DPSメーター導入の提案

Quote:

---

Originally Posted by Dust514

以前にも一度だけ書きましたが、
「誰かだけミスを許されて誰が許されないのはおかしい」
という考え方より
「全員の苦痛を減らし全員がより楽しめる状態はなにか」
という考え方をしたほうが良いのではないかと思います。
前者のような考え方に皆が陥る状況は、吉田さんも避けたい状況として挙げておられましたし。

---

現実には前者ですしね……。

そもそもハイエンドコンテンツが必要あったのかどうか…………。

腕試しコンテンツならば、従来のコンテンツに地続きにする必要性は無かったように思います。

まぁアレキハードは時が来れば過疎化するでしょうけど。

Quote:

---

Originally Posted by pase

「誰を」「弾劾」と言ってる時点でやっぱり勘違いされてるような・・・
私が否定しているのはDPSが見えない「システム」ですよ。

ロール間の不公平感を作る「システム」が無用なギスギスを生んでいるのではないか、というのが私の主張です。

---

「許される」とか「特権階級」という言葉は弾劾を行ったり裁定を下したりする際にしかあまり用いない表現なので、誤解してしまいました。申し訳ありません。
それでは、指摘の通り「システムの生み出す不公平性がロール間対立を助長している」という意味に解釈することに致します。

Quote:

---

Originally Posted by Dust514

以前にも一度だけ書きましたが、
「誰かだけミスを許されて誰が許されないのはおかしい」
という考え方より
「全員の苦痛を減らし全員がより楽しめる状態はなにか」
という考え方をしたほうが良いのではないかと思います。
前者のような考え方に皆が陥る状況は、吉田さんも避けたい状況として挙げておられましたし。

---

ハイエンドコンテンツに挑むメンバー全員の苦痛を減らし、メンバー全員がより楽しめる状態になるにはどうしたら良いかと言う問いなら、『気の合う仲間で固定を組んで、ハイエンドコンテンツを遊びましょう』ですね。
本来ならDPSメーターも身内で測って話し合った方が実りも大きいでしょうし。

Quote:

---

Originally Posted by pase

「誰を」「弾劾」と言ってる時点でやっぱり勘違いされてるような・・・
私が否定しているのはDPSが見えない「システム」ですよ。

ロール間の不公平感を作る「システム」が無用なギスギスを生んでいるのではないか、というのが私の主張です。

---

矛盾しているような？？

否定しているのはDPSが見えない「システム」
ロール間の不公平感を作る「システム」が無用なギスギスを生んでいる

DPSが見えるとロール間の不公平感を作らないと？
不公平感を煽るだけのような気がしますが・・・

そして、フォーラムが荒れて、スキル効果が同じDPS職になっていくという、どこかで聞いた話です。このスレで書かれていましたね。（Dust514さんが引用されていたと思いましたが）

FF14はWoWと同じ道を歩んでほしくないですねー

Quote:

---

Originally Posted by pase

「誰を」「弾劾」と言ってる時点でやっぱり勘違いされてるような・・・
私が否定しているのはDPSが見えない「システム」ですよ。

ロール間の不公平感を作る「システム」が無用なギスギスを生んでいるのではないか、というのが私の主張です。

---

じゃあヒーラーのオーバーヒール率、さらにヒーラー自体のDPS数値、タンクのヘイト量、DPS数値、アタッカーの被弾率、DPS数値
これが見れるようになったらぎすぎすしなくなるんですかね？
むしろぎすぎす必須、さらに予習必須はたまた今でさえいろいろ言われてるのにPS奴お断りになりますよね？
DPSが見えるということはアタッカーだけの問題ではないんですよ？

てか一番最初から見てて2014年2月あたりにも似たような話題になっており、
何回かループしてるんですねこのスレッド…………。

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

てか一番最初から見てて2014年2月あたりにも似たような話題になっており、
何回かループしてるんですねこのスレッド…………。

---

多分永遠に平行線なのは目に見えてるんですよね,,,
導入されてのメリットデメリットに関してはもう議論され尽くされてますし
正直デメリットに関してもプレイヤーのモラルや常識で消えるものですが導入されてない現状で
起こってることなのでどうしようもないかと,,,

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

てか一番最初から見てて2014年2月あたりにも似たような話題になっており、
何回かループしてるんですねこのスレッド…………。

---

スレッドを下げないよう頑張ってるのかと……
このスレを見て、同じゲームをしていても、色んな見方があるもんだと思いました。

Quote:

---

Originally Posted by godomu

むしろぎすぎす必須、さらに予習必須はたまた今でさえいろいろ言われてるのにPS奴お断りになりますよね？
DPSが見えるということはアタッカーだけの問題ではないんですよ？

---

なぜ、PSお断りになるんですか？
一PSユーザーとして詳しく聞きたいですね。

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

てか一番最初から見てて2014年2月あたりにも似たような話題になっており、
何回かループしてるんですねこのスレッド…………。

---

少なくとも3周はしてると思いますねぇ。

Quote:

---

Originally Posted by Nasumiso

スレッドを下げないよう頑張ってるのかと……
このスレを見て、同じゲームをしていても、色んな見方があるもんだと思いました。

---

純粋に欲しいと思っている人が増えたからまた、スレが上がってきたんだと思うんですが・・・
投稿している人も特定の人以外にも見られます。


零式のDPSチェックや、外部DPSメーターの表面化によって、みんなDPSについて、意識し始めたんじゃないでしょうか？

Quote:

---

Originally Posted by Resha

純粋に欲しいと思っている人が増えたからまた、スレが上がってきたんだと思うんですが・・・
投稿している人も特定の人以外にも見られます。


零式のDPSチェックや、外部DPSメーターの表面化によって、みんなDPSについて、意識し始めたんじゃないでしょうか？

---

意識しはじめましたが、
使いこなせるか自信が無いし、
助けて貰えるかが不安ですね。

助言貰えるなら大歓迎ですが、
逆もありますから。

Quote:

---

Originally Posted by Resha

なぜ、PSお断りになるんですか？
一PSユーザーとして詳しく聞きたいですね。

---

というか自分がPS3PS4でのプレイヤーですので
特にPS3で侵攻、真生とクリアしてきましたがラグなどで予想外の被弾がすごいですし
極タコなどは最初パターンを覚えるまでは大変でしたからね
ちなみに自分はPCではまったくやってません

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

意識しはじめましたが、
使いこなせるか自信が無いし、
助けて貰えるかが不安ですね。

助言貰えるなら大歓迎ですが、
逆もありますから。

---

私は、自己鍛錬の為に欲しい派なので、他者からの助力は期待していないのですので、なんともお答えできないのですが、
少なくとも指摘されるような、低いDPSでクリアPTに入らず、しっかり練習PTでクリアできるくらいのDPSを出せるようになってからクリアPTに入れるようになり、今より安心してPT募集に参加できると考えてます。

大抵、他者から非難や指摘を受ける場合は、クリアPTでクリアできない時ですからね。

Quote:

---

Originally Posted by godomu

というか自分がPS3PS4でのプレイヤーですので
特にPS3で侵攻、真生とクリアしてきましたがラグなどで予想外の被弾がすごいですし
極タコなどは最初パターンを覚えるまでは大変でしたからね
ちなみに自分はPCではまったくやってません

---

ラグ問題を指摘されると、DPSメーター導入関係なくなっちゃうのでなんとも言えないのですが

ラグが起きる原因はマシンスペックと通信環境です。あと、時間帯によって起きやすくなります。

私もPS3から、PS4に移行したのですがPS4になってからはラグはほとんどなく、零式1層の連続粘着でも困らなかったです。
下手なPCよりはマシンスペックいいですからね！

回線環境を見直してみるのもいいですよ！

Quote:

---

Originally Posted by Resha

ラグ問題を指摘されると、DPSメーター導入関係なくなっちゃうのでなんとも言えないのですが

ラグが起きる原因はマシンスペックと通信環境です。あと、時間帯によって起きやすくなります。

私もPS3から、PS4に移行したのですがPS4になってからはラグはほとんどなく、零式1層の連続粘着でも困らなかったです。
下手なPCよりはマシンスペックいいですからね！

回線環境を見直してみるのもいいですよ！

---

ここでのお断りになるという点は先程あげてた各DPSのほかにオーバーヒールやヘイト量、『被弾率』の部分てであげただけなので
まぎらわしい感じになってたらすいません

先程のシステムがぎすぎすを作り出してるという点での例えばの意見ですのでPSお断り問題は例えばですので
ただ使ってらっしゃればわかるようにすべての人が同じ環境でない以上理想最大値がすべての人が出せるわけではない
DPSが見えればぎすぎすがなくなるどころか増えることの方が目に見えてるってことをいいたかったんです

Quote:

---

Originally Posted by godomu

ここでのお断りになるという点は先程あげてた各DPSのほかにオーバーヒールやヘイト量、『被弾率』の部分てであげただけなので
まぎらわしい感じになってたらすいません

先程のシステムがぎすぎすを作り出してるという点での例えばの意見ですのでPSお断り問題は例えばですので
ただ使ってらっしゃればわかるようにすべての人が同じ環境でない以上理想最大値がすべての人が出せるわけではない
DPSが見えればぎすぎすがなくなるどころか増えることの方が目に見えてるってことをいいたかったんです

---

私も理解が足りず申し訳なかったです。


DPSなどの数値が見れるようになれば、ギスギスは増えるのか？
というところですが、私は減ると考えてます。

ギスギスの発生原因はプレイヤーへの過度なストレスです。
エンドコンテンツ攻略において、ストレスの原因は「クリアPTなのに、何度もクリアできない」時にイライラし、ストレスが溜まり、ギスギス発言になることが多いでしょう。

DPS値が見えるようになれば、十分にDPSを出せるように練習PTでDPS練習できるようになります。

その結果、クリアPTではクリア率が上がりギスギスは今よりは減ると考えてます。

Quote:

---

Originally Posted by godomu

じゃあヒーラーのオーバーヒール率、さらにヒーラー自体のDPS数値、タンクのヘイト量、DPS数値、アタッカーの被弾率、DPS数値
これが見れるようになったらぎすぎすしなくなるんですかね？
むしろぎすぎす必須、さらに予習必須はたまた今でさえいろいろ言われてるのにPS奴お断りになりますよね？
DPSが見えるということはアタッカーだけの問題ではないんですよ？

---

別にギスギスしないと思いますよ。
タンクとヒラは死ななくて、死なせなくて、敵のタゲがとれているってのは見ればわかるので
オーバーヒールとか数字がでても本人が参考にする以外は誰も気にしないし、敵のタゲがちゃんと取れているのにヘイト量に文句をいうやつはいません。
DPS数値に関しては、目標値に届くまで練習PTで頑張るでしょうからますますもってクリアPTはギスギスしなくなります。
PS奴だろうがなんだろうが必要DPSが出せてるなら文句いわれなくなるので、むしろ風評被害がへっていいですね。

Quote:

---

Originally Posted by Paradice

Apacheさんの仰る事はよくわかりますが吉Pが危惧するところは
「低DPSだった人を必要以上に狩り出そうとする周りの人」の方だと思いますね。
本人に改善の意思があるのかとかそういうとこは一切加味せずにその場の状況、結果だけ取って責めるって人は日本人的な気質として多そうだと思うので。
現にここでも指摘だ排斥だって話になる訳ですしね。
日本では流行らない、低DPS＝悪にしたくないって吉Pが言うのはそういう事かなと。
居ましたよね。「いや悪だろ」っていう人。

---

かなり遅いレスになりましたがご容赦下さい。まさに指摘されてるとおりだと思います。
ただその場における低DPS＝悪・戦犯…こういう背景にはDPSメーターを「改善の為の道具」ではなく「選別する為の排斥装置」という認識しかないのが問題である、というのが私の意見なので
内容としては、言いたい事は大体同じなのです。文章が下手で伝わらなかったようでしたら申し訳ない。

Quote:

---

Originally Posted by godomu

ここでのお断りになるという点は先程あげてた各DPSのほかにオーバーヒールやヘイト量、『被弾率』の部分てであげただけなので
まぎらわしい感じになってたらすいません

先程のシステムがぎすぎすを作り出してるという点での例えばの意見ですのでPSお断り問題は例えばですので
ただ使ってらっしゃればわかるようにすべての人が同じ環境でない以上理想最大値がすべての人が出せるわけではない
DPSが見えればぎすぎすがなくなるどころか増えることの方が目に見えてるってことをいいたかったんです

---

以前にも「DPSメーターは補助システムであって排斥装置ではない、そういう見方をすると歪んでしまう」と指摘したのですが伝わらないようなので一つ例を。
ハイエンドの攻略には所謂先行組と呼ばれる人達がいます。彼らは公開されている動画等でも例のｱﾚを用いてDPS等のデータを収集していることが確認出来るわけですが
本当に、可視化する”ことだけ”をもってギスギスするというのであれば、彼らのようにチームワークを発揮させる事は不可能ですし、とっくの昔に決裂崩壊している筈ですよ。
何故なら彼らの中にも最低DPSのメンバーは必ずいるわけですから。

何故そうならないんでしょう？彼らが、DPSメーターは補助システムであることを正しく理解していて、誰かを弾劾したり排斥する為のものではない、ときちんと認識しているからです。意識の違いです。
あなたのような見方をする人が必ず出てくるだろう、という危惧があったから吉田Pは実装を見送ったのだと思います。DPSメーターそのものへの偏見とも言えます。
それ故に「自分が最低DPSだったら」「全体的に思うようにDPSが出ていなかったら」という、間違った認識に基づいた危惧が生まれます。そこには、DPSメーターこそが「そういった状況を改善する為に用いられる道具である」という部分がすっぽ抜けています。
だからまずは、そういった間違った見方・使い方による問題を避ける為にも、木人メーターから始めるべきなんだと思います。意識の浸透・醸成が進めば、穿った見方による問題発生も抑えられる筈です。
ですので可視化する”こと自体”でギスギスが増えることの方が目に見えている、とは思いません。

Quote:

---

Originally Posted by godomu

むしろぎすぎす必須、さらに予習必須はたまた今でさえいろいろ言われてるのにPS奴お断りになりますよね？
DPSが見えるということはアタッカーだけの問題ではないんですよ？

---

むしろＰＳの方ほど今はＤＰＳメーターがほしいのでは？
そしてＤＰＳメーター実装により自分の実力が数字でわかり、知らずに身の丈にあわない募集に入るということもなくなるかと思います。
現在のギスギスの原因はそれがわからずにＰＴに入ってしまい、そのＰＴの目的までたどり着けないからだと思います。

ですがエンドコンテンツに実装してしまうとそれを悪用し、誹謗中傷等ここのみなさんが懸念していることがあると私も思いますので以前も書いた木人への実装でワンクッション置くといいと考えています。

Quote:

---

Originally Posted by pase

「さっきあたったモンク　DPS～程度しかでてなかった。」
「さっき当たったヒーラー全然回復追いついてなかった」
「さっき当たったタンクバフ合わせもろくに出来てなかった」

これらの間に何の違いがあるのですか？
何でDPSだけミスを隠すことが許される特権階級にする必要があるんですか？

---

違い？数値だよ。
同じ土俵にするなら、タンクの軽減とかヒーラーのヒール分を値にするツールってことになる。

なんのロールをやってるかわかりませんが、DPSだけがマスクされてるわけじゃない。

Dpsメーターの是非でヒーラータンクのデータ開示をネタにしてもなぁ

私としてはヒーラーデータ開示の是非してほしいけどね！オーバーヒール率等でアホな言いがかりつけられても言い返せるし( ´Д`)y━･~~

「リスク」という単語を持ち出している方がいますが、何が「リスク」なのでそうかね？

成績によって、陰口を言われるのが「リスク」なら、　巻き込まれて失敗する事もリスクですよね。

「感情」を理由に「リスク」と主張するのは如何なものかと思います。

てかまぁマルチプラットホームだから一応の平等化計りたいってのは垣間見えるかなくらいですね。

仕様の違いとかはうちらじゃどうしようもないし。

それにアレ関連は現状やったもん勝ちややられっぱなしがほとんどだしなぁ……。
（PSO2のようにあらかさまにNPC移動とか、あとはDDOSされるくらいなら動いてるみたいだけど。）


DPSを出してみよう的なコンテンツ、進展ほしいですね。
出来たらどういうモノなのかも公表されたらいいんだけど。
※実装されたらコレジャナイだったら悲惨だし。

Quote:

---

Originally Posted by Holiy

違い？数値だよ。
同じ土俵にするなら、タンクの軽減とかヒーラーのヒール分を値にするツールってことになる。

なんのロールをやってるかわかりませんが、DPSだけがマスクされてるわけじゃない。

---

マスクされてると感じるのは仲間であって、
回復もらう人は差込にヒールあったかどうか分かるし
回復する側はバフが使われてるかも分かりますよ。
ミスれば死にます。
どこがどうダメだったかもすぐ分かります。
そこにマスクはないし、カット量あげようと思うならバフの回し方を変えるだけ。

追記で言い方を変えておきます。
数値が目に見えるかどうかではなくて、
一人の行動の変更が結果に如実に現れるかどうかって意味です。

Quote:

---

Originally Posted by shille

マスクされてると感じるのは仲間であって、
回復もらう人は差込にヒールあったかどうか分かるし
回復する側はバフが使われてるかも分かりますよ。
ミスれば死にます。
どこがどうダメだったかもすぐ分かります。
そこにマスクはないし、カット量あげようと思うならバフの回し方を変えるだけ。

追記で言い方を変えておきます。
数値が目に見えるかどうかではなくて、
一人の行動の変更が結果に如実に現れるかどうかって意味です。

---

「適切な場面でバフやヒール使ったか」だったら「適切な場面で猛者や薬飲んだか」と同じでは？

Quote:

---

Originally Posted by Holiy

「適切な場面でバフやヒール使ったか」だったら「適切な場面で猛者や薬飲んだか」と同じでは？

---

ヒーラーとタンクは、その性質上相互監視（良い意味で）していますが、DPSはそれがないので、客観的な指標が無いと「何をやっているかぱっとみ分からない」という状況でしょう。
「自分の仕事をせずに特定のDPSを監視する」という人が居れば話は別かもしれませんが。

木人メーター要らない、ハイエンドコンテンツにメーターが必要、だって木人ではもう成長の余地がない。
と言っているかたは、木人での成長の余地がないことをどうやって測ったのでしょうか？

これも何回も出てる話だと思いますが、
単純な数字だけだと他人のシナジーの結果って事もありますよね

Aさん(メレー)とBさん(キャス)はともに本人が出したDPS1000くらい
PTの詩人さんが魔人多めに歌ってたので結果をみるとBさんが1200くらい出てました

これで「Aさんもっと頑張って下さい＾＾;」とか言われたらブチ切れてもしょうがない
DPS〜程度って言い方になるとこういう問題はありそうかなと

大袈裟な事を主張するつもりはないけど、ＦＦ１４ってレイドがシステムに組み込まれてるゲーム

その中にも「難易度」が違うレイドが用意されていて、零式アレキは現状では最難関となっています。

・初心者が対象外。
・自己の成績による陰口を恐れるプレイヤーは、無理してやる必要が無い。（陰口を奨励しているわけではない）
・事故研磨を誰に言われるまでもなく、自分からやる必要がある（ここにDPSメーターが必要）
・他人のせいにしない
・クリアを前提に行動を考える
・メンバーは選抜される
・最高の装備が求められる
・薬、飯も必須
・批判をも受け入れるメンタル
（これらは主観です）
上のような事が必要となっていて「これらに合わない」方は無理してやる必要が無い。　という前提に立って欲しい。

であれば、「個人風評被害」「足キリ」が問題に上がることはありません。
そういう事を気にする方は、最初から対象外だと思うのですよ。

ひとつのゲームに中に、色々と必要な条件があるのは寧ろ当然で、そういうのが嫌いな方は、ノーマルアレキやGSでお楽しみください
これが「棲み分け」だと思うのです。

DPSメーターは、基本、エンドコンテンツにしか必要のないものなので、「それ以外のコンテンツ」を心配するのは杞憂というものです。

ハイエンドコンテンツだけで止まればいい話を、
下位コンテンツに持ち出す人も居るって事では？

表現がしにくいけど。

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

ハイエンドコンテンツだけで止まればいい話を、
下位コンテンツに持ち出す人も居るって事では？

表現がしにくいけど。

---

今の提案されているメーターなら、下位では計測できないですよね？

持ち出そうとしても、できないのではないでしょうか？


むしろ、今のまま外部メーターが広まれば下位に持ち出す人が増えそうですが・・・

Quote:

---

Originally Posted by Resha

今の提案されているメーターなら、下位では計測できないですよね？

持ち出そうとしても、できないのではないでしょうか？


むしろ、今のまま外部メーターが広まれば下位に持ち出す人が増えそうですが・・・

---

いや話題みたいな感じ？

ハイエンドではこうなのにとか、
さもそういう風な事を言うとか。

表現がしにくいってのはそのことです。

まぁ細かい事だからそこまで考えるか？と突っ込まれそうだけど、
トラブルとしてありえる話ではあります。

Quote:

---

Originally Posted by MisatoMisa

いや話題みたいな感じ？

ハイエンドではこうなのにとか、
さもそういう風な事を言うとか。

表現がしにくいってのはそのことです。

---

話題まで「取り締まる」事はできないでしょう。

将来エンドコンテンツのクリアを目指すなら、情報として聞く方が良いでしょうし、関係ないなら聞き流せば良いだけだし。

何が問題なのでしょうかね？

世の中に流れる話にひとつひとつに、感情的になるのは疲れませんか？
（また、それを前提にするのも）

Quote:

---

Originally Posted by noton-noton

話題まで「取り締まる」事はできないでしょう。

将来エンドコンテンツのクリアを目指すなら、情報として聞く方が良いでしょうし、関係ないなら聞き流せば良いだけだし。

何が問題なのでしょうかね？

世の中に流れる話にひとつひとつに、感情的になるのは疲れませんか？
（また、それを前提にするのも）

---

一応突っ込んだけど、そこまではねぇな認識です、個人的に。

ただ敷居が高くなってきたなぁってのはこれまた個人的な考えに。

Quote:

---

Originally Posted by Holiy

「適切な場面でバフやヒール使ったか」だったら「適切な場面で猛者や薬飲んだか」と同じでは？

---

一人の敵から一人が攻撃を受ける。
一人の味方、ないし二人の味方が回復する。

に対して、
四人以上が一人を攻撃する、の図式になるので
うまくできてる確証がまったく得られません。
使ったかどうかはどうでもいいんですよ。

付け加えると、全員が全員、
ちゃんと出来てるつもりになってるのが不味い。

Quote:

---

Originally Posted by Paradice

これも何回も出てる話だと思いますが、
単純な数字だけだと他人のシナジーの結果って事もありますよね

Aさん(メレー)とBさん(キャス)はともに本人が出したDPS1000くらい
PTの詩人さんが魔人多めに歌ってたので結果をみるとBさんが1200くらい出てました

これで「Aさんもっと頑張って下さい＾＾;」とか言われたらブチ切れてもしょうがない
DPS〜程度って言い方になるとこういう問題はありそうかなと

---

そういうのもあって、単純な数字「だけ」を出して何かの指標とするのは危険です。レッテル貼りのような悪用される可能性が上がります。
そのためにも、詳細なデータによる裏付けが重要ですね。

Quote:

---

Originally Posted by Xamiemon

そういうのもあって、単純な数字「だけ」を出して何かの指標とするのは危険です。レッテル貼りのような悪用される可能性が上がります。
そのためにも、詳細なデータによる裏付けが重要ですね。

---

出来るかどうかは開発運営にまかせるとして、データベース化しかないですよね。

ILからの全体の最低値（？）、平均値、最大値
自分の最低値、平均値、最大値。

ミスから何から事細かに。


半端にしかわからないなら、今のままでいいですし。

Quote:

---

Originally Posted by Xamiemon

そういうのもあって、単純な数字「だけ」を出して何かの指標とするのは危険です。レッテル貼りのような悪用される可能性が上がります。
そのためにも、詳細なデータによる裏付けが重要ですね。

---

裏付けっていうと個人的に思うとことは別のとこに行ってしまうのでなんともですが、
少なくとも実装できそうなものって言ってもそんな細かいものがわかる形なんてのは無理じゃないかなと思うんで
結局個人の目標値程度でしか使えないんじゃないのかなーと思ってるんですよね

なので前にあった自己満足話とかは自分はそんなんでいいんじゃない？って思ってて
それが他人がどうこうって話になるんでそんなエゴいもんはちょっとご遠慮と思っちゃうんですよね