐ、という楽しみなら分かりますよ。
それはHPあまり関係ないですけど。

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Originally Posted by goodluck

好みの問題もあるので意見が異なることは当然だと思いますが、
「HP上昇で耐える強さを得る面白み」を感じている人にとっては別に勘違いでも事実誤認でもないことをご理解いただければなと思います。

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好みの点は否定しませんが、例に出してるアクモンに関しては勘違いの事実誤認でしょう。あれはヒラとDPSが耐えるギミックですからタンクは耐えられて当然なんです。

タンク同士のレーザーX頭割りとかで耐えた朽ちたならまだわかりますが、対象をヒラとDPSにして耐えた朽ちたはなんか違うと思います。

バハ５層のアクモンであればタンクでしか耐えられなかったですね
バフ張ってMTST頭割り、ホルム受け、インビン受けと