煉獄編零式４層の難易度について

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Originally Posted by User201908090444

今の零式を緩和しろというスレが緩和前から立ってましたよ。

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今の、というのは緩和後のことです。

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Originally Posted by User201908090444

嫌ならやめるというか、合わないことで苦痛を感じるならやめたほうがいいのでは、というのは何に対しても言えますよ。
これがメインストーリーがつまらない、みたいな内容なら「嫌ならやめろ」に同意する人がわんさか出てくるかと。

そこで私が不快だからゲームが合わせろ、と言うのは、今楽しんでいる人から見たらワガママと思われる、というのは理解しておいたほうが良いのではないでしょうか。

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その理屈だと「嫌ならやめろ」と言っていいのは一度も不満や要望を出していない人だけですね。

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Originally Posted by Citrine_FF14

その理屈だと「嫌ならやめろ」と言っていいのは一度も不満や要望を出していない人だけですね。

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反対する人は出てくるし、それはおかしくないことなのでは？という話をしてるだけですよ。
誰かから見たら自分の要望だってワガママに見えて受け入れられない人もいるっていうのを理解しておいたほうがいいですよ。

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Originally Posted by User201908090444

ギミックの難易度は高くないですが、視線系ギミックワンミスワイプは今後はなしにしてほしいかな、とは思います。
一人だけ死ぬとかなら別にいいですけど。

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視線系ギミックワンミスワイプが嫌なら零式やめたら？
こうなりますね。

別キャラ（DPS）の消化、延々ヒラ待ちしてて虚無だったので
4層（1-4層）消化のロールバランス解消に繋がる何かしらがあったらいいなぁと
まぁ2度目のコンテンツ修正にまで踏み切るとは思いませんけど

あまりに不足してるので何らかの優遇かける募集までちらほら出てきてますね…

私的には今回難易度は高かったなーとは思いました。

で思ったことは

緩和後の難易度は運営の想定通りの難易度だったのか？

ということ。
緩和後のクリア状況の数も運営は把握していると思うので、今回の難易度設定が「運営の想定通り」だったのかちゃんと
振り返ってほしいですね。

吉田はよく「簡単と言われるくらいでちょうどいい」という言い方をしてますが、それってこの「緩和後の零式の難易度」
だったのだろうか？運営はどこを目指しているのか、改めてこの辺りはPLLとかでも言及して欲しいです。
（別に簡単にしろと言ってるのではなく、方向性を明確にして欲しいということ）

ここからは個人的要望
個人的には4層前半のようなタイムライン2種はやめてほしい。やるなら、各フェーズの時間をそろえてほしいです。
軽減の箇所が合わせにくく、ヒーラーの負担が大きそうに見えました。

ヒーラーに関しては漏れないようにヒールする動きが一番大きな負担に見えたので、
AOEを小さめにして散会の幅を減らすとか。タンヒラとDPSにわかれて大きく散会させるようなギミックが減れば
負担は減るのかなとは思う。もっとシンプルにいくなら全体回復の射程を伸ばすと早いのかなと。

全部ひっくるめて言ってる人がいますが、ストーリーは必須じゃないですか。嫌なら辞めろ=もうゲームするなになるわけですよ。
零式は別にやらなくてもゲームプレイには影響ないですよね？クリアしなきゃストーリー進められない訳でもない。
無理にやらなくてもゲームの進行に問題の無いこと、つまりやらなくていいことをやって苦痛を感じるならわざわざやらなくていいですよというんです。
ストーリーつまらないならやめろ！と零式難しすぎて苦痛ならやめろ！は全く別物です。


また今の難易度に対する反対意見がほぼプレイしていて苦痛だとか、そこまで厳しくない意見ですよね。
今回くらいの難易度の方が楽しい、に対しての反対意見が運営の設定した難易度では無理だから簡単にしてくれというものがほとんどです。
特定のロールが不足しているのもコンテンツが原因ではなくユーザーの問題だと思います。
DPSでクリアしたのでサブのタンクやヒラで募集を探しても練習PTですらILが高くて参加しずらいですが、運営の想定より募集ILが高くなっている結果集まらないだけなのではないかと思います。

ヒーラーの負担が大きいかなと思ったのはその通りなんだけど、その後ヒーラーの方の意見を見ていると、辛くてやってられないって意見は少ないように見えるというか、やりごたえはありました！って感じなので、ちょっと認識違うのかな？って思ってきた。

ヒーラーにストレスを与えてるのって、ボスの攻撃が痛くてヒールが間に合わないとか、ギミック処理のタイミングが理不尽とかではなくて、味方の軽減やヒールを受けること対する無理解によるところが大きいみたいなニュアンスの意見もあったので、そちらが適切なのかもしれませんね。
野良でヒーラーが不足している！何とかするべきだ！ってのも、よく考えれば、当のヒーラーからしたら、難易度が下がったらもっと参加しやすくなるのに！ってことではなさそうですし。
（実際不足しているのって消化っぽいですからね）

個人的に、「練習や工夫してクリアできた」から嬉しいのであって、「フォーラムにたくさん書き込みをしたからクリアできた」のは嬉しくないと思うんですね。

低iL（615前後）ではヒーラーだけ頭1つ抜けて難しかったのが
現在の消化PTヒーラー不足の主原因ではないかと思います。

ただ、4週目に消化した際には、消化PTのヒーラーが不足しているという印象はあまりありませんでした:confused:
ここからは完全に妄想ですが
4週目に1-3層のトークンが4つ揃いiLを強化できるようになったタイミングでクリア者が増えて以降
ヒーラー不足が加速しているのではないでしょうか。

もしそうだとすれば、ある程度理屈で説明がつくように思います。
・トークンが4つ揃ったタイミングでヒーラーから他ロールに着替えた方が一定数いた
・結果ヒーラー不足になったクリア目的PTをクリア済みヒーラーがお手伝いしクリア済みプレイヤーのロールバランスが崩れていった
ということなのでは…:eek:


1度交換したトークン装備や霊式の箱から出た装備を返却することで
他ロールの箱や装備と交換できるようになれば柔軟なロール変更が可能になり
今からでもヒーラーに切り替えて消化をしてみようという方はいそうですけど
今の仕様だと複数ロールで霊式を遊ぶには、基本サブキャラクター前提になってしまうので厳しいですよね:cool:

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Originally Posted by tukihami

DPSでクリアしたのでサブのタンクやヒラで募集を探しても練習PTですらILが高くて参加しずらい

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これは、たぶんあると思います。自分もDPSでクリアしたしヒラで練習PTでも行こうかなと思ってましたけど、だいたいIL問題で入れませんでした。

クリア前、２～４週目の間も、メインジョブヒーラーの知り合い何人か、ロット運や固定でのロット優先順位（DPS優先）関係でILが上がらなくて入れる募集が限られた、みたいなこともそれなりに見ました。武器を取る前提で因果を溜めれば防具やアクセの更新が止まり、それで「因果武器持ってるから回復力や火力的に上なはずなのにILが足りず、入れるPT限られる」というパターンが特に多いです。ユーザーが自ら作り出した問題と言われたら、まあ確かにそうですね。

もとはと言えば運営の調整ミスで「ILがないと話にならない」という風習が根付けてしまった、というのが大きい気もしますが。

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Originally Posted by Citrine_FF14

視線系ギミックワンミスワイプが嫌なら零式やめたら？
こうなりますね。

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どうしても「嫌ならやめればいい」という発言を悪として位置づけたいということなんですね。
それを悪としたい人が当てつけだとしても他人に対して同じことを言うのはどうかと思いますがね。

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Originally Posted by User201908090444

どうしても「嫌ならやめればいい」という発言を悪として位置づけたいということなんですね。
それを悪としたい人が当てつけだとしても他人に対して同じことを言うのはどうかと思いますがね。

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「嫌ならやめろ」は不毛だしブーメランですよって言ってるだけですけどね？

前半の事故率が高くて嫌になる。こんなものですか？

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Originally Posted by User201908090444

どうしても「嫌ならやめればいい」という発言を悪として位置づけたいということなんですね。
それを悪としたい人が当てつけだとしても他人に対して同じことを言うのはどうかと思いますがね。

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嫌ならやめろが通るならフォーラムいらないって言ってるんですわぁ…
思うのは勝手だけど反論として使うのは意味もないし、本当にやめたら過疎るだけなんだからいいことないよって話なのにその想像もできんのか。嫌ならやめろ辞めた結果がサービス終了だよ。
自分と違う意見見るのが嫌ならフォーラム見るのやめろで納得できるならこれからも使ってください。こんなに嫌ならやめろに賛同多いと思ってなかったわ。

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Originally Posted by tukihami

全部ひっくるめて言ってる人がいますが、ストーリーは必須じゃないですか。嫌なら辞めろ=もうゲームするなになるわけですよ。
零式は別にやらなくてもゲームプレイには影響ないですよね？クリアしなきゃストーリー進められない訳でもない。
無理にやらなくてもゲームの進行に問題の無いこと、つまりやらなくていいことをやって苦痛を感じるならわざわざやらなくていいですよというんです。
ストーリーつまらないならやめろ！と零式難しすぎて苦痛ならやめろ！は全く別物です。


また今の難易度に対する反対意見がほぼプレイしていて苦痛だとか、そこまで厳しくない意見ですよね。
今回くらいの難易度の方が楽しい、に対しての反対意見が運営の設定した難易度では無理だから簡単にしてくれというものがほとんどです。
特定のロールが不足しているのもコンテンツが原因ではなくユーザーの問題だと思います。
DPSでクリアしたのでサブのタンクやヒラで募集を探しても練習PTですらILが高くて参加しずらいですが、運営の想定より募集ILが高くなっている結果集まらないだけなのではないかと思います。

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その論でいくならあなたが生きていく上でFF14のストーリーは必須ではないので嫌ならやめろで終わりです。お疲れ様でした。
ストーリーも零式も同じFF14にある娯楽です。ゲームを進める上で必須か必須じゃないかだけの話ですよ。
嫌ならやめろって他人に言って議論に発展はあるんですか？ジョブ調整でもストーリーでもクラフターでも全部同じです。
「嫌ならやめろ」は対話する気のない意見の遮断でしかないので運営やフォーラムという場に相応しくない言葉だと言うことを僕は伝えたかっただけです。

楽しめないものを無理にやって文句だけいう人ばかりなのは何も問題ないんですかね。
何でもかんでも簡単にしろじゃゲーム出来ないですよ。ひたすらわがままばかり言うんじゃ議論にならないのでそう言っているだけですね。

自分がしんどい厳しい苦痛だから難易度を下げろというのには断固として反対ですね。

仮に今後の零式の難易度が下がってしまった場合『嫌なら止めたらいい』だけじゃないかなと。

まあそれは兎も角、本当に嫌なら何も言わずに止めるって人が多いんじゃないかなあっと。
なんだかんだ言いながらも要望を出すのは多少なりとも『期待している』面もあるだろうから、それを拒絶する『嫌ならやめろ』は感情を逆立てる結果にしかならないと思います。

我が儘と感じる内容に賛同する必要はないですが、反論するなら別の言葉を選んでやるべきですね。

いわゆる「売り言葉に買い言葉」ってやつであるとは思いますけど、フォーラムの議論においては適切ではないのに違いはないかな。

ただ、フォーラムが議論の場であるのせよ、運営へのフィードバックの場であるにせよ、受け手がどう感じるかは常に考えるべきかと思いますけどね。
どれだけ正論であっても、感情面でやりきれないとしても、「嫌なら止めればいい」と言われる側もそもそもその伝え方、言い方は無いんじゃない？って思うことも多いですし。
少なくても、フィードバックって運営の担当者の心を折ることが目的ではないので一定のリスペクトはいるんじゃないの？

PLLでもありましたけど、「やさしくね！」ってのは大事かと。

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Originally Posted by sakurano

単純にヒラやる人が減っただけかと。正直今回のヒラはストレスがたまるだけで面白くない
軽減がタンクDPS依存だし、散開ギミックが多すぎる、4:4頭割りも離れてやる事が多くて対面に回復が届かない
ボスサークルが広くなったせいで回復から漏れる人が増えた

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私は今回D1およびD2でプレイしてるんですけど散開には確かに「た、大変そうだな～(;´Д｀)！」思うことありましたね。
別に散開ギミックが悪いわけじゃないんですけど、ヒーラーが散開時にわたくしの目の前を回復をまき散らしながらうおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおぉぉぉぉぉぉぉぉ！！！！！！！！！！！！！って感じで走り去る光景がすごい目に焼き付いてます。

今回の零式はヒーラーとしてやりがいがあり面白くてよかったんじゃないかと思います。
痛い攻撃は回復量というよりは軽減チェックなところがあり他ロールの働き次第で露骨にしんどさが変わるのは確かにそうなのですが、
協力して攻略するコンテンツなので仕方ない部分かと。
散会が大変といっても術式炎氷のアレとかはやり方次第でヒールも届きやすくなりますし。(1マス処理もっと早く見つかればよかったですね)
拡張零式第2弾つながりでいうと共鳴編は最後の方以外退屈だったので、それと比べると今くらいの方がいいです。

緩和前の難易度が丁度いいと思いました。
簡単なのが良いという人のためにノーマルレイドがあるので零式は難しくても良いと思います。

各高難易度の境目が曖昧になってるのは最近少し感じます。
たとえ零式4層が絶への切符になってるとしても、絶は絶、零式は零式（極は極）と境目はきっちりしておいたほうがいいと思います。
それと個人的には零式までは固定環境ではなく、野良環境を想定して作って欲しいなーとは思います。
固定前提ジョブ選別前提の難易度は絶だけにしてほしいです。

紅蓮時代は後続で零式やってましたが漆黒はまったく手をつけておらず（休止していたわけではなくNと極のみやっていました）、暁月から初めて早期攻略にチャレンジしている者です。
絶シリーズはすべて未経験で、メインはヒーラー、タンクもそれなりにやります。

なので絶と比べてむずかしいか簡単か、というような話はできませんが、個人的には今回の難易度はちょうどよかったです。とてもやり甲斐がありました。野良で３週目に踏破しましたが、前半は確かに少し楽になった気がしつつも後半は「ほんとにこれでHP減らされたのか…？」と思うくらいギリギリでした。
「白魔だとこのギミックしんどいな」みたいなのはなかったです。辺獄３層のほうが体感的にはつらかった印象があります（残念ながら白魔お断り募集もたくさん見かけたので…）
辺獄４層の最後のカーテンコールなどもヒーラーの回復が足りなかったら容易に壊滅しているところも見ましたし、今回の煉獄４層はいろいろとシビアなのは確かですが、ほかと比べて特別むずかしいとは個人的には思わないです。まだIL的にもそれほど余裕のない段階だとは思いますので。

被弾したDPSのフォローなんて知らない、何もかも相方任せ、みたいなヒーラーさんが今までは結構多かったような気がするのですが今回の煉獄ではあまり見かけなくなったので、その点については助かっています…ヒーラー同士で知恵を絞り合ってPTを支えている感じがあって、とてもとても楽しいです。
次の零式も早期でがんばりたいと思います。楽しみにしています！

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Originally Posted by sakurano

吉田自身が昔に零式は簡単だったと言われるくらいがちょうど良いって発言しているんよ。
難しいのがやりたいって人達用に絶がある訳だし

> ■出張FFXIVプロデューサーレターLIVE in Frankfurtより
>「我々もコンテンツの難易度は毎回悩みながら作っているのが正直なところだ。
>確かにアレキサンダー天動編に関しては、これまでの起動編・律動編に比べれば簡単だったという声はたくさんいただいている。
>ただ、多くの人がクリアできるかもしれないからこそチャレンジをするという、非常にいい難易度に落ち着いたのではないか。
>なので、我々はレイドに関しては簡単だったよと言われるくらいがちょうどいい、と思っている。
>次のオメガもできるだけたくさんの人がチャレンジして楽しめるレイドにしようと思う。
>まだ実装できるかどうか、ギリギリまで詰めているが、零式4層をクリアしたプレイヤーのみチャレンジできるようなバトルを何か一つ作ろうかと話している。
>ただし難しくても文句言わないでね」

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吉田氏の発言は存じ上げておりますがそれが何なのでしょうか。
僕は僕の感想をフィードバックしているだけなので過去の吉田氏の発言は関係ないと思います。

しつこいくらいに「簡単だったと言われるくらいがちょうどいい」発言が取り沙汰されるけどシグマアルファや共鳴再生の頃なんかも別に今回簡単だったな～なんて雰囲気にはなってなかった気がする
煉獄は緩和前要求DPSが厳しかったこと・ヒラの負担だけが妙に大きいことを除けば過去レイドと比べて（トレース勢としては）ギミック的に格別に難しいというほどでは無かったと個人的には思う

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Originally Posted by sakurano

吉田自身が昔に零式は簡単だったと言われるくらいがちょうど良いって発言しているんよ。
難しいのがやりたいって人達用に絶がある訳だし

> ■出張FFXIVプロデューサーレターLIVE in Frankfurtより
>「我々もコンテンツの難易度は毎回悩みながら作っているのが正直なところだ。
>確かにアレキサンダー天動編に関しては、これまでの起動編・律動編に比べれば簡単だったという声はたくさんいただいている。
>ただ、多くの人がクリアできるかもしれないからこそチャレンジをするという、非常にいい難易度に落ち着いたのではないか。
>なので、我々はレイドに関しては簡単だったよと言われるくらいがちょうどいい、と思っている。
>次のオメガもできるだけたくさんの人がチャレンジして楽しめるレイドにしようと思う。
>まだ実装できるかどうか、ギリギリまで詰めているが、零式4層をクリアしたプレイヤーのみチャレンジできるようなバトルを何か一つ作ろうかと話している。
>ただし難しくても文句言わないでね」

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つい先日のPLLでは1%、0.5%を削り切れるかどうかの微妙な調整をしている。安易にしきい値を下げることはしたくないと言ってましたね。考え方が変わったんでしょう。

ちょうどいいとおもっているだけで　簡単だったといわれてもらえるような難易度で作る　とはいってないよねってその発言見るたびに思う

楽しめてない人を救済するために別の人が楽しめなくなるのはいいんでしょうか？
結局ターゲット層をどこに合わせてもnot for meになってしまう層は出てくると思うんですが…。

追記ですが、変えてしまったら楽しめなくなるであろう層に対する配慮が欠けているから、嫌ならやめたら？という話が出てくるんじゃないかと…。

どこをターゲットにしようが不満は出るって自分で言ってるのに、一方の不満にだけ嫌ならやめろっていうのはスゴイ理屈ですね。

報酬に変化をつけずクリア評価をS、A、Bみたいにつけるとか？とりあえずクリアしたい人は気にしなければいいし。トロフィー集めみたいなのも需要があるからアチーブメントくらい用意すれば多少遊び方に幅が出来るかなぁ。難易度は調整後が指標になっていくと思うので何かしら目標となる違いを設けるとかすればいいのかなって難易度の感じ方もやりがいの感じ方も人それぞれなので難しいですね。

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Originally Posted by sakurano

個人的に思っているだけでしょう。そんな人だらけだったらこんなスレ立つ訳が無いんですよ。
「自分は楽しめてる」「嫌ならやめろ」フォーラムの伝家の宝刀だらけだし、なんかもう色々と終わってますよね。
楽しめてない人達をどうやって救済するのかって話をしたらどうですか？

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ゲームって小説や漫画みたいな娯楽作品なんで、人によって楽しめる楽しめないはどうしてもあるんですよ。

問題だと思ってない人はこういう所にはあまり来ないので偏りがちだけど、
今の方針でも全然構わないよって方の意見もフィードバックとして残したいですよねー。

これが解決するなら、普段のタンク不足も解決してるはずなんだよな…

どのコンテンツにも当てはまりますが
緩和を望む前にPSを磨くことが
一番クリアへの近道だと私は思います。

零式は零式であってほしい。緩和の声に負けないで!!!

そんなこと大前提でみんな議論してたと思ってたんだけどもしかして違った…？

早期に零式に挑むような層にとっては極は簡単なコンテンツだと思いますけど
あれだって高難易度区分ですし、1ヶ月以上かけて苦労しながらやっとクリアする層もいるわけですが
その人達も零式を楽しめるようにすべき、ということだろうか？
そもそも「楽しむ」とはどういう状態を指すのだろうか？

評価つけると消化募集でS指定が増えるまたは
S以外がハブられる現象が起こる可能性が高いと思いますが…
結局自分達の首絞めるだけになりそう

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Originally Posted by rucky7

今回実装された煉獄編零式４層は今までの零式４層とは一線を画す難易度であり零式４層の難易度を逸脱しているのではないかと私個人は感じます。
運営様に対して煉獄編零式４層のリワードや難易度を変更してほしいと言うわけではありませんがもし今後の零式を作っていく上で私や皆さんの意見が参考になればいいなと言う思いでこのスレッドを立てさせていただきました。

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シグマから零式をやっているけれど、絶はやっていないライト寄り個人の意見としては、「煉獄４層たしかにいつもより難しかった！でも緩和が必要なレベルではないと感じた」ですね。
毎回のレイドをいつも同じ難易度に調整できるとは思いませんので、パッチによって難易度に多少振れ幅があっても問題とは思いませんし、今回の難易度でもちゃんと初週踏破できているプレイヤーもいます。
「逸脱」っておっしゃいますが何か明確な線引きがあるものでもないと思います。
たまにこのくらい難しい４層があってもいいかなと感じましたので、1意見として書いておきます。

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Originally Posted by LioneAspero

評価つけると消化募集でS指定が増えるまたは
S以外がハブられる現象が起こる可能性が高いと思いますが…
結局自分達の首絞めるだけになりそう

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単純にクリアするのとは別に遊びとして入れたらどうって要素なので上手ければSとれるのが普通ってレベルで設定しなくても良いのかなとあんなの取れるのどうかしてる凄いって感じでPT構成の指標にならない位置付けにしてしまえばいいと思います。