トレハン成長率について話し合うスレ

[Cofie]

さて、それでは改めまして。

現在のトレジャーハンターレベルとPCトレジャーハンターの値に差がある場合の上昇確率は、検証結果にも表れているように、それぞれの差によって変動します。

これは「トレジャーハンターのレベルを上げたい場合はトレジャーハンターの値に拘った装備のほうが有利」というのが自然と考えているためで、レベルが上昇するようになった当初からこの挙動をしています。

「一度トレジャーハンターの効果を与えた後は装備を切り替えたい」というご要望もありましたが、これは逆にトレジャーハンター効果の装備の価値を下げてしまい、頑張ってトレジャーハンターの値を上げている人のメリットが損なわれてしまうことになるので、現状のままで行きたいと思っています。

ということで、回答になっていますでしょうか。

この回答が出るまでに２年が経過している点は確かにいただけないですが、
何故皆さんこの仕様が出たからシーフは盗賊一刀しかないとか極論になってしまうのでしょうか。

集団（レギオン等）ではTH重視、少人数プレイ（ミーブル・裏等）ではTH・火力折衷装備、
ドロップ関係ない敵では火力装備（シーフは回避高いので、少人数では盾で火力重視で出したりします）といったように、もうちょっと今まで取得した装備を活かすような柔軟性があってもいいのかな～と個人的には思いますが。

効率も大事ですが、正直、TH12にしようがでないものは出ないかなってタイカン（笑）ですが感じます。
（適切かどうかは別ですが、キングベヒーモス12戦Th12にしても守りの指輪が出なかったという経験はあります。）
逆にTHを意識してない状態でも、激レアドロップ品が出たりはします。
（やはりキングベヒーモスですが、TH９でドロップ経験あり。）

ドロップ率が上がるのは確かですし、激レアだからこそ毎回TH12にしたいという気持ちはわかります。

しかし、だから今までとった火力装備は全て無に帰すというのは極論すぎないでしょうか。
（運ゲーやめろとか、ドロップ率低すぎなNMの調整しろという気持ちは理解できなくはないですが・・・スレチなので控えます）

私は平時デュナミス金策をしていますが、デュナミスでは盗賊を除いてTH装備、ついでヘイスト・マルチアタック装備
で固めています。貨幣目当てのデュナミスだと、火力とTHと弱点のつきやすさ、全てを突き詰める必要があるからです。

逆に型紙くらいであれば、THはぼ意識せず、火力偏重にしたりしています。

場合によっては盗賊一刀も出しますが、もうちょっとプレイによって柔軟性を持って装備を変えようとか気楽に考えればいいのかなとは思います。

ドロップ運なんて所詮はあくまでもその時の運であり、そのアライアンスに所属している
シーフだけの責任ではないのですから。

[Nue]

ドロップ運なんて所詮はあくまでもその時の運であり、そのアライアンスに所属している
シーフだけの責任ではないのですから。

メチャクチャ正論です。私も全く同じ意見です、というかこれを否定する人なんて世の中には居ないんじゃないかと思うぐらいです。
トレハン数値を上げても出ないモノは出ないし、上げなくても出る時は出ますからね。

ただ、、”トレハンをないがしろにして結果出なかった”と”トレハンを最大まで上げて結果出なかった”の２つは結果こそ同じであれ、参加者の心の奥に残る感情というモノが違ってこないでしょうか？
出来ることを最大限やった結果目的のモノが出なかったら仕方ないと思えますが、「どうせ出ないんだからトレハンなんて適当でｗｗｗ」といいながら火力装備に着替えてヒャッホイしてるシーフさんがいて結果やっぱり出なかった時に、心の奥から素直に「運だから仕方ないよね＾＾」と思えますか？
私は残念ながらそう思えるほど心が広くないです。
私以外にもそう思う人はきっと少なからず居ると思います。
なので他人にそういう思いをさせないためにトレハン役を任せられたなら、精一杯トレハン数値を上げる作業をがんばります。
本当は一生懸命揃えたサブ短剣・手・足装備に着替えてＷＳを撃ちたいですけど、私一人が我慢すれば他の参加者に不快な思いをさせないで済むんですから。

（本音：もっと気分良くプレイしたいです…。ゲームの中まで他人の顔色をうかがって忍耐プレイとかこりごり。）

[pneumo]

nueさんの意見にまるっと同意です。
「ＴＨがんばってあげて、結果でなかった」「あげる気が無く、しかもでなかった」結果が同じでも周囲の感情は違います。
アビセアで弱点担当が削りまくって倒して「弱点つけなかったねーいやー残念残念」って言っても納得しにくいでしょう。

型紙や裏などは回転増やすのも一つの正解でしょうから火力重視装備でもいいと思います。
ですが、それはソロや小人数であればこそです。
トリガー集めるのが大変な相手…新闇王やパンデモやバローズ破級なんかじゃ白い目でみられるんじゃないでしょうか。
最近のコンテンツはそういった連戦形式は少なく、いずれ来る新サルベージでも時間の許す限りトレハンを上げなければならないでしょう。

なお、キングベヒんもすの守りの指環はたしかリディルと同じ5%だったとお聞きしています。
トレハンがどれほどの効果かはわかりませんが、ＴＨ１２で２倍になっていたとしても（多分なってない）１２回で手に入らないのは普通だと思いますよ。
そして運がよければトレハンなしでも1/20を引く事は出来そうです。

[bosschicken]

上昇率が装備やプレイヤースキルとは関係なく、仕様として下げられるのであればそこに何も問題は発生しないと思いますけど？
現在の仕様より数値の上限が実質減ったとして、それが誰がやっても同じ上限である以上「トレハンの上限とはそういうもの」として捉えられるだけですし。

シーフとしての上限は平等ですが、
現在よりもトレハンの数字が下がれば既存のコンテンツにおいてプレイヤー全員が不利益をこうむることになりますよ

まぁ細かいタラレバを話してもしょうがないです
私が言いたいのは、明後日な方向の調整をされないような要望の仕方をするべきではないかと言うことです

[RAM4]

文字のみのコミュニケーションはなかなか難しいところもありますので、もしそうじゃないよ。という場合には、生暖かくつっこんでいただくなり、追加の情報をいただければと思います。

鋭く尖った突込みばかり来ると思うので、心が傷つかないように以下のスレッドをもう一度読んでくれたらいいんじゃないかな～と思います。
開発からの情報が、人によって解釈が異なる書き方になっているのをわかりやすくしてください

現在のトレジャーハンターレベルとPCトレジャーハンターの値に差がある場合の上昇確率は、検証結果にも表れているように、それぞれの差によって変動します。

これは「トレジャーハンターのレベルを上げたい場合はトレジャーハンターの値に拘った装備のほうが有利」というのが自然と考えているためで、レベルが上昇するようになった当初からこの挙動をしています。

「一度トレジャーハンターの効果を与えた後は装備を切り替えたい」というご要望もありましたが、これは逆にトレジャーハンター効果の装備の価値を下げてしまい、頑張ってトレジャーハンターの値を上げている人のメリットが損なわれてしまうことになるので、現状のままで行きたいと思っています。

ということで、回答になっていますでしょうか。

　内容については理解できましたが、今までトレハン成長関連でディスカッションされてきたことが、このことをまったく無視した形で行われてきたため、おかしなことになっています。

1. 【開発】不意打ち、だまし討ち時はトレハンランクの上昇が著しく上がります。ただしWSに不意打ち、だまし討ちを乗せた場合は無効です
2. 【ユーザー】不意打ち、だまし討ちはWSとあわせて使うことでWSダメージを上げるために使っています。しかし、不意打ち、だまし討ちがトレハンランク上昇に高い効果があるということであれば多人数戦闘で不意打ち、だまし討ちWSを打つことができなくなります。不意打ち、だまし討ちWSを打ってダメージとトレハン上昇を両立したいです。
3. 【開発】不意打ち、だまし討ちWSとトレハンランク上昇ログを同時に出すことは難しいので、実現が難しいです。
4. 【ユーザー】ログでなくてもいいので不意打ち、だまし討ちWS時にトレハンランク上昇率アップの効果が欲しいです！
5. 【開発】ログに出なくてもランクが上がるようにしました。

　という感じの議論があったと思います。この時、不意打ち、だまし討ちWSを打つ時に着替えないで打つ人はいません。なぜなら高いダメージを出したいがためにこういった要望を上げていたわけで、トレハン+装備をしたまま打つという発想をしている人はいなかったと思います。
　そうすると2の要望をしている人はTH7装備で殴った後、TH3装備で本気の不意だまWSを打っても同じ上昇率を期待していたところ、3の回答を聞いてログに表示できる、できない程度の差しかないと追認してしまうと思います。現実にはTH7装備で殴った後TH3装備で不意打ちだまし討ちWSを打ってもTH上昇率は著しく低くなってしまうにも関わらずです。

　この不意打ち、だまし討ちWS時のトレハン上昇の時には多くのユーザーがMocchiさんの

メインシーフにおける通常攻撃・不意打ち/だまし討ち時のトレジャーハンター追加効果。
これらはトレジャハンター+1装備を装備することで発生確率に恩恵を得るのかどうか！

発生確率自体は変わりません！

　これを前提として（勘違いして）話をしていましたが、開発の方からの返答では一切考慮されておりませんでした。
　これはそもそもWSを打つ時に手、足を着替えるということに気づいていなかったのか、議論に関係ないからその話題には触れなかったのか、いずれにしろこの議論でトレハン装備で一度殴った後は本気殴り装備で殴るというのがシーフの風潮になったと思います。
　知ってて無視してたのか、気づいてなかったのかは気になりますが、過去の話ですのでどうでもいいです。


　いまから手、足をトレハン+装備を不意打ち、だまし討ちWSに戻せと言われても非常にがっくりですし、これから将来手、足にどんなにいい装備が実装されたとしてもシーフは手、足、盗賊のナイフは外すことができなくなり非常に大きなハンディキャップを負うことになると思います。

　トレハン+は最初に付与するトレハン数値の高さがあれば十分で、その後のトレハン上昇率はトレハン装備に関係ないようにしてもらいたいです。
　Lv75時代のトレハン2+1のシーフがブーメラン投げて端っこで休んでてねという状況を打破するために、トレハン上昇という新しい仕組みが追加され、"殴る"ことでトレハンを上げるという役割ができたにもかかわらず、その”殴る”行為に手、足、盗賊のナイフは外しちゃいけないよなどというよけいな枷があってほしくないと思います。

[Hanaya]

まず一つの問題として、ＴＨランク上昇が本当にドロップ率に反映されているのかどうかです。
運営側にドロップの仕様に関する数値を出せと言うつもりはありません。が、これまでの様々な不具合等を見ているかぎり、「実装されたものが反映されていない・実装予定とは違った内容になっている。」「またそれらがユーザーの指摘により判明し、不具合報告やフォーラム等で修正要望がなされているのにもかかわらず、長期間確認を怠ったうえに後手後手で修正する。」こういった事がたびたびあると疑心暗鬼にもなってしまいます。
虎王ドロップが近年ではいい例ですね。

現在、ＬＳ等でお互いのｴﾝﾋﾟ武器素材を集める際には＜上げすぎるとドロップ落ちるからＴＨは９で止める＞というのが当たり前になっています。
たまたまの偏りによって生まれたジンクスと言われればそれまでですが、実に大勢の人間が共有している体感は馬鹿にできないのではないでしょうか？

攻撃力増加のプロパティが反映されていない・グラフィックが違う等、わかりやすいものはユーザーもすぐに指摘できますがドロップに関したものは統計を取るなどかなりの労力も要求されるうえに、ちょくちょく内部変更が加えられることもあり難しいものです。

①ＴＨランクの上昇に伴うドロップ率への影響が実際に働いているか、ＴＨランクと比例しているかの再確認
②ＴＨランク上昇によるドロップ率の上昇力増大

①についてはシーフというジョブのアイデンティティに関わる部分ですのでお忙しいとは思いますがお願いしたいところです。
②に関しては、＃２５での要望を受け入れられず、あいかわらずのＴＨ装備で殴り続けるＴＨシステムならば、火力とのトレードオフと等価と感じられるよう・意義をみいだせるよう、是非再考願います。
ＴＨ有無でドロップは大きく違いますが、３より上には何ら恩恵を感じることができません。

※ＴＨランクにより均等に上昇させるために０から１・２・３・・・・と等分に上昇するようになりましたので１・２・３に関しては下方修正しました！ってのはなしの方向でｗ

[The-Greed]

トレハンランクについて

都市伝説への飽くなき挑戦が大好きです、こんにちは。

今回の都市伝説「トレハン10は9よりドロップが悪い」が真実かどうかに迫るため、担当者およびQAチームと、「トレハン効果が9の状態」で500匹、「トレハン効果が10の状態」で500匹、ゼオルム火山のSulphuric Jagilをしばいところ……

……

…

真実ではありませんでした！
（心の隅っこでは、万が一、不具合があったらどうしようとドキドキしていたのでほっとしました。）

1. そもそもトレハン効果は正常に上昇しているか？
   トレハン効果が上昇した際に、メッセージの表示だけではなく、本来設定されている値になるかどうかを確認しましたが正常に上昇していました。
   　
2. トレハン9 vs トレハン10
   近接攻撃などで9もしくは10までトレハンランクを上昇させて検証をすると「計り知れない時間」がかかってしまうため、ドロップ率の検証用にトレハン+9の効果を持った装備品と、トレハン+10の効果を持った装備を特別に用意し、その他の装備品は全て外した状態のモンク（サポ白）で検証しました。いずれの場合も期待値を少し上回る結果になったものの、トレハン10の方が陸魚の鱗を多く手にすることになりました。
   Attachment 879
   ※画像はイメージではありません。実際の検証風景です。

「信じるか信じないかはアナタ次第！」で〆るわけにもいかないので、これはもう信じていただくよりほかはありません。

噂を解明しすぎると夢もなにかもあったもんじゃなくなるため、そのさじ加減が難しいところではありますが、今後も引き続き都市伝説の究明に挑みたいと思います。（つ、つかれた……）

少しはフォーラム内を検索してから発言することをお勧めします・・・

[Akatsuki]

頑張ってトレジャーハンターの値を上げている人のメリットが損なわれてしまうことになるので、現状のままで行きたいと思っています。

アタッカー装備を揃えた人のメリットは損なわれないのでしょうか？
話は変わりますが、オーラ弱体で強化魔法スキル＋の装備を500まで揃えた学者のメリットは損なわれないのでしょうか？
トレハン＋装備のメリットは初撃だけで十分かと思います。

キングベヒーモス３５戦ベヒーモス４９戦やっててたまにトレハン全然上がらないことがあったけど、そういうことだったのね・・

[Sclud]

アタッカー装備を揃えた人のメリットは損なわれないのでしょうか？
話は変わりますが、オーラ弱体で強化魔法スキル＋の装備を500まで揃えた学者のメリットは損なわれないのでしょうか？
トレハン＋装備のメリットは初撃だけで十分かと思います。

キングベヒーモス３５戦ベヒーモス４９戦やっててたまにトレハン全然上がらないことがあったけど、そういうことだったのね・・

損なってないですよ。TH7装備はランク上げなくてもTH7がつくメリットがありますし。
私は元々トレハン装備しかつけてなかったので今までと代わりはないですが、
アタッカー装備がある人はトレハンを上げるか火力を上げるかを選べるのでうらやましいと思います。
すべての敵をTH１２まで上げなくてもいいんじゃないかなぁ・・・

[Cofie]

なお、キングベヒんもすの守りの指環はたしかリディルと同じ5%だったとお聞きしています。
トレハンがどれほどの効果かはわかりませんが、ＴＨ１２で２倍になっていたとしても（多分なってない）１２回で手に入らないのは普通だと思いますよ。
そして運がよければトレハンなしでも1/20を引く事は出来そうです。

TH12で12回で手に入らない云々は自分で実際に体験した数（全てTH12まで上げた例として）を上げたまでで確率としては当然5％であればそうなるとは思います。
参考までに、60回やっても出ないフレもいれば、1回ででたLSメンも見てます。

毎回TH12を否定はしませんが、それだと疲れるんじゃないかな～と。
実際、相手が毎回TH12を求めるのであればそれを実現するべきだと思いますが。
（実際、12回連続Th12をやった時は戦闘依頼者の要望でした。以後はTH9～10でやって、
結局21回目でそのフレは無事守りの指輪を取得しました。）

弁明しておくと、THをないがしろにしてという気は全くありません。
ただ、全てのコンテンツでTH装備という訳ではないし、その辺は組み合わせの妙なのかなと。
当然、私も全力トレハン装備にすることもあれば、そうじゃない時もあります。

あまり肩に力を入れすぎてヴァナディールでストレスためてもしょうがないかなと思った次第です。

個々人によってTHに関する考え方が違うと思うので、これ以上はこの件に関しては発言を控えます。


ここからは開発様への提案ですが、現行は

現行、【TH装備から着替えるよりも、Th装備のままの方がトレハンの上昇率がいい】という仕様となっていますが、
これを【TH装備を着替えても、トレハンの上昇率は変わらない】（ファーストタッチのTHに上昇率を依存させる）
というような仕様にはできないのでしょうか？

具体的には初期TH値毎に、トレハン上昇率を固定で設定する事での調整となります。

TH1のファーストタッチ＝TH上昇率10％

TH7のファーストタッチ＝TH上昇率25％

共に3回までは同じ上昇率で以降は上昇率5％で固定、最大12まで。

といった具合です。（上昇率の数値はブラックボックスなので、あくまでも仮です。）

別スレのシーフにモクシャ付与してくださいという要望に対して、

リスクを負うからシーフのトレハン能力が高い（昔はシーフのみがトレハンを所持しているでしたが）
という開発様の説明があったかと思います。

ジョブ特性：モクシャの付与とトレハンのトレードオフで十分ではないでしょうか？

常時トレハン装備というのもリスクの内というお考えかもしれませんが（そこまで意識されてないかもですが）
他の後発装備はともかく（気にされる方は気にされますが）、盗賊の短剣を常時、という事に関しては、THランクを常時MAXにしつつ火力装備でも貢献したいと考えている方々にとっては非常に大きな負担となります。

既に出ている、盗賊の短剣をメイジャンで鍛える案もいいとは思うのですが、
１．工数が多くなる
２．アイテム流通のバランスが崩れる（ので調整が必要）

といった（開発様の意識上の）問題が出てくるかと思われます。


私の提案も、２．のこれまで以上にアイテムドロップが上がる、（アイテム流通のバランスが崩れる）
という問題は残ります。（THの仕様がブラックボックスなのでどの程度の工数かはわかりかねますが）

ですが、少なくとも（非体験の者は個人の主義として語りたくないので）
キングベヒーモスに関しては100戦程はこなしていますが、
Th12とTh9の差を正直言って体感できません。（1などとは目に見えて違いますが）

どうしてもバランスが崩れるものがあるならば、問題が発覚してから調整をすれば済むのではないかと思います。
（過去にも開発様より、食事の価格調整・AVのクラポン調整等、迅速にご対応頂いている実績もあります）

常時TH装備である事を気にされて、ストレスを感じる方も少なからずいる以上、この位の仕様変更であればできないものでしょうか？（プログラミングは素人なので、上記処理で負荷が大きくかかるようであれば実現は難しいと思いますが。）

ちなみに

「一度トレジャーハンターの効果を与えた後は装備を切り替えたい」というご要望もありましたが、これは逆にトレジャーハンター効果の装備の価値を下げてしまい、頑張ってトレジャーハンターの値を上げている人のメリットが損なわれてしまうことになるので、現状のままで行きたいと思っています。

上記記述については、TH装備の価値を下げているとは思えません、何故なら、TH装備をしているからこそ、THの初期値が上がっているのですから。全て競売で安価で購入できる装備であるならば別ですが、AF3、AF2、オグメ品ともプレイヤーの苦労の結晶です。取得するまでの苦労があったからこそ、高位トレハンから戦闘を始められるという恩恵を受けており、決して、TH装備の価値を下げているわけではないと思います。
TH装備の常時装備とトレードオフでTHの上昇率アップを得られるという独自のメリットを無理につける必要はないと思います。

ユーザーが現行、トレハン装備のままで常時戦闘に参加する事にストレスを感じている以上、ゲーム内及び開発様の工程に影響がでないのであれば、行うべき調整ではないでしょうか？

最後に主張をもう一度言っておきます。

【TH装備から着替えるよりも、Th装備のままの方がトレハンの上昇率がいい】という仕様を、
【TH装備を着替えても、トレハンの上昇率は変わらない】（変わりにファーストタッチのTHに上昇率を依存させる）
というような仕様にはできませんでしょうか？


どうか、ご検討をよろしくお願いします。