インスタンスダンジョンで「出てって」といわれました。

正しくあろうとするあまり、正しい意見ではなくなっている。

このスレおもしろくなってきた。いいぞもっとやれ状態。
なんと言うかかわいいね。新米教師を見てるみたいですw

はい！わたし、ちょい前に書き込みしてる者でっす。もうちょい私情を言っちゃうますと中の人が二人います(太字強調しちゃった！)。
中学生な息子がモンハンついでにワンパレしてたりするんですね。私が未踏破なILは控えるあたり、良くできたヤツなんですが（笑）
で、おかげで装備だけはソコソコ揃ってDLです。いわゆるFATE産ではないですが、見た目ヘタレじゃないと思われる感じ？実は違うけどwでも、楽しみたいから予習しませーん。前にも書いたんですが、そんなだから、出てってと言われても納得なんですよ。自分から「出た方がイイ？」って聞くこともあるし。なんでかって、もろCFメインで遊んでるから。そりゃ、ヘタッピに付き合い続けるのも苦だろうし。そうしてよと言われても暴言なんて、ちっとも思いません。しゃーないもん。中の人の一人な私は週末限定プレイヤーだから、ヘタッピなんだもん。
むしろ、どういう流れか忘れたけど、「初見さんでしたか！」に始まり手取り足取りモードに入られて、ぶっちゃけ、ウゼェと感じたんですよね。見下されてる感じがして(太字キター)。わたし、レアケースなんですかね？
で、なにが言いたいかと言うと、この手の精神論はヘタッピ側も、極ウマ側も、割り切りと会話じゃないですかね。それしかないでしょ。洗脳教育されてる社会じゃないし。そんな社会じゃ、こんな楽しいゲームできないし！あ、ちなみに、わたしPS3でキーボード無し野郎なんすよ。それでも、こんな楽しみ方できてます。どーせ顔も見えず、冒険者になりきれるんだからスゲー人には遠慮なく頼っちまえ！んで、出直して来いって言われたら、しゃーねーなーって割り切ればイイじゃない。たかが、されど、それがゲームじゃないですか？

Quote:

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Originally Posted by sushu

略

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その心構えだとみんなが幸せになりそうですね

貴方確か【いい人の方が多い】って言ってましたよね？

>そりゃ、ヘタッピに付き合い続けるのも苦だろうし。

そうやって相手のことも考えてあげている
相手の遊び、楽しみ、考え方を尊重してるから
自然と相手も貴方を尊重するのかなと思いました。

僕らはこのゲームのプレイヤーである以前に
現実世界の人間ですからね
ゲームの初心者だからって丸投げはよくないと僕は思ってます
ゲームのことについては分からなくて出来ない事は多いと思いますが
人としては出来る事って沢山あると思いますしね
だから初心者でも相手のことを考えなくていいなんてことはないんじゃないかと。

自分は【ごめんね、抜けたほうがいい？】なんて言われたら
【是非そうしてください】等とはいえませんね
一緒にがんばってみようやーってなりますね
たとえそれで何度も全滅しても、クリアできなくても、楽しいと感じると思います。

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

あなたの言う『見ててイライラしてきます。』も、思うのは自由ですが、不特定多数が閲覧できるこの場で個人を特定して発言すれば誹謗中傷の類かもしれません。

ここと同様にゲーム内の初心者さんに対し、『見ててイライラします』というと予想されても仕方がないでしょうね。

※個人を特定せずに『このスレ全てを読んでいるとイライラします。』ならば中傷には当たらないでしょう。[/COLOR][/COLOR][/COLOR][/COLOR] [/COLOR]

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イライラするって、こう、あれですよ。先生のの授業中の説明がド下手だったときのかんじですよ。要領を得ない割に話が長くてこれ意味あるのかなぁってなる感じです。その割にそこ！？ってとこを強調して、分かってることを何度もいってくるので、だから分かったから早く次説明してよってイメージ。

最後の２ページくらいしか見てませんが、この問題って全てのIDに対して共通の見解は出せないんじゃないの。

それぞれのIDに攻略済み・未攻略だけじゃなくて、得意・不得意があるよね。
で、攻略済み・未攻略や、得意・不得意のそれぞれが、IDによっては多数派・少数派が入れ替わるんじゃないですか？

AというIDでは多くのプレイヤーが攻略済みであり、かつ得意だった。
BというIDでは多くのプレイヤーが未攻略であり、また攻略済みでも苦手だった。

AというIDでは自分はまずミスをしないので、求められるのはサクサクと回せる人であり、サクサクと回せない人（いわゆる下手っぴ）は多くのプレイヤーからしたら好ましくないプレイヤーかもしれない。
BというIDでは自分がミスするかもしれないから、自分のミスを許容できるプレイヤーが求められ、そこに下手っぴが混じっても自分も下手なのだから非難のしようがないのかもしれない。

AのIDを、各自が一定しかない自由になる時間で周回しようとしているのに、足を引っ張るプレイヤー（言い方が悪くてごめんなさい）が混じってたら、そりゃ誰だって困るんじゃないですかね。
逆にBのIDで失敗したからといって、失敗したプレイヤーは明日は我が身です。なんせ未攻略、または苦手なんですから、「やっぱり難しいよね、おれもミスりそうだー」なんて思う程度なんじゃないですかね。

で、どうやって解決するの？っていったらどっかのFBにありましたが、CF使うなら『報酬無しのプラクティスモード実装』、あるいは失敗を許容してくれるお友達と一緒に参加しかないでしょうね。

ギスギスするはずだなぁ……って思います。

Quote:

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Originally Posted by sushu

はい！わたし、ちょい前に書き込みしてる者でっす。もうちょい私情を言っちゃうますと中の人が二人います(太字強調しちゃった！)。

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中学生な息子がモンハンついでにワンパレしてたりするんですね。私が未踏破なILは控えるあたり、良くできたヤツなんですが（笑）
明るく元気なパパだと文章から推察されほのぼのとレスを読むことができます。が、厳密に言わせてもらうとアカウントの譲渡や貸し借りは例え夫婦間でも親子でも規約違反です。
まあ、セ〇の運営らさんが公式なニコ放送中に『奥さんにもそのキャラでプレイさせてみればいいのに』との発言があったぐらいですから、さしずめグレーゾーンですかね。
ですからこのフォーラムでそれを明かすのは適当ではないかもです。
＞＞で、おかげで装備だけはソコソコ揃ってDLです。いわゆるFATE産ではないですが、見た目ヘタレじゃないと思われる感じ？実は違うけどwでも、楽しみたいから予習しませーん。
私もそう思います。予習しないほうが楽しいですよねｗ予習しないで挑むその気持ちはぜひとも応援したいと思っています。

＞＞前にも書いたんですが、そんなだから、出てってと言われても納得なんですよ。自分から「出た方がイイ？」って 聞くこともあるし。なんでかって、もろCFメインで遊んでるから。そりゃ、ヘタッピに付き合い続けるのも苦だろうし。そうしてよと言われても暴言なんて、 ちっとも思いません。しゃーないもん。
ご自分が感じる不快を快に変化させるそのポジティブな解釈は大人の思考とは思います。私もそういう目にあえば貴方と同じ解釈することで他者に向けた憤りを消し去ることも可能です。
しかしあなたのいう自分から「出た方がイイ？」を先に言うその手段は、相手よりも先に発することで、先に相手に言われずに済む、その発言で開幕からコミュがとりやすいってだけの個人的防衛手段でしかないです。
その防衛手段は副作用があります。貴方のように先にそれを言う人が当たり前化してしまえば、この世界に『予習してなくて下手な人はでていけと言われてもしようのないこと』と肩身の狭い思いをするよう求める人を遊びに増やしてしまう恐れがあります。

わかりやすくいえば、貴方が『出た方がイイ？』とご自身を守れば守るほどに貴方の知らない場所で初心者さんへ『でていけ』と言う人が遊びに増えるってことです。

＞＞むしろ、どういう流れか忘れたけど、「初見さんでしたか！」に始まり手取り足取りモードに入られて、ぶっちゃけ、ウゼェと感じたんですよね。見下されてる感じがして(太字キター)。わたし、レアケースなんですかね？
いいえ。私が初見さんと一緒になれば『とりあえずどんなもんか冒険してみしましょう』といって説明なくダンジョン進めますよ。そのほうがギミックを楽しめますしね。
これも細かいことですが、ウゼェは乱暴な言葉です。中学の子供がいらっしゃるならそれぐらいおわかりかと。
子供がここを読んだ場合にその言葉のほうがより心に届くだろうとお思いでお使いになられてるとは察しますが、いい大人がフォーラムで使う適当な言葉ではございませんよ。
＞＞ で、なにが言いたいかと言うと、この手の精神論はヘタッピ側も、極ウマ側も、割り切りと会話じゃないですかね。それしかないでしょ。洗脳教育されてる社会 じゃないし。そんな社会じゃ、こんな楽しいゲームできないし！あ、ちなみに、わたしPS3でキーボード無し野郎なんすよ。それでも、こんな楽しみ方できて ます。どーせ顔も見えず、冒険者になりきれるんだからスゲー人には遠慮なく頼っちまえ！んで、出直して来いって言われたら、しゃーねーなーって割り切れば イイじゃない。たかが、されど、それがゲームじゃないですか？
【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
【たかがゲーム　と思う人々が　されどゲーム　と思う一期一会の心に理解を持つ】
まずそれが最低限のマナーとなったり、全ての人がもつべき理想となっていくことが先ではないですか？
それが決まってから、相互の気持ちを平等に尊重したり、あなたのいう自己防衛手段を語るべきでは？

Quote:

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Originally Posted by Kagami_Mochi

最後の２ページくらいしか見てませんが（以下略）

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こういう考え方の人がいっぱいいるから、初見や上手くない人がキックされるんでしょうね。

いっそ誰でもクリアできる難易度のコンテンツだけにしてもらったほうがいいんじゃない？

Quote:

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Originally Posted by FLAT6

いいえ。
初見さんと一緒になれば『とりあえずどんなもんか冒険してみしましょう』といって説明なくダンジョン進めますよ。そのほうがギミックを楽しめますしね。
…
【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
【たかがゲーム　と思う人々が　されどゲーム　と思う一期一会の心に理解を持つ】
まずそれが最低限のマナーとなったり、全ての人がもつべき理想となっていくことが先ではないですか？
それが決まってから、相互の気持ちを平等に尊重したり、あなたのいう自己防衛手段を語るべきでは？

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「"私が"初見さんと一緒になれば『とりあえずどんなもんか冒険してみしましょう』といって説明なくダンジョン進めますよ。」

ここで納得していただけませんか。

結局は個人の気持ちでしかないんですから、それを全員に押し付けることはないでしょう。

最低限のマナーになるのが、理想をもつのが先なんて一体どこで調べれば全プレイヤーの意識を知ることができるのでしょう。そしてそのようにプレイヤーを変えていくために何ができるのかまったく書いていらっしゃらないのですが。もし今までに書いていたのなら、お手数ですがどこの部分か教えていただきたいです。

今までに出ている「コミュニケーションをとる」という考えは、初見不慣れと経験者のどちらか片方が意識していればパーティの状態を改善することが可能です。それにたいして「初見不慣れを守るべき」という考えでは経験者側のみが意識すべきであり、経験者側が知らない気にしない人の場合まったく意味をなしません。

いまの貴方は、「ふむふむ。あー！ここが、違いますねぇちょっとおかしいですねぇあっいまのハラスメントじゃないですかハラスメントですよね気持ちも考えられないなんて冷たい人だ！まったく意識が足りないんじゃないですかねぇみんながマナーをもたないかぎりそ考えちゃダメですよ」ってかんじです。改善策もなにも提示していないうえでただ意識が足りないと言い、他の意見のダメだしをしているだけです。

あと上手でないからというキックはハラスメントだと。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

こういう考え方の人がいっぱいいるから、初見や上手くない人がキックされるんでしょうね。

いっそ誰でもクリアできる難易度のコンテンツだけにしてもらったほうがいいんじゃない？

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いやいや、要は「立場が違えば感じ方も考え方も違うでしょ」と言ってるだけですよ。Kagamiさんは。
だから、そのギャップを埋める為の手法を提示されてるだけです。

個人的には手法はどうであれその前の「立場が違えば感じ方が違う」と言う部分は同感です。
結局は、その時感じた気持ちをどう表現するかの問題であり、その表現が「キックや暴言」に
結びついてるのが現状の大問題なんだと思います。

“もっと上のコンテンツ（あるいは将来実装されるコンテンツ）で遊びたい。
だからクリア済みのコンテンツを周回して装備やトークン集めたい。
でも、後から来る人が邪魔だからいてほしくない。”

これって単なるダブルスタンダードだと思います。

“立場の違いを理解しあいましょう”という、MMOにおける大義名分とは程遠い考え方だと思います。

前を走ってる人に追いつきたくて必至こいてる人が、後ろから追っかけてくる人の邪魔してるように感じます。
前もこのスレで書いたけど、とっても“格好悪い”と思います。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

略

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いえ、そう考えるのはダブルスタンダードであろうが「個人の頭の中」の問題であり
MMOの大義名分を損なうものではありません。
と言うより同じことでも「受け止められる時」と「受け止められない時」は存在します。
同じことを同じように言っていても同じように伝わらない事はありますし逆に、
相手の行動を常に同じように受け止め続けることはできませんよね。「感情の中」では。

問題はそれを「どういった方法で提示するのか」もしくは「どういった行動を行うか」と言う事。

いきなりの退出要求やキック行為
苛立ちをぶつけるだけの暴言
突然のPT抜けや解散

このような行動に移したらかっこ悪いでしょうしMMOの大義名分から外れるでしょう。

誰にも誰も頭の中はのぞけないでしょ？ただし、行動は万人が判断する材料になります。
「行動に移す前に相手の事を考える」のが大事なだけだと思いますよ。

おお！FLAT6さんが返信くれた！なんか、嬉しいw
＞ 【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
結構、そういうスタンスな人の方が多いですよ。ヘタッピなんで、足引っ張ること多数なんですが、ウマイ人、純粋に「スゲー」と思うんで、そう言うんですね。
そうすると、やっぱ盛り上がるんですよ。だから、ヘタッピ側からのアプローチっていうか、コミュニケーションがあれば、くすぐったい気持ちと共に
一緒にワッショイしてくれる方々多数なんですよね。やっぱイイ人多いです。
で、ヘタッピが与えられることが当たり前なスタンスでいても、楽しくないと思うんですよねぇ。だって、それじゃ、冒険者じゃなくて、お子ちゃまですもん。
だから、キーボード無しプレステながら、短い言葉とエモートで、なんとかしてコミュニケーションとるようにしてます。
「抜けた方がイイ？」ってのは、たまーに言います。こりゃ、明らかにオレ迷惑かけすぎてるな～って時は。開幕じゃ言わないですよ。言うタイミングじゃないですもん、なんもしてないんだから。あー、アムダの壁で落ちまくるときは、5連したら、とりあえず聞きます、本能的にw
で、FLAT6さんは、自分みたいなPSの上がらないヘタッピがPTにいるとき、どんな感じでPTを盛り上げてるんですか？

1 　“おいらヘタッピだから、足引っ張ってないかな”と周りを気遣う
→格好いいです。大人です。
2 　“ヘタッピ，初見は周回の邪魔だなー゛
→お子様ですね。
3　“初心者なんです。助けてください。”
→そういうカテゴリーです。ここは。みんなで助けましょう。
4　“初心者，ヘタッピだから周りのことなんか気遣えません。”
→そうなのかな？難しく考えずにゲームを楽しみましょう。

Quote:

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Originally Posted by sushu

おお！FLAT6さんが返信くれた！なんか、嬉しいw

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自分＞＞ 【熟練者が初心者さんや不慣れな人、不器用な人の立場を理解し保護する。】
＞＞結構、そういうスタンスな人の方が多いですよ。ヘタッピなんで、足引っ張ること多数なんですが、ウマイ人、純粋に「スゲー」と思うんで、そう言うんですね。
そうすると、やっぱ盛り上がるんですよ。だから、ヘタッピ側からのアプローチっていうか、コミュニケーションがあれば、くすぐったい気持ちと共に
一緒にワッショイしてくれる方々多数なんですよね。やっぱイイ人多いです。
いい人ってのは笑顔や人柄で周りの空気を和やかにしてしまいますから、イイ人からみると世界そのものがイイ人ばかりに見えるものです。
ですからリアルでいうところの　イイ人が『このクラスにはいじめをする人なんて一人もいないわ』と信じて疑わないという部分でしょうか、
いじめを発見しにくい、認められない立場だといえます。

＞＞で、ヘタッピが与えられることが当たり前なスタンスでいても、楽しくないと思うんですよねぇ。だって、それじゃ、冒険者じゃなくて、お子ちゃまですもん。
リアルでいうところの学校でいえば、教育をさせる義務ってのが憲法で定められています。（これは個人ではなく行政が全ての人に教育を受けさせる義務を負うという解釈もありますけどね）
生徒が教育を受けることを当たり前と感じてもさほど問題ないと感じます。（学びたいと自発的になってもらうことが望ましいですがね）

初心者さんや不慣れな人、不器用な人が保護される（優先的に尊重する）べきか？という議論中においてそれに甘えるお子様がでるのでは？と考えるのは

全ての人がお年寄りを助けよう！って気持ちを持とうじゃないか！って議論してる時に『若いものの力などいらん！』と失礼と感じる年寄りもいれば、『近くにあるもの親でも使え』という甘える年寄りもいるとの考えをいうようなものです。

このスレがまず弱者を守ろうってみんなが団結できなければ議論は進まない、進められないと思ってます。
それからじゃないですか？個人のスタイルや都合を平等に尊重するという話はね・・。
＞＞だから、キーボード無しプレステながら、短い言葉とエモートで、なんとかしてコミュニケーションとるようにしてます。
（途中略）
で、FLAT6さんは、自分みたいなPSの上がらないヘタッピがPTにいるとき、どんな感じでPTを盛り上げてるんですか？
確かにエモートだけでコミュを取る人は何度も体験してます。初めは挨拶言わない人結構いるな～とかチャットを使わずにエモートでコミュとろうだなんて楽をしてるのかなとか感じましたが
もしかしてキーボのないＰＳ3かなとかＰＣ不慣れなのかなぁとか外国人なのかなとポジティブに捉えることで一緒に楽しくできてますよ。
盛り上げる？あー例えばサスタシャでいえば色のヒントのところで『伊藤みどり』っていってみたり、
時間制限いっぱいに使ってもクリアは困難だろうな～って時に『よし！この残り時間ではクリア厳しいけどぎりぎりまで戦って何か掴んで帰ろう！』って言ったときは
盛り上がってもらえた気がします。
って・・・ここではまだ　楽観した話は我慢しましょ？大事なことが先。

まず、ここまでに挙げられたFLAT6様宛てのいくつかの意見・要望は読んで頂けていない・ご理解頂けていないようで残念です。


個人のスタイルや都合を尊重するという話はこの場だけでなく、
他のスレにおいてもされるべき大前提ではないのでしょうか？

このスレにおいては、相手を尊重する(思いやる)と言うことに直接結びつくと考えます。

議論って色々な角度からされるべきなんですよね。だから立場や考え方は違っていいし、その方が得られるものが多い。
個人のスタイルや都合が尊重される事で、円滑に議論が膨らんでいくんじゃないでしょうか？

今回の件はCF上で発生しています。このスレ内だけで「よし！弱者(個人としてはあまり使いたくない言葉ですが・・・)は守ろう！」とすり合わせても
明確な悪意をもって使用する相手にはそもそも通用しませんし、守ってくれる方がいない場合というのも考えられます。
全プレイヤーがフォーラムのこのスレを見ていれば多少意味はあるかもしれませんが、実際にはごく少数ではないのでしょうか。

その上で、強者に守られるべき・保護されるべきという方向だけで議論を進めるのは
CFの仕様上、どこの誰でどんな人かわからない第三者に依存するという、ひどく不安定で不確実なものであると思います。

守ってあげよう！という意見はここまででも少なからずありますし、それだけでは足りないと自衛する方法に言及されてる方も居ます。
どちらも相手を思っての事だと思うのですが、それではダメなのでしょうか？

また、私が浅学で無理解な為なのでしょうが、FLAT6氏が何を仰りたくてココにいるのかわからなくなってきています。
一度、以下の条件でご自身の考えをまとめていただけると"議論"の材料として有用なものになると思うので、
お願いできませんでしょうか。

①個別の件に引用・返信をしない。
②短文・長文であれ、連投をしない。
③例題を用いない。
④できる限り簡潔に。

FLAT6様、初心者をまず気遣いましょうというお考えに異論はありませんが、CFでは誰が一番初心者なのかわからないのではありませんか？
ならば自分が初心者だと自覚しているかたであっても、相手がもっと不慣れな方かもしれない、という接し方を心掛けるべきではないでしょうか？

スレ主様、あなた自身が書いてるようにタゲがそれたり、番号ださなかったり、ほかの方か立ち回りおかしいと意見しているように、タンクも不慣れだったかもしれませんよ。
ベテランプレイヤーにだめ出しされたというのが勘違いだとしたらどう思います？
タンクの発言が許されないものであったにしても、別垢でフォーラムに投稿するなんてやり過ぎではありませんか？
まだ分別のつかない未成年のプレイヤーも大勢目にするかもしれないのですよ。
あなたが別垢で投稿したのは身内に害がないようにするためだったのかもしれないけど、真似した人が自演などで無実の人を傷つけたりしたらどうするんですか？

モデレーター様、そろそろスレッドの閉鎖を検討していただけませんか？

例示がおかしいですな。
我々は「初心者を手助けする」義務を背負う立場にないしそのためにCFが作られてるわけでもない。
なのにさも義務が存在するような例示は問題の焦点をぼかしますね。

少なくとも「デパートに集まった不特定多数の大人に初めてデパートに入る大人を守れ」と
言ってるだけですよ。全員の立場を考えて例示を行うとすればね。
初心者は「子供」でも「老人」でもないんですから。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

FLAT6様、初心者をまず気遣いましょうというお考えに異論はありませんが、CFでは誰が一番初心者なのかわからないのではありませんか？

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そうですよ。
＞＞ならば自分が初心者だと自覚しているかたであっても、相手がもっと不慣れな方かもしれない、という接し方を心掛けるべきではないでしょうか？
その通りです。いつどこにＰＴに初心者さんが混ざっているか？判別が難しいからＰＴ内の全ての人をまずは守ろうと務める必要がありますね。
＞＞スレ主様、あなた自身が書いてるようにタゲがそれたり、番号ださなかったり、ほかの方か立ち回りおかしいと意見しているように、タンクも不慣れだったかもしれませんよ。
その通りですよ。だいぶ前のレスになりますが私も前にもそのように述べてます。【神のみぞ知る】と私が言ったそれです。ちゃんと読んでくださいね。
＞＞ベテランプレイヤーにだめ出しされたというのが勘違いだとしたらどう思います？
タンクの発言が許されないものであったにしても、別垢でフォーラムに投稿するなんてやり過ぎではありませんか？
前にも申し上げた通り、暴言を言ってしまうとその途端にそのタンクさんのそれまでの善行が全て悪（無し）となってしまうのです。また、スレ主さんは報復の為にこのスレを立てたものとは少しも感じておりません。
むしろ自身と同じ境遇の方がいらっしゃるのではないか？とかこの世界をもっとより良い世界へできないのか？を議論してもらう為に自らの体験をここへ晒すことで起こる自身へのバッシングのリスクを承知でこのスレを優しさと正義感をもって立ててくれたと思っております。
嫌なことがあると報復に出る・・・そんな貧しい概念を持つ人らがこのスレを見たらそう思うかもしれません。
別垢？もしそうだとしても議論をするうえでの障害にはなりませんし、スレ主さんもタンクさんへの配慮でそうしたのではないでしょうか？

＞＞まだ分別のつかない未成年のプレイヤーも大勢目にするかもしれないのですよ。
ここは確か対称年齢制限が14歳だったかな。十分　弱きを守ろう　って議論を見て理解できる年齢だと思っています。
あなたが別垢で投稿したのは身内に害がないようにするためだったのかもしれないけど、真似した人が自演などで無実の人を傷つけたりしたらどうするんですか？
言ってる意味がわからない。でも一ついえることがあります。ここはフォーラムです。どこかの匿名大型掲示板ではないことぐらい理解しましょう。
誰がどう自演しようが、多数がいいね！を押そうが、理想の形は一つなのですから・・・。
＞＞モデレーター様、そろそろスレッドの閉鎖を検討していただけませんか？
そう思うのは自由ですが、ここで真剣に書いている人らの努力を無駄にする恐れがありますので、
ここで書くのではなくて直接運営さんへ要望を送るといいでしょう。

タンクさんにとっては同じ失敗ばかり繰り返す嫌がらせプレイヤーだと感じたのかもしれません。
実際にこういう人の嫌がる事をするプレイヤーはいます。

タンクロールは「何故か」PTのリーダーとして発言する事が暗黙の了解になっています。
そのナイトさんは他のパーティメンバーの為に出て行ってくれない？とお願いしたのかもしれません。

僕はスレ主がワザとそういう行動をしたとは思いません。
しかしそういう場合もあると思います。

FLAT6さんへ
引用文を青色にして＞＞で引っ張ってくるのはいいのですが、引用文が２段になったときその後の持論の黒と見分けが付きにくいです。
色を変えるか、引用文を適当な長さで改行して文頭に＞＞を付けるなりしてください。

弱者への配慮を訴えている氏のことですから色弱な私の意見を聞き入れてくれるものと思います。

理想の形が一つって・・・・凄いですね・・・・・・。

FLAT6様、レスありがとうございます。なんだかうれしいです。

レスを読んで、パーティーメンバーに対する心遣いについて、全く同感だと思いました。

ただ、本題で被害を受けたあとのスレ主様のとった行動については、レスを読んでもやはり問題があったとの考えは変わっていません。

あなたの仰るように、スレ主様が復讐の為にこのスレをたてたのではない、という点については、私も考えを同じくしています。
しかし、スレをたてることでどうなるか、もっと慎重になるべきでした。
スレッド前半の投稿をみると、公開処刑と申し上げたらよいのでしょうか、反論の機会のない者に対する一方的なリンチさながらに感じてしまいます。
スレ主様に悪意がなかったとしても、これはやはりダメだろうと思うのです。
プレイヤー同士で処罰するのでなく、中立の立場である運営に介在してもらって対応するのが筋といものではありませんか？

結局、まとめて頂けないようですので特別言いたい事もなくダメだししたいのだなと理解しました。

ありがとうございました。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

FLAT6様、レスありがとうございます。なんだかうれしいです。

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Vangqueさんも私のレスをポジティブに読んでもらえてこちらも嬉しいですよ。
ん～加害者と思われる盾さんの名前がここで無残にも公開されていれば貴方のいうように公開処刑でしょうね。
暴言を言ったことに対してのペナを課すのは運営さんの仕事ですよ。よって采配も運営さんですしね。

前にも申し上げたように、暴言ともとれる発言をいった相手に『それは暴言ですよ』と意思表示することを私はスレ主さまにおすすめしているのも
その場で謝罪のチャンスをその盾さんに与えられたのでは？という意味でもありますので
確かに貴方の公平性を大事にするその気持ちもわかります。

まあでも今回のような暴言はどんなに育ちや素行が思わしくない等の理由でただの口が悪い人と納得しようとしてもやっぱり困難です。
極端な話、スレ主さんが故意に三度死んでいたとしても、その暴言に同情の余地はないと私は思います。

今この場で話し合うべきは　その盾さんのような暴言に至らなくとも、その盾さんと同じストレスを持った予備軍が多数派という事実です。
残念なことにこれはこのスレを読んでいても明らかなことでしょう。
今日までに私の議論でわかってきたことは、一見すると綺麗な響きの【気遣い】もよくよく聞けば単なる個人の都合だったり、
難しい言葉を使っていて、大人が真剣に考えていそうな文であっても、冷たいと感じてそれを問えば、その相手の考えが【たかがゲームでしょ】
だったりするわけです。これは私が話し判明した相手数名に限ったことではなく、圧倒的多数がネトゲを軽視していたり、都合を押し付けていたり、人様にストレスを感じてプレイしていると容易に予想できます。
いわば氷山の一角ともとれるのですよ。
これはね・・・この世界全体がギスギスしたものになってしまうぐらい忌々しきことなのです。
そこでまずプレイするうえで最優先すべきは何か？を冒険者（勇者）らしく、　弱きを助けましょう　がいいのではないかと私は思います。
それからですよ・・・まともな建設的な議論ができるのはね・・。

再度のレスありがとうございます。大分読みやすくなってきました、助かります。

公平性よりも大事なものがある…う～ん、たしかに。

はるか昔、学校の国語で孔子について習ったときを思い出しました。

これさえ守っておけば間違いのない徳を一言で表すと…恕…でしたね。たしか。

自分の権利にばかり目が行って、他の人を思いやる気持ちに欠け、エオルゼア全体にギスギスが漂い始めている…そのとおりだと思います。

ただＦＬＡＴ６様のように、”弱きをたすけましょう”とまではいかなくても、

”自分のされたくないことを他の人にしないようにしよう”というお考えはほかの方々もおっしゃてますので、それはそれで“あり”だと思うのですが、どうでしょう？

されて嫌なことは人にしないは孔子の言葉だったんですね。
これ実は10代で知人から知り、自分も今でも使う言葉ではありますが、都合よく解釈できてしまう脆弱性があるんですよ。
これヤ〇ザにもよく使われる言葉でして、殴られても構わないから殴るとかをその世界では筋の通った話の説明として変質利用されています。
ゲーム内で暴言を言う人もそんな気持ちなのかもです。
争いっていうのは、その当事者双方にとって　筋が通っているものです。
なのでどこを基点に筋が通っているのか？が大事なのです。いい例が先ほどの【たかがゲーム】ですかね。
試しにこのスレの皆さんのコメントの文頭に【たかがゲームと思っています】をつけて読んでみてください。
よくお似合いな方が多数いることに驚くと思います。

弱きを助ける・・・これを少し調べてみたら興味深いものがありました。
総じて武道の極意と申すは、弱きを助けその強きを挫き、今目前の利を得ずとも
1876年3月上演の歌舞伎の舞台台詞らしいです。
利を得ずともって部分なんかは今回のクエストクリアやレア報酬やら哲学神話取得の時間効率やらを
得ずとも初心者さんや不器用な人、不慣れな人等の弱者を守ろうっていう今回の私の気持ちにピッタリでした。

Quote:

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Originally Posted by Vangque

1 　“おいらヘタッピだから、足引っ張ってないかな”と周りを気遣う
→格好いいです。大人です。
2 　“ヘタッピ，初見は周回の邪魔だなー゛
→お子様ですね。
3　“初心者なんです。助けてください。”
→そういうカテゴリーです。ここは。みんなで助けましょう。
4　“初心者，ヘタッピだから周りのことなんか気遣えません。”
→そうなのかな？難しく考えずにゲームを楽しみましょう。

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むむ（カビラ）！
自分、1だとクスぐられつつ、3だぜココは、と指摘された感じっすか？！スミマセン！

でもね、

＞ ヘタッピ側からのアプローチっていうか、コミュニケーションがあれば、くすぐったい気持ちと共に一緒にワッショイしてくれる方々多数なんですよね。やっぱイイ人多いです。

これ、譲れないな〜。私を守って、気付いてってスタンスで、もろバーチャルかつファンタジーなゲームの世界でいるのは、もったいないし、つまんないと思うんですよ。
もし、リアルで引っ込み思案なら、なおさら、顔も名前もファンタジーな世界なんだから、リアルと対比せんで、イイ意味でガンガンいこうぜ（あ、古すぎかつ別ブランド）で行こうよ！と、むしろスレ主さんに訴えかけたいです。
それでも無礼なヤツなら割り切る。います、そういう人も。でも、ワッショイすれば、響いてくれる方の方が多いですって！

いえいえ、sushu様、勿論1のつもりであげました。
助けてください、という初心者の方に親切なベテランプレイヤーさんがアドバイスをするカテゴリーですから、
“ワッショイしましょ～”もアドバイスとしてありだと思います！

sushu様みたいに楽しんでたら、ほんとにギスギスなんかないと思います。

FLAT6さん

貴方との会話から僕は一旦身を引いたのですが
新しく思うことがあったので再度書き込みます

【総じて武道の極意と申すは、弱きを助けその強きを挫き、今目前の利を得ずとも】

FLAT６さんの主張はずっと変らずこの言葉と同じですね

自分にはこれ以上のことは今は思いつきません
自分の中で究極です
これは赤の他人を愛しているのと同じことです
自分よりも他人を大切にしてる事と同じですよね。

いいですか
この行いを他人に要求するのは無理があります
（無理だからといってコレを目指すなということではありません）


皆、妥協して生きてる部分はあるかと思います
初心者も初心者なりのマナーを守って下さいと僕が主張するのも妥協です

この言葉の通り、自分を完全に殺してまで赤の他人を守る事は僕には出来ません
考えただけでもの凄く面倒です

しかしこの方のように

Quote:

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Originally Posted by sushu

略

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初心者さんもそれなりのマナーと気遣いを持ってくれれば
僕にも弱い立場の人間を自分の利を捨てでも守る事が可能になります


たまにFLAT６さん　
自分の考えにそぐわない人を馬鹿にしてるように感じます
弱気を守る為にその他の人間を突き刺しているように見えます


あくまで感じるだけで実際のところは分かりませんが
そういった部分が見え隠れすると
やっぱり綺麗ごとだなって思っちゃうんですよね

FLAT6様、“されて嫌なことはしない”がそんな使われ方してたなんてびっくりしました。
孔子様もあの世でさぞ嘆かれていることでしょう。

ただ、弱きを助けましょうっていうのは、FLAT6様のように、周りがどう思おうと、自分が正しいと信じたものは曲げない強い意思のあるかたならともかく、
そんな格好いいセリフいうほど人間できてないよーっていう私みたいな者にはちとハードル高すぎる気がします。

もすこしイージーなキャッチフレーズじゃだめです？

FLAT6さん、返信ありがとうございます！
スレがギスってますが（失礼！でも、本音です）、自分は、FLAT6さんは、すげー優しい人なんだと思います。マジで。一緒にPT組めたら、ボッコボコになっても笑って楽しめそう。
だから、ここでのFALT6さんのコメント、もったいないです。リアルの例えって、やっぱ重いですよ。せっかく、「皆、もっと暖かくイイ意味で余裕もって楽しもうよ」って（スミマセン、自分流の解釈と表現です）発信されてるのに、残念ながら重い方が強く感じちゃいます。
皆がFLAT6さんみたいに広い心で楽しめたら、サイコーです。でも、実はFLAT6さんも、それは理想的だけど実現できないことにジレンマ感じてらっしゃるのかなーと思います。でも、現実的には100万人以上（たぶん）が同調するのって、やっぱムリですよね。諦めみたいでイヤですけど、現実かなーと。
だから、こういう場での議論、発信、貴重ですよね。
自分は、ワッショイで盛り上げて微力ながらもギスらないようにしていきます。っつか、そこまで使命感もってワッショイしてないんですが、バーチャルでファンタジーな空間だから、厚顔無恥に（自分で言うなと言わないで）楽しんで行きます。初心者、ヘタッピ、予習嫌いは、そのスタンス持つの一つの手だと思うし、そういう方へのアドバイスとして、遠慮なく発信しよー、楽しもー、ってのも大事だと思います。
FLAT6さんのような、初心者、ヘタッピを受け止めて楽しんでくれる方から、そういう発信してくれたら、さらに響くかなーと思いまっす！
CFで真タイタン（極じゃないです。真です。いまだ未クリアです、、、）一緒になったら、とことん付き合ってくださいねー！

これがのちにエオルゼアに広がる新たなる宗教である

広がんないと思いますよ。ワッショイして盛り上げとか、恥ずかしくて格好悪いって空気感じるし。
でも、泣ける映画求めるみたいな。あ、やべ、ギスり？

あー。個人的にいえば、思考を制限されるからこんなにコメントが荒れるのかと。まるで「あなたは人のことを考えてない！考えるべきだ！」と言われているようで、「勝手にこっちの考えを決めないでよ！」ってことかと。あと議論じゃなくただのあらさがしだからかなぁ。だって、コミュニケーションをとるっという案に何もコメントせずに他の部分にこれはおかしい、育ちが、冷たい、自分のことしか考えてない、よく考えてみれば？等々言われれば誰だって嫌だと思うんですよ。それがこのスレがギスギスしていると判断される理由かと。

ずっと気になっているのが、議論出来ないのに何を話にきてるのか？ってことと、このスレで考えることってそんなこと？ってこと、たかがゲームっあなたがいいはじめたよね？(というか未だにたかがゲームされどゲームの意味がわからない恥ずかしい)、あとストレス感じてるのが多数派ってどこ情報？です。

話、しましょうよ。コミュニケーションをとる案について考えを聞かせてくださいよ。「世界が優しくない！僕以外ひどい人ばかりだ！みんな僕と同じ考えになるまで話さない！」じゃあこまるんです。このスレ、暴言吐かないくらいの道徳心は持とうよって話だったはずですよ…ね。多分。あってるはず。たかがゲームされどゲームは意味がよく分からない。みんないろいろ言ってるのに分からなくて恥ずかしい。よってとばす。ストレスはただ自分の望む返答が得られないからじゃないかな。FLAT6さん、ほしいところにコメントないんだもん。


今まで読んできて、暴言はダメ。安易なキックはダメ。初見には優しく。ここまでは皆さん一致しているかと思います。そのうえで「初見に優しくすることを我慢ともなんとも感じてはいけない」ってとこと「初見の側も権利に胡坐をかくことなく相手の気持ちを考えてみる」だけが違うんだと思うのですが、ここくらい妥協できませんか？思考は自由ですよ。そう権利として決まっているはずです。初見さんが優しくされるという結果が同じならそれでいいじゃないですか。初見だからといって自分のことだけ考えていればいいわけじゃないよってそれだけじゃないですか。別にあーしろこーしろって出ているわけでもないですし、ただあぁ気を使ってくれてるんだなぁと思っていればいいんですよ。