オートアタックの導入について

Quote:

---

Originally Posted by IzayoiYuki

先行入力を無くすとラグはもっと発生するように見えると思います。
攻撃開始までの待機時間の間に先行入力によって、攻撃命令を送っているので
サーバ側の攻撃開始の待機時間が無くなれば、即座に攻撃開始できるものだと思います。

ただ、結果として先行入力は通信ラグの隠蔽には良かったのですがUIとしては非常に悪かった。
そういうものだと思います。
※あと、先行入力中にさらに先行入力の連打はクライアント側で制御していると思うので、
何度も命令は送ってないと思いますよ。

先行入力を無くしてUI性能を上げると、通信処理を隠蔽できない。
そういう様々な問題もあって、オートアタックの導入に踏み切っちゃったのじゃないでしょうか。

---

なにやら、怪しい雲行きになってきましたね。
オートアタックがラグの解消ではなくて、ラグの隠蔽にしかならないなら、「ゲームの面白さ」につながるかどうかをじっくり考えてから導入の是非を決めても良いのでは？と改めて思いますね。

結局、オートアタックを導入しても、普段のアイテムウィンドウの呼び出しやリテイナー操作時の違和感、走っている時のカクカク具合とか、そういったもろもろも直らなければ、駄目な訳です。

隠蔽ではなくて、通信プログラムの改善なり、サーバー移転なり、方法は何でもかまいません。

まずは、ラグの解消。
次に、ラグくない状況での戦闘システムの再評価
最後に、オートアタック導入に踏み切るかどうかの判断をフォーラムで広く意見聴取

この流れが正しいものと思います。
正直、今回の導入表明は唐突過ぎますね。開発スタッフはやるべき事をやっていません。

レス数多くて途中とばして最期のほうだけ読んだ
オートアタック導入して先行入力不可にするとものすっごいラグを感じることになるよ
これはFF11で通信速度を推奨以下までおとしてやってみるとすっごいわかる
むかし32kの無線つかってFF11あそんだこともあったけど
入力して一秒たってから反応して動作が開始する、こんな状況で蝉張りとか色々と経験した
たまにパケットエラーで異常にタイムラグ長くなったりもしたけど
先行入力サポートしてないのに先行入力したような感覚に陥る
ちょうどいまのFF14の状況がまったくその状態
つまり現状でオートアタック導入して先行入力不可にすると正直言ってゲームにならなくなると思う
もし導入するなら開発はなんもチェック通さずにいまプレイしてる人を
単に無料テスターとしてしか見ていないと判断せざるを得ない
UIどうのこうの以前にラグを何とかしないと何も始まらないんだと言うことをいつになったら開発は理解できるんだ

議題が一体なんなのか良く分からなくなってきました。

オートアタック＝つまらないでもなければ、FF11仕様というわけでもありません。
確実に言えることは「現状のバトルデザインでは面白くない」でしかないはずです。

いろいろな手段を推測し、どうなるかを予想することは良いことだと思いますが
「○○するときっとこうなるのでダメ！開発は何も考えてない！」と言うには、あまりにも早すぎると思うのですが・・・
開発をする人達は、おそらく我々より遥かに高い技術力を持っているはずです。
このような状況下で、通信コストやラグへの影響を全く考慮せずに開発が行われると決め付けるような行為は、開発者に対して失礼なのでは？とすら思ってしまいます。

「■eだからやりかねないｗｗ」とか、もうそんな煽りいらないです。
そこまで信用出来ないって、逆に凄いですね・・・。

ラグ解消の方法は結局オートアタックしか考えられないですね
大赤字で半年経っても課金を１円すら取れない１４にこれ以上コストをかかる余裕があるでしょうか
仮に通信プログラムの改善に注力し、成功したら誰も戻ってこない
失敗したら好評につき終了
お客様が神とか何とか、サービス終了ならお客様なんて居ないじゃない

全ての人が納得する選択はこの世にありません
故に一部の要望を切り捨て、より多くの人にアピールするほうが合理的です

ゴーストタウンのグリダニアとリムサを見て悲しくないですか
この戦闘システムがあったこそ大半のプレイヤーは１４をやめたのです
失敗作に力を入れてどうする

オートアタックは歓迎ですが、アビリティ（フェロシティ、ライフブレス等）は通常攻撃には適用しないで欲しい。
次に行う手動コマンドのＷＳや魔法などに適用という風にして欲しいですね。

>開発をする人達は、おそらく我々より遥かに高い技術力を持っているはずです。
その開発が5年という十分な時間をかけて作り上げたのが現状という事実を忘れているのでは？
もっとも”あと3年”発言もあるとおりFF14が作りこまれた完成品でないということは開発が認めてますけど
そういう現実があるから我々はスクエニに厳しい意見を言うのであり
１２～１４までの流れや最近の製品の低レベルさから開発陣自体を信用できないわけです
大体、ポイスだのポムだの中国人がこんな中国語はないとまで言うような漢字名など
日本人をどこまで馬鹿にするんだというような作りこみやチェック体制の甘さを平気で認めてる現状のスクエニ自体も信用できませんけどね

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

>開発をする人達は、おそらく我々より遥かに高い技術力を持っているはずです。
その開発が5年という十分な時間をかけて作り上げたのが現状という事実を忘れているのでは？

---

私の発言からそのような解釈にいたる経路がありましたか？
スクエニすら認めているのことを、さらに追い詰める行為にどのような価値があるのか理解できません。
過去に過ちがあったからといって、今後の展開を卑下にする(そのように読み取れる)発言に、何の意味があるのか理解できません。
過去の出来事に文句をつけるのは理解できます。
ですが今後結果がどのようになるか不明の出来事を、憶測で批判することに同意できません。

現行システムは、致命的なラグゆえに評価不能です。

よって、オートアタックの導入を行う前に、通信状況の改善を行う必要があります。

また、ソレが出来ないなら、これ以上のラグ解消が行えないことを開発がフォーラムに報告し、次善策をフォーラムにて諮るべきでしょう。

ちなみに、私は現行の戦闘システムが「別のシステムに抜本変更する必要がある」ほどの、致命的にダメなモノとは思っていません。
むしろ、ラグの改善、スキルやモーションなどのデータ面の見直し、戦闘スタイルの再検討などで、十分魅力的に成ると思っています。そして、攻撃可能フラグが成立した段階で、通常攻撃が勝手に発動するだけの、小手先の対処方法で何かが改善するとは思えません。

さらに、オートアタックを導入するなら、ガンビットシステムなどを含めて抜本的な戦闘システムの見直しを行い、実装決定を告知する前に、やはりフォーラムにその是非を諮るべきでしょう。

正しく評価できていない状況で、既存システムを排除するのは、ただの民衆煽動としては悪くない手段ですが、面白いゲームを作る手段としては、下策です。

海外ではFF11に似せてFF14を作り変えるというような趣旨でレポートを書いていると、海外のユーザーがジェネラルディスカッションのスレッドに忠告してくれています。

日本のユーザーには、何も告知せずに海外ユーザーにだけ発表とか、オートアタック云々以前にユーザーカスタマーを改善すべきですね。

日本の顧客を馬鹿にしすぎです。

オートアタックを実装する事によって、現状のラグが少しでも減る可能性があるのか？
という問い掛けを開発チームにしたい所ですね。
これの回答如何で皆さんのオートアタックへの持論も変わってくるんじゃないでしょうか。

ラグとオートアタックの話は切り離すべきですね。
技術的にオートアタックを導入せざるを得ないだけだったならば、そういったコメントをしたはずです。

Quote:

---

Originally Posted by UltraViolet

現行システムは、致命的なラグゆえに評価不能です。

よって、オートアタックの導入を行う前に、通信状況の改善を行う必要があります。

---

いやですから、問題は「通信」ではないとあれほど・・・
昼間のような大人げない言い合いｗはもうしたくありませんので、これ以上書きませんが。
どうやらラグの件については別スレがあるようですし、そっちで持論を展開されては如何？
ああ、技術的に間違ってると思った場合は、ツッコませて戴きますが。

これも昼間書きましたが、何が何でもオートアタックだ！と主張するつもりは毛頭ないですし、
そういう意見にも与しません。
が、オートアタックの実装が、少なからずラグの解消に繋がる可能性がある以上、
どっちが先だって議論展開は、大変不毛に思えますがね。

あと、開発がユーザを馬鹿にしてるかどうかはさておき、情報公開が不足している感は否めないとは思います。
吉田さんも松井さんもフォーラムに書き込んでおられますが、「ご期待下さい！」レベルの広告にしかなってない。
きちんと検討仕様の意図を説明したのは皆川さんだけです。（吉田さんもそれっぽいですが、漠然としすぎ）
ユーザーカスタマーってのがナニを指すのかさっぱり分かりませんが
（ユーザー＝使用者　カスタマー＝顧客　？？？？？）
開発側も、導入意図を説明して「こうすればこうなるから面白くなる！ぐだぐだ言わずについてこい！」
くらいの気概を持って情報開示してほしいですね。その上でユーザーの意見を聞くのが筋でしょう。

Quote:

---

Originally Posted by nagumo

ラグとオートアタックの話は切り離すべきですね。

---

現実問題としてmobに対する攻撃とラグは切っても切り離せない関係なんで別枠にするのは無理があるでしょう
スレのびてるから全部は見てないですがラグ対策での導入というよりは戦闘中にチャットが出来ないというほうが重要だったと思う
どっかのレスにあったけど複数でptしてたときに

”mobみっけあれやるかあ”
ペチペチペチ・・・・（ひたすら無言）
”おし、たおしたつぎ～”
ペチペチペチ・・・・（またまたひたすら無言）

と言うような多人数参加であるMMOを否定するチャットぶった切りが物凄い不評だったからと思います
FF14をやるひとは少なからずFF11を経験してるから
チャットしつつワイワイ戦闘する、強いmobやるときにリーダーが指示あれこれ飛ばしつつ戦闘する、
と言うような利点をごっそりと削られたことに対する不満が噴出したからのはず
いまじゃ不満を連呼してた人の大多数がやめていなくなってるからラグ対策ということになりつつあるけど

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

と言うような多人数参加であるMMOを否定するチャットぶった切りが物凄い不評だったからと思います
FF14をやるひとは少なからずFF11を経験してるから
チャットしつつワイワイ戦闘する、強いmobやるときにリーダーが指示あれこれ飛ばしつつ戦闘する、
と言うような利点をごっそりと削られたことに対する不満が噴出したからのはず
いまじゃ不満を連呼してた人の大多数がやめていなくなってるからラグ対策ということになりつつあるけど

---

当然、そういった要求を汲んだという点もあると思いますよ。
特に今後大規模レイドやPvP（これは私は反対なんですがｗ）も控えている以上
チャットの余裕すらボタンポチポチに奪われるのは、勘弁願いたい。
別にオートアタックじゃなくてもいいですが、もうちょっと余裕が欲しいと思ってます。

ラグ対策どうこうについては、そういう意味合いもあるんじゃない？という推察に過ぎないんです。
元が仕様の話なので、正確なところは開発者にしか分からないですし
従って、頑なに否定するものでも、勿論ごり押しで肯定するものでもないのではないかと。
というかそもそも、松井さん導入意図マダー？（AA略　と言いたい感じがしますｗ

追記
そうそう、一つ忘れてました
無線で回線品質を落とすと、FF14の通信処理より下のレイヤーでエラー回復処理が働くので
ゲームとは関係ない部分で、本当の意味での「ラグ」が発生します。
ですので、#412で書かれている検証方法は、若干ポイントを外しているかと思われます。

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

現実問題としてmobに対する攻撃とラグは切っても切り離せない関係なんで別枠にするのは無理があるでしょう
スレのびてるから全部は見てないですがラグ対策での導入というよりは戦闘中にチャットが出来ないというほうが重要だったと思う

---

前後が繋がってない気がしますね、ラグはオートアタックだろうとなんだろうと通信上必ず起こるので技術的な問題であり、我々は関与できません。

Quote:

---

Originally Posted by nagumo

前後が繋がってない気がしますね

---

オートアタックにしたとしてもmobとのやり取りが絡む以上はラグの問題を切り離せない、って意味です
私はオートアタックにしてもラグの改善にはなんら関係しないと思ってますが
オートアタック＋先行入力にするとものすごく使いづらい（狙ったときにスキルつかえない）から
オートアタック＋先行入力off で使うことになる（設定できるかどうかは導入されてないからわからないけど）ので
ラグ後に勝手に動作に入ってくれる手動＋先行入力から
スキル使う場合もラグ後表示みてから入力、さらにラグまって発動するという形のオートアタック＋先行入力off への切り替えだと
ラグの影響を倍うけて戦闘にならないと予測してます
個人的にはチャットが戦闘中でも出来るとかMMO的な意味でオートアタック導入は賛成派なんですけどね

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

オートアタックにしたとしてもmobとのやり取りが絡む以上はラグの問題を切り離せない、って意味です
私はオートアタックにしてもラグの改善にはなんら関係しないと思ってますが
オートアタック＋先行入力にするとものすごく使いづらい（狙ったときにスキルつかえない）から
オートアタック＋先行入力off で使うことになる（設定できるかどうかは導入されてないからわからないけど）ので
ラグ後に勝手に動作に入ってくれる手動＋先行入力から
スキル使う場合もラグ後表示みてから入力、さらにラグまって発動するという形のオートアタック＋先行入力off への切り替えだと
ラグの影響を倍うけて戦闘にならないと予測してます
個人的にはチャットが戦闘中でも出来るとかMMO的な意味でオートアタック導入は賛成派なんですけどね

---

だから、必ず発生する問題なのでオートアタックの議論に入れる必要は無いですよね。
開発側がどういった負荷がかかり、どういった遅延が起こるかを検証するべき問題です。

Quote:

---

Originally Posted by nagumo

だから、必ず発生する問題なのでオートアタックの議論に入れる必要は無いですよね。
開発側がどういった負荷がかかり、どういった遅延が起こるかを検証するべき問題です。

---

うーん、なんと言ったらいいのか
開発がオートアタックはラグに関係ありません、と明言したならともかく
戦闘にかんして必ずからむラグとオートアタックは切り離しての議論は無理じゃないか、ってことです
私が書いているように相手の挙動みてからスキル入力するような先行入力off状態だとラグは戦闘に直結する重大事です
サロニアとギサールの挙動差に触れてる意見もあるとおり
オートアタックの有無は戦闘方法にも関わるのである程度議論の場にラグの話が割り込んでくるのは仕方ないと思います

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

開発がオートアタックはラグに関係ありません、と明言したならともかく
戦闘にかんして必ずからむラグとオートアタックは切り離しての議論は無理じゃないか、ってことです

---

ああ、これは非常に同感です。
ラグの問題だけにフォーカスして、オートアタックの是非を問うのは間違ってると思いますが
同様に、オートアタックの話題を行うにあたって、ラグに関する議論を避けて通ることは出来ないですね。

後は、現状の戦闘仕様をどれくらい重要視しているかという点で、人によって温度差があるように思えてきました。
私などは、現状のシステムはさっさとゴミ箱に捨ててしまえば良いと思っていますが、
そうでは無い人達にとっては、例えばラグ解消の為にオートアタック導入といわれても、
ラグの解消だったら、もっと別の方法探せよ！と言いたくなるとは思います。

Quote:

---

Originally Posted by appleberry

うーん、なんと言ったらいいのか
開発がオートアタックはラグに関係ありません、と明言したならともかく
戦闘にかんして必ずからむラグとオートアタックは切り離しての議論は無理じゃないか、ってことです
私が書いているように相手の挙動みてからスキル入力するような先行入力off状態だとラグは戦闘に直結する重大事です
サロニアとギサールの挙動差に触れてる意見もあるとおり
オートアタックの有無は戦闘方法にも関わるのである程度議論の場にラグの話が割り込んでくるのは仕方ないと思います

---

そこはオートアタックというよりも開発側の調整の問題ですよね。
どの程度の遅延を想定した作りにするかなだけだと思います。

#プレイに支障がでるほどの遅延がおこるのは、オートアタックがどうのこうの以前の問題だと思いますよ。

Quote:

---

Originally Posted by nagumo

そこはオートアタックというよりも開発側の調整の問題ですよね。
どの程度の遅延を想定した作りにするかなだけだと思います。

---

調整でどうにかなるレベルじゃないから不満爆発してるんです
そこにオートアタックが重なるので戦術的にもジョブ的にも偏りが出るのが必須だ、という意見まで出るわけで
このラグラグが標準だ、その上でオートアタックを語ろう、というのであれば
一部の人からは”ふざけるな”と石を投げられても仕方ないくらいです

ラグ解消が目的なのか定かじゃないですけど、通常攻撃で鯖が傾くようなゲームなんですか？

むしろ脆弱な鯖に問題があるんじゃないんですかそれは。

プレイヤーが肩身の狭い重いを強いられる理由がサーバー側にあるのなら、ただの妥協案だと言っているようなもの。

メモリリークで落とされるくらいですから、そうでしょうね。

ラグに関してのスレッドも拝見させて頂きました

それらを読ませて頂いて、ある事が思い浮かびました
それはプレイヤーの方々のPCを製作したサーバ毎に戦闘システムに対しての
評価に対する反応の差、もしくは
オートアタック導入に対する温度差が大きいのではないのか、という事です

もし、
過密なサーバで日本時間午後21：00以降に
キャンプ・ブロークンウォーター等でリーヴを行う時、プレイヤーの局所的な集中により
普段以上に、様々なシステムへの遅延が原因で起こっているであろう、
現在の戦闘システムについての不満、評価、議論を行っていたのであれば
これは、サーバ毎に捉え方が微妙に異なっていた可能性もあります

私はサロニアでプレイをしていますので、過密なサーバでの深刻さに比べると
同じ日本時間午後21：00以降のキャンプ・ブロークンウォーター等での遅延に対する影響は
過密なサーバと比べると、それほど大きなものではないのかも知れません
そのため、
私は現状の戦闘システムの改良、熟成、進化が先決ではないのでしょうかと、これまで意見しています

とは言え

やはりプレイヤーがたくさん集まってくると皆さんがおっしゃっている様な遅延に悩まされます
故に、戦闘システムについての賛否がサーバで異なり、
どなたも身を置く環境が少しずつ違っているため、同じ目線で議論していなかったのではないか？
と、そう思えてきました

私のいるサーバでも確かに戦闘システム等への遅延による不満もありますが、
それがオートアタック導入しかないという、理由になる事とは全く別の意見の様に思えます
目先の快適さのためにオートアタックを選んでしまう事が、
これから先、様々なところに潜んでいるかもしれない、これらの問題の解決になるとは思えません
牽いては、将来的に戦闘システムの熟成を阻害して行く問題ではないかとも思えます
私は、各サーバでプレイされているみなさんのこれまでの戦闘システムに対する意見が

・過密サーバでのキャンプ・ブロークンウォーター等で起こる遅延現象からくる評価
・過密ではないサーバでのキャンプ・ブロークウォーター等で起こる遅延現象での評価

行数の加減で例えとしてキャンプ・ブロークンウォーター等での事象としていますが
大きく分けた上記2つで戦闘システムに対する捉え方が違っていたのではないかと思いました
もし、オートアタックというものが、今までよりも戦闘に対する負荷が大幅に軽減されるとしても、

これら遅延の問題も大きいのでオートアタックを導入し負荷を軽減させる

もしも、そういう事なのであれば根本解決には繋がらないと思います
今後、レイドダンジョン実装や4人PT、８人PTと負荷を軽減させる様な取り組みもしていますが、
これらがそういった理由で行われているのだとすれば、
恐らくは、人事変更により根本的な原因を把握、理解、打開できていないのかも知れません

ここまで、私たちが議論している内容には憶測で議論するしか他にない程、公式情報が欠けており
また、皆さんの切実な想いもサーバ毎で微妙に戦闘システムに対する評価や不満、
改善への方向性が違ってきていたのではないのか？と思い始めています

サーバ毎の意見が聞けると本当の不満が見えてくるのではないかと思います

ここで議論されてる事は開発者サイドもわかってると思いますよ。
その上で、松井さんがオートアタックが必要だと言うのだから、必要なんでしょう。
Zhar さんの書き込み内容を見る限り、ラグの問題も関係してる可能性は大きいですね。

松井さんがおっしゃってる「多岐に渡る要素を考慮に入れて全体を見渡した時、少なくとも今の段階では、オートアタックの導入なくしては、今後のバトルは成り立たないと思っています。」これ凄く共感出来ます。

敵と命をかけて戦ってる訳ですから、攻撃（通常）するのは当たり前です。
その当たり前な動作を、いちいちボタン押さなきゃ作動しないってのは・・正直疲れます。ムダな作業に思えてならないです。
その余った時間でチャット（作戦指示）なり、ＷＳ（連携）を発動した方が、ゲームとして面白くなりませんか？
何より結果としてＦＦ１１はオートアタックで成功してる訳なんですから、手直しの一貫として、ＦＦ１１の戦闘システムを取り入れる事は賢い選択かと。

ＦＦ１４の戦闘システムの評判は酷評です。
手動のまま、戦闘をテコ入れしようなんて、この切羽詰った状態では考えが甘いように思えます。

取り合えず、技術的な話はプレイヤーからは窺い知れない話なので、まず原点にもどりませんか？

まず私の疑問としては・・・
「今のシステムでは面白くならない」
何故ここまでかたくなに言い切れるのかが全く理解できないのですが・・・

「バトルシステムのせいで過疎った」
それ以前にＵＩの設計が非常に不親切な上にラグが致命的に酷く、その時点でやめた方の方が圧倒的に多いと思うのですが
私の認識不足でしょうか？

「現状のシステムではＭＭＯの醍醐味であるチャットができない」
他のＭＭＯではオートアタックでもスキル連打に忙しく、ＦＦ１４以上に戦闘中に全く会話が出来ない物が多数あり、その中にも人気作はあるのです。
そもそも、攻撃の手をとめて会話をする事は可能ですし、ゲージが無く行動不能状態の時にも十分会話ができます。
会話が出来ないほど突き詰めるのでしたら、オートアタックであったＦＦ１１でもチャットはできなかったと記憶してますが如何でしょう？

取り合えず私はラグは感じていますが、オートアタックではない今の戦闘に魅力を感じ続ける事を決意しましたし、現状でもきちんと楽しみを見つけ戦闘を楽しんでます。

私はメインは剣術をしていますが、特に楽しいＮＭ戦では、常にアクションゲージに気を配り、緊急時用の最低限のゲージを確保しつつ
ＴＰを貯めてＷＳを撃ってみたり、クールタイムの計算をしアビリティをタイミングよく使い、合間に後衛の様子も伺い、なにかあれば間を見てチャットをしてみたり
リーヴなどの普通の戦闘にしても、「きゃーーーアクションゲージつかいすぎちゃった！なにもできない(´・ω・｀)」 などと考えながら
↑の省略のような事をしてみたりなどして楽しんでますが、皆さんはどう考えながらプレイなさっているのしょうか？

>>TsukasaNさん
そうなんですよね　どうしてもＡＡ賛成の方の考えがわからない

「今のシステムでは面白くならない」
「バトルシステムのせいで過疎った」
「現状のシステムではＭＭＯの醍醐味であるチャットができない」
この三つもTsukasaNさんのおっしゃる通りだと思います


「余った時間でチャット（作戦指示）」
そんなに常に作戦支持を行う必要はあるのか？
チャットを常に出来るような時間に猶予ある戦闘はそもそも面白いのか？

「ＷＳ（連携）」（これはＡＡには直接関係ないですが）
１１の「連携」ではＷＳ毎に数瞬の間をおかなければいけない
今のラグありきの戦闘ではそれは成り立たないのでは？
レジメンは今でも十分機能しているし、これに調整を加えるだけでいいのでは？

といった疑問もあります
これらの疑問にはＡＡ賛成の方はどう思われますか？

もともとFF11のバトル担当だった松井氏をスカウトした時点で、オートアタック導入はプロデューサーの意向だったのではないでしょうか。FF11で実績のあった松井氏を呼んできた時点で、FF11の成功体験をベースにバトルシステムを改変してほしい、というのが、吉Ｐの意向だったのだと思います。

このスレッドを読むと、まるでFF11のオートアタックが失敗作だったような錯覚を覚えますが、実際は成功したシステムでプレイヤーからも特に不平を聞いた覚えはありません。FF11のフレイヤーの一番の不満はジョブバランスの調整の問題で、オートアタックではありませんでした。

とすれば、昨年12月にはオートアタック実装は規定路線だったのでしょう。あれからすでに4ヶ月が経過していますから、ある程度実装に向けて開発は進んでいるでしょう。とすれば、いまさらオートアタック反対を唱えても不毛な気がします。

もっと具体的に「FF11のオートアタックとはここを変えてほしい」とか「こういうオートアタックを実装してほしい」とか前向きな議論をしていったほうがいいのではないでしょうか。

私の意見です。

☆「今のシステムでは面白くならない」→かたくなに何故言い切れるのか。

そんな事はないと思いますし、私は思ってはません。ただ一つ思う事は、今のバトルシステムのまま面白く出来るのであれば、オートアタックにしても面白くなるのではないでしょうか？
何故それほどまでに手動にこだわる必要があるのでしょうか？
逆にオートアタックだと面白くならないと、かたくなに何故言い切れるのでしょうか？（言い切ってないのなら、ごめんなさい）

☆「バトルシステムのせいで過疎った」→それ以前にラグが致命的に酷かった。それが辞めていく原因

辞めていく理由は人それぞれであり、ラグも原因の一つです。しかし「ラグだけ」が原因ではないですよね？
そこが松井さんの言う所の「多岐に渡る要素を考慮に入れて全体を見渡した時」だと思うんです。
その上で松井さんがオートアタックと判断したのであれば、今はオートアタックが最善の方法なんでしょう。
松井さんは我々よりも深い所で考えてるはずですから・・
Zhar さんの言うように、ラグの問題を直す一つの方法として考えてるかもしれませんよ。

☆「現状のシステムではＭＭＯの醍醐味であるチャットができない」→十分チャットは可能

チャットが可能かどうかも人それぞれなのではないでしょうか？　私は可能ですが、難しい人もいるのではないのでしょうか？
そもそもチャットが常に出来るかどうか、今の段階では誰もわからないです。
松井さんはこう書き込んでます。
「オートアタック導入だけで全てが解決するとは思っていません」
その上で
「基本的にオートアタックだけで戦闘に勝てるようなバランスにはなりません。」
より面白くすると必然的にプレイヤーの行動数が増える。
なので少しでも負担を減らす為にも、常に当たり前にする作業をオートにする。
私はこう解釈してます。
そもそも死闘を繰り広げる敵に対して「行動を予約する」って意味がわからないです。
これが戦闘の緊張感を無くす一つの原因になってるような気がします。

競売や戦闘システムや長年使ってきた名称。これら好評だったと思われる所を拒否して作ったのがＦＦ１４です。
「結果」は凄く大事です。ＦＦ１１はオートアタックでも「大成功」してる訳なんですから、私はオートアタックの導入に賛成します。

他所の人はどうかしりませんが、少なくとも私は、オートアタックがダメだとは言ってません。
ただ、

オートアタック導入前にやる事がいっぱいあるだろ？
まず、他の直すべき箇所に手をつけて、今のコンテンツの正しい評価が出来る状態をスタートしろ。

と言ってるだけです。
ラグ？レスポンス？過負荷？　まあ、なんでもいいですけど
まともに、ゲームが楽しめない「基礎的なプログラム？」がダメダメな状況で、そのダメなものの上を走っているものを幾ら弄られても良くなるはずがないのです。

まずは、「ダメな基礎部分」を直して欲しいといってるのです。

それとも、基礎部分は修復不能なので、細部弄りたいですってのが開発スタッフの本音なのでしょうかねぇ？
たしか、レスポンス関連も直す事も責務と考えてますみたいな事、言ってた気がするけど…。気のせいかな？

少なくとも、オープンベータ始まる前にみたFF14の告知やら情報で私が見た（購入の判断材料にした）情報には、オートアタックなんてのは、一文字も無かったです。
あとまあ、実はFF11はFF14を遊んでから30分ほど遊んだんですけど、クソつまらなかったですね。一番の理由はオートアタック戦闘になんの爽快感も無かった事です。

まあ、オートアタック実装するならするで、その件はいずれやればいいと思います。

しかし、何よりも先に、ラグとか、モーションが少なすぎるところとか、ぜんぜん次世代を感じさせないところとか
先に手をつけるべきところから手をつけてください。

追記：
そうそう、オートアタック実装すると、リテイナーやアイテムウィンドウのレスポンス良くなるのですかね？
まあ、サーバーのどこかで常にやっているだろう戦闘の処理が軽くなるなら、多少は良くなるのかもしれません。

しかし、ユーザーとくに性急なオートアタック実装を快く思っていないユーザーが、それらのレスポンスの悪さを、オートアタック実装後も感じたら、それこそ同業他社の新作MMORPGを始めるきっかけになるかもしれませんね。

そのあたりの事、わかってるんでしょうかね？

>>Ultravioletさん
「FF11はFF14を遊んでから30分ほど遊んだんですけど、クソつまらなかったですね。」

私は四年くらいやりましたが、確かに14の戦闘やってから11やるとクソつまらないでしょうねｗ
ＡＡでTP溜まるのぼーっと待ってWS。高レベルになればアビや魔法も増えますがリキャストも５分、１５分
といった物が多く基本同じことの繰り返し。。
やってる時はこれでも面白かったですが一度離れるともうやりたくありませんね

恐らく開発はどうやればユーザーを取り戻せるかわからなくなってしまったのではないでしょうか？
「11で成功したから似せて作ればいいんじゃね」こんな程度なんだと推測します

14は未完成の状態で発売されてしまったのが、一番のつまずいた原因だと思いますが
開発の不誠実な、嘘ともとれるような発言も大きいと思います
ユーザーも人間ですからなめられればムカつきますしね

開発は今更、８年？前のシステムを真似るのではなく今あるシステムを改善し
PS3での新規獲得を目指すことが一番なんだと気づいて欲しい

11で「好評」？だったから14でもやるって発想は
「FF8は売れなかったから、売れた7のシステムで9を作ろう」
みたいなもんでクリエイターとしてどうなんでしょう

そこらのゲーム会社ではない、スクェアエニックスという日本のＲＰＧの
先端を走ってきた会社がすることでしょうか

UltraVioltさんへ
○○する前にもっとやる事がいっぱいあるだろ？
よくこういう言い方する人いますが、そんな事は開発者もわかってますよ。
やる事が沢山あり、大変なんです。
それぞれ部署があり、それぞれが得意分野で一生懸命作業しているんです。
これだけの規模で色々な思惑があり、口で言うほど簡単じゃないと思うのですが、間違えてますか？
優先順位の基準ってあってないような物ですし。

それにＦＦ１１のオートアタックを基準に、さらなる飛躍を求めてるようなので、
開発には期待していますよ。

どういった順序であるいは同時に直して新しく作り直していけば効果的なのか
そんな事ってユーザーが考える事でしょうか？
どうやってゲームが作られていくのかもわからない素人が口を出す部分ではないと思います。(私には想像もつきません)
実際に開発してる人達の判断を信じる以外ないと思います。
それに松井さんのコメントに対する「いいね」の数を見ると
どれだけ多くの方がオートアタックも含めて今後の戦闘に期待してるのかわかると思いますよ。

口で言うほど簡単じゃない。
＞んな事は、すでに去年から言われてる。今まで生み出され続けてきた無数のMMORPGが過疎を克服できずに閉鎖されたり低迷しているの見ればわかります。

同時にやればいいじゃない。
＞同時にやる暇があったら、そんな大動員かける前に、その予算使って優秀なゲームプログラマーとかスタッフをリクルートしてください。ミストなんちゃらとか、任なんちゃらとか、他にもいくらでも人はいるでしょう？まさか、今からZEROからの人材育成ですか？昔の古参従業員はどこに消えたのでしょう？

いいね！の数
＞まさに、声無き声を聴くべきですね。去年のオープンベータ開始時にいた数千、数万人の中から、たった数百人、百数人の人間が賛同の意を示しているだけです。
桁が違います。話になりません。

>>nerinaさん
いいね　しか無いですからね・・
よくないね　も投票出来ての話ですよそれは・・・

Quote:

---

Originally Posted by UltraViolet

最新のレスのいくつかを読んで、「レジメン」とか「連携」が面白い要素である事は良くわかりました。
ただ、「オートアタック」が面白い要素である事はさっぱりわかりませんね。

---

オートアタックは戦闘を変えていく上での初手ってことでしょう。
オートアタック程度では戦闘の面白さはたいして変わらないはずです。

例えが下手なので通じるかわかりませんが
現在の手動ポチポチは階段を自分の足でのぼっているようなもので
オートアタックはエスカレーターで自動でのぼるようなものです。

結果的にどちらも階段をのぼりますが、階段をのぼること自体は
どちらもたいして面白くありません。
面白さは階段を越えた先にある「レジメン」や「会話」や「その他の要素」なのでしょう。

なぜ一回で激的に戦闘を変えないかというと
いきなり変えてしまうと多くの人がついていけず
拒絶反応が出ることを恐れているのでしょう。
現にオートアタックひとつでこれだけ拒絶反応でるのですから。

オートアタックはFF12のガンビットでいう
近くの敵 → たたかう
ではありません。

大抵のゲームではただ単にプレイヤーが攻撃対象として選択した敵を
一定間隔で殴り続けてくれるだけです。

オートランに文句を言う人はこのゲームではいないと思いますが
体験したことのない人にオートランのことをいうと
「それってゲームとしてどうなの？」という疑問を持たれますが
使ってみると便利なものです。

正直な話、今まで敵を選んだら勝手に攻撃するシステムなんて無かったですね。
で、３０分FF11を遊んで、純粋にオートアタックを味わって思ったのが「つまらない」でした。

敵をクリックなり、ターゲットなりして選んだら、通常攻撃が発動する。
攻撃モーションをして、当たり判定エリアに敵が入ったら、通常攻撃が成立する。

これが普通であり、BOTじみた奇抜な事をしなくても、おおくのMMORPGユーザーがわざわざ言葉にすることなく支持し受け入れている形じゃないんですか？

すくなくとも、勝手に通常攻撃が飛んでいったら、攻撃したいわけじゃなくて、ただカーソルを合わせただけの敵にも攻撃が飛ぶなんて素敵な事になりませんかね？

ターゲットクリックして、さらにオートアタックオンオフボタン押して、その上でスキル発動アイコン押すなんて、タルイ事は避けたいですよ？

多対多のときに、敵集団からヘイトが欲しい相手だけをピックアップして殴るときに、いちいちオートアタックのオンオフするとか、タルイを通り越して怒りを覚えかねません。

キャラクターが意のままに動くUIと戦闘システム。
それがMMOとくに対人MMOに求められる必須条件です。
FF14が将来対人要素を入れるなら、オートアタックのようなキャラクターが意のままに動くのを阻害しかねない要素は、導入には余程の吟味の必要があります。

オートアタックを絶対採用するなとは言いません。
ですが、他にやるべき事があるんだんかいで、戦闘システムの全体像もフォーラムに明らかにせずに、オートアタック導入します。というのは、明らかに順番が間違っています。

まずは、他のやるべき事をやってください。

オートアタックに関してはターゲットサークルのようにon off を選べるようになるんじゃないかな？
後からの追加で強制的に全員オートアタックになります、では今度は今までやってきた人から不満が爆発します
よっていやならoffすればいいし、必要ならonにすればいい、と言うことになるんじゃないかと予測します
ただ、現状のシステムにオートアタックを追加しただけだと
ラグが絡んでプラス点よりマイナス点がクローズアップされやすくなり
結果として失敗じゃないか、という声が多くなると予測します
オートアタックにかんしてはFF11で2ジョブ以外75以上
（セカンド垢ふくめると数的には全ジョブと同数）まで上げた私から見ると
後衛ジョブはともかく前衛で殴るジョブでは依存度がすごく高かったので
FF14でペチペチオンライン以上を望む私としては導入のほうに賛成したいです
しかし、現状で導入すると戦闘になるのか？ という不安あって否定する気持ちも強い
それからオートアタックで戦術等が変ることはあるだろうけどすべてが劇的に変るわけじゃないと思いますよ
使えるスキルが増えた、程度に考えるのがいいかとおもいます
あ、それからFF11では弓職である狩人は近接で殴るときはオートアタック効きますが
弓を使う場合はFF14とまったく同じくペチペチオンラインです
先行入力ないから連打オンラインと言うほうがあってるかもしれませんが
一時殴りつつ０距離から弓使えると言う不似合いな戦闘がはやりましたが修正されて
最終的に使用する弓や銃に応じて距離とらないと最高ダメ出ないようになりました
オートつかうと威力にマイナスボーナスかかるとかTPたまり遅くなるとか調整いれればいいし
その辺は開発の腕次第ではありますけどFF11をベースにした発展型の新オートアタックであると期待しましょう

UltraViolet さん　何が言いたいのかさっぱりわからないです。

松井さんの「いいね」の数から言っても、手動は少数派でしょう。
声なき声と言われてもねぇ・・・・
逆に声なき声の中にも、沢山のオートアタック支持者がいる訳ですし・・・・

今残ってる人は、ＦＦが心の底から好きな方ばかりだと思います。
その大部分の人が望んでる訳ですからね。

まぁオートアタックは決まった訳ですから、オートアタックでどうしたら良くなるのか。
それを一緒に考えていきませんか？
それが出来ないのなら、オートアタックがないＭＭＯをやられてはどうでしょうか？
オートアタックを望む人が戻ってきて、望まない者が去る。それで良いと思います。
誰も止めはしません。全てのユーザーに満足出来る物なんて出来る訳ないのですから。
少なくとも、結果としてオートアタック支持者が多い以上、私は賛成です。

Quote:

---

Originally Posted by sinn

UltraViolet
逆に声なき声の中にも、沢山のオートアタック支持者がいる訳ですし・・・・

---

こちらこそ、そう断言される理由がさっぱりわかりません。
そもそも、オートアタック好きでFF好きなら、普通にFF11やっていると思いますよ。マシンスペック的にもゲームが完成している点でもFF11の方が優れてますしね。実際に、いまだにFF11を続けているユーザーは居ます。

で、私はFF11に興味が沸かなかったので、FF14を手に取った人間です。

話は変わりますが、開発がフォーラムの意見を参考にしないで好き勝手に開発するなら、そもそもフォーラムは必要ないですね。
私が、「開発スタッフがオートアタックの実装を表明」するまで、この件を放置してきたのは、

まさか基礎を直さずに枝葉末節の部部を直したりしないだろう。特に問題の主原因になっていない戦闘システムにいきなり手を加えることは無いだろう。

と、思っていたからです。
で、実際には、このフォーラムにいる「自称・ユーザーの中の多数派」の方々によって、半ば太鼓持ち的に提案されたこのシステムが導入決定されたわけです。

つまらんものにさらにつまらんものをのっけようとしている。

幾ら興味の無いこととはいえ、声を上げざる終えなかったわけです。

追記：
以降、オートアタック反対についての書き込みは、先ほど立ち上げた別スレにしておきます。
これ以上、オートアタックそのものを検討するスレッドにお邪魔するのも悪いと思いますので…。

Quote:

---

Originally Posted by UltraViolet

すくなくとも、勝手に通常攻撃が飛んでいったら、攻撃したいわけじゃなくて、ただカーソルを合わせただけの敵にも攻撃が飛ぶなんて素敵な事になりませんかね？

---

なんかすごい勘違いしてるんだけど、FF11知らない人にも軽く説明しとくと
FF11のオートに関しては”戦闘モードに入る”という条件がつくのでターゲット選んだだけでは何もしません
しかもFF11の場合は方向が絡みます
後ろや横むきつつ殴ることは出来ないようにしてあるので（ラグでそう見えるときはありますが）
オートであっても殴りたくないときは後ろむいて戦闘待機のような状態を維持するとか戦闘解除するとか
そういうのまで戦術として成り立ってます
それにひたすら前向いてオートで殴ってるだけと言うのはFF11ではプレイヤースキルが低く使えない、と見られます
mobには視線判定でむきあってるときに食らうスキル（横や後ろむいて回避することが可能）があったり
不意打ちだまし討ちのように方向性あって必ずmobに対して位置取りを気にしなければならないとか
不意打ちだましうちのためにmobのスキルで吹っ飛ばされると前衛で囲んで戦ってるフォーメーションくずれるから
盾役は壁を背にできるところを戦闘場所にえらぶことがあったりとか
mobのつかう範囲攻撃を後衛に届かせないように段差のある場所でmobをいかに動かさずに戦うかとか
そういう戦術が山ほどあります
オートを望む声のなかにはFF11のようなトリッキーでテクニカルな戦い方を望む声もあるとおもいます
だからオートといっても自動攻撃スキルがふえた、程度に考えるのが妥当じゃないかと思います