重複という言葉って、意味不明ですよね。
経験値2倍キャンペーン実施決定!! (2013/01/31)
効果を足し算するようにも取れるし、片方の効果しか有効にならないようにも取れる。Quote:
内容:モンスターを討伐した際に得られる経験値が2倍
※専心の効果とは重複します。
※コンテンツクリア時に得られる経験値、アイテムの使用により得られる経験値は従前どおりです。
なんでこんな紛らわしい言葉を積極的に使うのか。
まぁ雑談です。
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重複という言葉って、意味不明ですよね。
経験値2倍キャンペーン実施決定!! (2013/01/31)
効果を足し算するようにも取れるし、片方の効果しか有効にならないようにも取れる。Quote:
内容:モンスターを討伐した際に得られる経験値が2倍
※専心の効果とは重複します。
※コンテンツクリア時に得られる経験値、アイテムの使用により得られる経験値は従前どおりです。
なんでこんな紛らわしい言葉を積極的に使うのか。
まぁ雑談です。
ところで皆さんは
「ちょうふく」派 ?
「じゅうふく」派 ?
意味が分からないならまず辞書を。
意味として、片方しか有効にならない、とは取れません。
・データベースのテーブルのキーが重複する。
・ホテルの予約が重複する。
・「最初に申し上げたことと重複しますが・・・(繰り返して同じ話)・・・」
・「今の現状を報告しなさい。」「現状の状況を報告しなさい。」・・・意味が重複していておかしな日本語。
・Aさんが既にプロテス5をかけてるのに重複してBさんがプロテス5を掛けてくれた。
・Aさんが既にスニークをかけてるのに重複してBさんがスニークを掛けてくれた。
・バージョンアップで確認されている不具合について(6/27)
追加された装備品「ダークピアス」の名称が既存の装備品と重複している。
重複することと、どういう処理をするかは別問題だと思うんですよ。
動作が重複した結果、それによって得られる効果が重複されるとは確かに限りませんが、この場合
開発が重複しますって意図していってるんだから効果が足し算されるに決まってると思いますが・・。
要は何に対して重複するかをちゃんと伝わるようにしなければならない訳ですが、こういうのって
別に日本語じゃ珍しい事じゃないですよね。開発の言い回しが特におかしいとも思えません。
単純に「上乗せします」「加算されます」と表記してくれるなら誤解しないで済みますが(^o^)
※日常的に「互いの仕事が重複しないよう注意しましょう」表現を目にする場所にいると、
パッと見て「二重手間になっちゃうよ」と取ってしまう可能性もあるのは確かですね。
スレ主さんが#1で挙げられた2つの例ではどちらも「効果が重複する」とはっきり記載されています。
それ以上でもそれ以下でもありません。
上記例では重複したのは「魔法をかける行為」であって「その魔法の効果」ではありません。Quote:
・Aさんが既にプロテス5をかけてるのに重複してBさんがプロテス5を掛けてくれた。
・Aさんが既にスニークをかけてるのに重複してBさんがスニークを掛けてくれた。
(その文脈からは「魔法の効果」が重複したのかそうでないのか読み取ることはできません)
あえて文脈を読まないようにしているとしか思えませんね。
もうちょっと言うと、効果が重複するのと、効果が加算されるのは別の現象。
まぁどう理解されるかは文脈次第ですね。
別の現象ではありませんよ。
重複の方がより意味をひろくとれるだけです。
それからこの場合特にトワ鎌のほうについては厳密にいえば
加算されるという表現より重複という表現の方が正しいかと思います。
細かいところで結構食い違いが出てしまうので、重複ってまとめてアバウトなくくりを使うより「加算」「乗算」とかで分けてもらった方がより正確に伝わるんじゃないかなー。
いわゆる「別枠」というやつで。
身近なとこで言えば、アビセアのアートマ効果で「~属性攻撃力+30」と「魔法攻撃力+30」は、一見似てるけど双方で同じ属性の魔法を使っても威力が違う感じ。
この場合、Lv91~の黒魔道士を例に挙げると、ジョブ特性として「魔法攻撃力アップ」+40相当をデフォルトとして持っていますが、仮に素っ裸で魔法を撃つ場合、後者の場合「魔法攻撃力」が+30「加算」されて+70(魔法攻撃力1.7倍)扱いとなるのに対し、前者に該当する属性を使う場合には「魔法攻撃力」が+30されるのではなく、魔法攻撃力+40(特性枠)×属性攻撃力アップ+30(アートマ)の「乗算」処理になってるので、この部分だけでの倍率を計算すると1.40×1.30=1.82倍ということになる。
また、よく知られている属性杖の同属性魔法ダメージアップは「最終的に出てくるダメージ」を+10%(HQで+15%)するものなので、これら魔攻アップや属性攻撃力アップとはさらに別枠の特殊な「乗算」処理ですし。
実のところ魔法ダメージの算出はもっとややこしいらしいので、これはかなり簡略化してますが・・・
数字として分かりやすいのは、天神地祇薬の使用時にどちらのアートマになってるか。
天神地祇は魔法攻撃力枠で+900相当の強化が付きますが、この場合、魔攻+30のアートマと属性攻撃力+30のアートマとでは、威力にかなりの違いが出ます
この場合、前者はそこだけ見れば魔攻+930なので強化率3%強程度ですが、後者は魔攻+900×属性攻撃力+30なので魔法攻撃力9.00倍×属性攻撃力1.30倍=11.70倍相当。大元からみると9倍か約12倍かというくらいの差がある感じです。
このトワ鎌の記述だと、暗黒不使用時でもスリップが発生すると思われるのですが、処理によって消費量は違えど、基本的に「加算」で合ってるかと。
仮に1発当てるたびに現HPの5%スリップするとして、HP最大の状態で暗黒を併用すると
一括減少処理
トワ鎌消費(現HPの5%)+暗黒消費(現HPの5%)= MHPの10%を最終的に消費
個別減少処理
トワ鎌消費(現HPの5%) = MHPの5%を消費
暗黒消費(トワ鎌で5%減った現HPの5%を消費) = 現HP(MHPに対して95%)の5% = MHPの4.75%を消費
最終消費量 MHPの9.75%
という感じで微妙な差は生じますが、そこらへんとかはっきりしないですねー。
まあ全部を全部、最初から詳らかにする必要もないと言えばないのですけど(検証すればすぐ分かる程度の違いだし)。
これが「暗黒使用時に暗黒で消費するHP比率が増大する処理」なのであれば、また別の処理になりますし(書くのめんどくさいのでこっちは省略w)。
解釈がいろいろできてしまうということではないですか?
- トワイライトサイズで通常攻撃を行うと、無属性攻撃が行えるがそのたびに自HPが減少する。また、ja暗黒を使用すると従来のja暗黒の通り自HPは減少する。この時の自HP減少効果は重複する。
- トワイライトサイズで攻撃を行うと通常攻撃となる。ただし、ja暗黒を使用すると自HPを減少し与ダメージを追加する効果に重複して無属性攻撃の効果を得ることができる。
1.のケースで重複するのは「自HP減少の効果」、2.のケースで重複するのは「ja暗黒によるダメージ上昇の効果と無属性攻撃の効果」
まぁ、普通に考えたら2.のケースを書こうと思ったら「ja暗黒と併用した場合に無属性攻撃となります。」と書くと思いますので1.だと思いますけど。
私も昔同じようなスレを立てたので紹介しておきます。
開発からの情報が、人によって解釈が異なる書き方になっているのをわかりやすくしてください
私も Khaos2011 さんと同じことをもう 8 年ほど感じていました。
私は FFXI の中でパーティメンバーが「~と~は重複する」と発言するのを初めて聞いたとき、「同じ効果として扱われるため無意味であり併用できない。」と理解しました。反対の意味を意図していたことを知り、非常に驚きました。辞書的な意味では「同じものが二重に存在する。」ということらしいのですが、一般的には「どちらか一方のみが有効である」という否定的・排他的な意図を背後に持つ文脈で用いられる表現であると認識しています。(そもそもこんな難しいコトバを日常会話で使うこと自体が稀な気も。データベース関連以外で。)
このため、FFXI の会話をするときには「FFXI の専門用語としての『重複』」として解釈していますが、やはりそれでも意味があいまいになることがあるので自分では「バーサクとラストリゾートは併用できる」「八双と星眼の効果は排他的である」といった表現で誤解が起こらないようにしています。
自分では「ちょうふく」ですが、わりとどっちでもいい派ですねぇ。
ポイントカードとかは重複してつくのあるんじゃない?
「重複」という言葉自体は辞書を見ても分かるように「重なり合う」とか「かぶっている」という意味しかない。
「効果が重複する」と活用したところで、効果がかぶっている事象を指すだけで、
効果がかぶった場合、どのようなインプリメントがあるかに関しては述べられていない。
重複とは同じ事が重なるという意味です。
白い絵の具に、白い絵の具を重ねても白い色は変わらない。しかし・・・
白い絵の具に、白い絵の具を重ねると白い絵の具の量は変わる。
同じ事を重ねても変わるものも有れば、変わらないものも有る。
重複します。という言葉だけでは重ねるという意味しかなく
重ねる事で変化が有るのか無いのかの意図が、正確に伝わらないという指摘なんだと思います。
重複すると効果がUPします。や、重複しても効果はUPしません。と、
書けば問題無いのだと思います。
ややこしいこと考えずに、素直に取れば重なる=併用できるだと思うけど。Quote:
ちょう‐ふく 【重複】
[名](スル)
1 同じ物事が重なり合うこと。じゅうふく。「語句の―を避ける」「話が―する」
2 染色体の一部が余分に付着していること。染色体異常の一。
行動の重複と、効果(結果)の重複をごっちゃに考えてると思う。
スレ主さんやEiitiさんのご指摘に「いいね!」。
重なることでどうなるのか。
・片方の効果は、ぬりつぶされる形で意味をなさなくなるのか。
・足し算されるのか。
<誤解を招きやすい例>
経験値2倍キャンペーン実施決定!! (2013/01/31)
内容:モンスターを討伐した際に得られる経験値が2倍
※専心の効果とは重複します。
伝えたい内容はわかったので
具体的にどういう言葉がふさわしいのか明示お願いします。
ただの愚痴や言葉遊びで終わってしまってはもったいない。
↓こんな感じ?なんとなく違和感はある。
経験値2倍キャンペーン実施決定!! (2013/01/31)
内容:モンスターを討伐した際に得られる経験値が2倍
※専心との併用は可能です。
以下の4択でしょうか。
専心指輪使用時は、
1.経験値2倍の効果が優先され、専心の効果は無効になります。
2.専心の効果が優先され、経験値2倍の効果は無効になります。
3.専心の取得経験値ボーナスに加え、経験値2倍キャンペーンの取得経験値ボーナスが加算されます。
(専心の効果+50%の場合、250%になります。)
4.専心の取得経験値ボーナスも2倍になります。
(専心の効果+50%の場合、300%になります。)
まぁ文脈からすると3か4でしょうけど、絶対にそうだと言う確信はない。あくまでも推論。
最初に流し読みした時は
普通に専心効果×2倍(通常経験値×イベント効果×専心効果)って思ったんですけど
こういう感じで話し合われると何が何だか分からなくなりますね(´・ω・`)
可能なら開発様のコメント欲しいです(´・ω・`)
とりあえずなんか変わるでいいじゃないですか
重複を英語にすると"オーバーラップ"らしいです。
オーバーラップで思いつくのは、ドラマなどで回想シーンに入っていく部分とかでしょうか。
公園のベンチにすわってぼんやりしている年老いた主人公が映った状態で、若い頃の回想シーンが二重で写り、視聴者には両方見えます。
そんなイメージでいいんじゃないかと。
暗黒騎士がトワ鎌を振ってHPが減っていくシーンと、アビの暗黒を使ってHPが減っていくシーンが二重で写って、視聴者は「ダメ!死んじゃう~!」みたいなw
よけいわかりにくいかもw
もやもやが全然取れないので「効果 重複」で検索してみました。
するとゲーム関連の内容がずらーっと出てきました。
それらの内容から察するに「効果が重複する」はKhaos2011 さんの言うところの3番4番で良さそうです。
どちらになるかは判断できません。
どちらか一方のみが有効の場合は「効果は重複しない」との記述するか別の表現が使われていました。Quote:
3.専心の取得経験値ボーナスに加え、経験値2倍キャンペーンの取得経験値ボーナスが加算されます。
(専心の効果+50%の場合、250%になります。)
4.専心の取得経験値ボーナスも2倍になります。
(専心の効果+50%の場合、300%になります。)
(一方が無効になる、効果が上書きされる、等)
ただ、確かに「重複」という語句を日常生活でこのような用途で使うことはないですね。
ゲーム用語として認識した方がいいかもしれないです。
「重複しません」だと、効果が重ならないと分かるので、「重複します」ならその逆、つまり経験値2倍*専心倍ということかな、と…。
簡単な実例付きで書いてくれれば誤解しないのですけどねぇ。
ところで、効果が重なるとなると、専心が切れるのが早くなる、なんて、2倍の意味がなくなるような事はないか、少し心配です。
「書いた人の意図」を取るのが文章の解釈というものです。
この文章単体では、確かに紛らわしい表記ではありますが、その後の、
「※コンテンツクリア時に得られる経験値、アイテムの使用により得られる経験値は従前どおりです。」
を見れば、両方の効果が発動しなかったら訴訟していいレベルで両方の効果は発動すると
解釈するのが正しいでしょう。というか今回の件において、この一文の引用を省略するのは
意図的に誤解を招こうとする悪意があると見られても仕方がない行為です。
なお、文章単体としてみても、「効果」が重複する、となっているので、両方の効果が発動するものと
解釈するのが(どちらかと言えば)自然でしょう。
そしてどうしてこんな紛らわしい書き方をするのかといえば、
ということではないでしょうか。Quote:
重なる・・・・重なるが・・・今回、どう重なるかについては指定していない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい
つまり・・・・我々がその気になれば
効果は重なるが、経験値取得キャップにぶちあたるので結果的に意味がない
ということも可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・!
とはいえ、よくわからなかったら英語版の方を見た方が早いという現状はなんとかして欲しいです。
During the above time period, the amount of experience points gained by
slaying monsters will be doubled.
上記期間の間、敵を倒した際に得られる経験値が倍になります。
* The Dedication effect gained from experience bonus equipment will also be doubled.
※経験値ボーナス装備から得られる専心効果も倍になります。
* Experience points earned by completing certain types of content or via
the use of items will not be doubled.
※特定の種類のコンテンツを完了した、あるいはアイテムを使用したことによって得られる
経験値は倍になりません。
重ねられる、重ねられない
重複できる(重複可能)、重複できない(重複不可)
などでも、
重複する、重複しない
より、十分分かりやすいと思います。
尤も最近は、重複する、重複しない でも混乱することはありませんが。
攻撃力=500+X+Yという計算式があったとします。
XとYの初期値は0です。
装備Aは X=X+100 の効果を持ちます。
装備Bは X=X+200 の効果を持ちます。
装備Cは Y=Y+400 の効果を持ちます。
装備A,B,Cは別々の部位で同時に装備できるものとします。
パターン1)装備Aと装備Cを装備した場合、攻撃力は500+100+400=1000になります。
パターン2)装備Aと装備Bを装備した場合、なんだかの計算ロジックが必要になります。
どのような計算を実装するかは作り手次第です。
さて、「効果が重複する」とはどちらのパターンを指すのでしょうか?
パターン2を指すと考えた場合、パターン1は
「効果が重複しないから攻撃力がさらにアップした」と表現できます。
よく使われる表現だし、違和感もないです。
少なくとも私は、効果が重複するといえば、他の効果と同時に適用される。という意味にしか取れません。
そして多分、*2ではなくて+100%だと思います。
パターン1の場合は「効果が重複する」と表記されるようです。
重要なポイントは同時に効果が発揮されるかどうかのようです。
パターン2でX=100もしくはX=200となった場合、効果は重複しない、どちらかの効果が優先される、などと表現されると思います。X=300なら効果は重複すると記述されると思います。
この例ですと足し算なのでまだわかりやすいのですが、やっかいなのが掛け算の場合です。
例えば攻撃力が+20%される装備を2つ同時に装備したとして次のように分類されました。2番の場合、どちらの表現も存在していました。ただし、具体例を挙げているため最終的な誤解はなさそうです。
- 攻撃力が120%になる→効果が重複しない
- 攻撃力が140%になる→効果が重複しない/効果が重複する
- 攻撃力が144%になる→効果が重複する
しかし、調べれば調べるほど不思議で曖昧な言葉ですね。Quote:
効果は重複せず単純に加算され140%となる。
効果は重複し加算され140%となる。