アビセアエリアに於ける範囲狩りに関して。(箱スレからのスピンオフ)

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Originally Posted by Summoner

そもそも今のシステム中でモンスの独占なんかできるのでしょうか？
こういうといつもマナーがモラルがって言われるのですが。

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僕は包み隠さず「それは無理です」と言ってるのに…というか他の人も言ってるのに、何故全く同じ書き込みを何度も繰り返すのでしょうか。1から全て念入りに読み直せとは言いません。せめて返信された書き込みくらいは見てほしいです。

フェルクリとかでやってるのは一つの戦法だとは思いますが、なんせアビセアには必死なのが多すぎて緩和や締め付けじゃあまり変わらないきがするなぁ。

まったりやりたい団体と必死な団体が共存する時点でなにをやっても変わらなさそう


箱の大幅増加は妥当な策だと思う

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Originally Posted by Mazikiti

貴方だけに聞きたい話でもないのですが、範囲狩りの問題とは結局なんなのでしょうか？
負荷や占有といった類の話であれば、それのみに重点を置いた改善案は幾らか出ていた様に思います。しかし、ここに並んでいるものは全て範囲狩りによって生じる問題とは直接関連の無い要望ばかりです。範囲狩り、つまり戦闘に関わる要素、敵の配置・数・リポップに要する時間・戦闘手段諸々、とは別の点からの改善と言ったものはそこでの調整が不可能であるといった場合における手段のものの筈です。直接関係のない部分への局所的な調整によって派生する他の問題について考えた事はあるのでしょうか。

範囲狩りがゲームとして定義された要素、つまり目的達成の過程において与えられる工夫の為の思考余地を覆さなければいけない程の問題なのか。範囲狩り否定以前に、アビセアというコンテンツの仕様根本を否定しているその姿勢からでは、範囲狩りに本当に問題があるのだろうかと疑問に思ってしまいます。結局範囲狩りとは直接関係のない別のところから生じた不満の捌け口になっているだけではないのかとね。

コンテンツ改善等の別の要望なら他でやれよとぶっちゃけ思います。

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範囲狩りする意義を少しでも無くすんだよ。
マイナスペナルティ以外での調整があるならそっちがよくない？

ここで話し合ってる人の多くはお互い否定しあった意見しか出てないけど
意義を削るためにこういう方法はどうですか？と発言するのはだめな事？

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Originally Posted by susu

数え切れない位、大量のモンスターの占有は無理だと思います。
リンク釣りをしている最中にやろうと思えばガ系を叩き込んで剥ぎ取ることはできますが、
黄色ネームは誰のものでもない・・とはいっても、私は、後々のトラブルが怖いのでやりません。

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何でそういう話になりますかねぇ・・・
私はキープし続けるのが無理といってるわけじゃありません、全てを釣り尽くすのは不可能だといってるだけです。

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Originally Posted by susu

マナーの押し付けがダメっていうから、みんなシステムの話をしてたのに(´・ω・｀)

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システムの変更までも使って、範囲狩りを潰そうとするのはどう考えても反対派の意見の押し付けでしょう？
現状のシステムのなかで、このくらいがマナーでしょうというラインをお互いやりあいながら歩み寄るのとは全く違うと思いますよ。
この違いが分からないと、反発されるのも仕方ないでしょう。

範囲狩りは単体で狩ることと比べると非常に効率的で操作が少なく、まとめて同じ操作ができるためにプレーヤーの操作の負担は楽になります。
その上、占有の概念は規定においても保護される形となり、処罰の対象ではなくデメリットがないため多くのプレーヤーが何らかの方法で取り入れています。


それぞれのプレーヤーが他のプレイヤーに対して節度のある行動をすることで周囲のプレイヤーと共存していくことが理想です。

ですが現実の世界をみてもわかりますがすべての人が同じ思想で行動することは無理なことであることもわかります。


多くのプレイヤーが節度のある行動をして共存関係を保っていても、一部の一握りのプレイヤーが入り込み、行き過ぎた行動することで非常に容易にその状態を壊してしまい、結果的に多くのプレイヤーに不満を感じさせることが起こっている現状があるのも確かです。


どうして少数のプレーヤーによって共存関係が壊されるのか？　
それは以下の２つのことが合わさって実現されていると考えられます。

１．圧倒的にモンスターよりも有利になったプレーヤーの性能
２．占有（赤ネーム）以外のモンスターを相当の距離を時間に依存せずに引き連れまわることができるシステム上の特性


これらを利用しているために規制を設けて束縛するか、何らかの変更が解決には不可欠でしょう。
規制をすることについてはGMの対応が他の対応への支障があるため難しいでしょうし解決にはかなりの時間がかかることが考えられます。

このスレでは様々な案が討論されておりますが、１．を変更することについては強くなった爽快感が低下してしまうために望みません。

わたしは２．の特性を少し変更することで上手くバランスがとれるのではないかと考えます。
例えば過去エリアのリコポディウムやアル・タユのペミデの追尾のように追尾を放棄する特性を付加する。
もしくはモンスターの行動範囲を狭くして長距離の追尾をしなくなるようにすること。

前者は釣りの時間を制限をすることで、釣りの数を抑制することができます。
後者は釣りのできるモンスターの範囲を制限することで間接的に数を制限します。
なお、後者はモンスターの縄張りの中央では全てを集めることもできる程度の調整を想定しており、縄張りの中央から離れるにつれて数が制限されていきます。


長くなりましたが、皆が平穏にヴァナで過ごせることを望みます。

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Originally Posted by B-MAX

意義を削るためにこういう方法はどうですか？と発言するのはだめな事？

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全然良いと思いますよ。そんな事は私は否定していません。
引用文にもある通り、ただそんな事はもっと先の段階の話だと言っているだけです。

範囲狩りで発生する直接の問題とは何なのでしょうか？
そしてその問題を解決する為に、そこまでの事をする必要性があるのか？
損得で話をされていますが、損得で語る事なのでしょうかコレは。マイナスペナルティ以外での調整が良いと言うのなら、貴方自身もリポップ時間短縮で誰も損をせず済むのではないかと意見していますよね。

既にそう言った意見もある中で、それでは具体的にコレコレの理由でダメだと言う様な話もなく、ああ言った突飛な案が飛び交っても仕方がない。この案である必要があると言うのであれば、せめて具体的な理由ぐらいは明示してはどうだろうかと。ここでは流行っている様なので意図して挑発的に書きはしましたが、もちろん発言自体は自由ですよ。私の発言も含めてね。

たんなるコンテンツ仕様の改善を求める要望なら別でやった方が良いと言っているんですよ。
範囲狩りの問題を語る上では現段階ではノイズでしかない。

範囲狩り云々以前に、ただ単純に１サーバーの人数がふえたからプレイヤー側で解決できなくなったんじゃあないんですか？

ですのでとりあえず禁断、死闘、覇者にそれぞれ追加のアビセアエリア希望してみます。

時間増やすために範囲狩りする人もいるから
その為に範囲狩りしなくてもすむ提案をただのノイズでしかないってのは
なんだかな・・・
範囲問題は結局個人、ライバル同士のいがみ合いでしかないでしょ。

ほとんどの人が箱産からの大事が欲しいPCの我が儘のぶつかり合いなんだし
改善ですむならいいんじゃねえの？
誰も口にしないけど大事箱から出なくするだけで範囲云々吹き飛ぶよ
誰も得しないけどさ。

それともただ範囲の是非をああだこうだ言い続けるだけのスレでいいわけ？

みなさんこんばんは。
さて、最近は範囲狩りしかしてない私からの意見を言いますと、範囲狩りを減らすのならば、金箱からトリガー・素材・大事な物を出なくする。これだけでかなりの人がやらなくなると思いますよ。
なぜ範囲狩りをするか考えれば、これでもいいんじゃないですかね。
やってる自分が言うのもなんですが、範囲狩りは現状どの金策よりも儲かります。それこそ時間数十万単位で入りますし、圧倒的に効率がいいんですよね。
また、エンピを作ってる時も一気に大事な物が出るので複数人のトリガー集めには効率がいいし、全ての面で楽なんですよね。

後、私はオハン使ってイオリアンでやってますが、アビセアの雑魚ならとてとてなっても、正面からの攻撃はファラしとけばほぼ0ダメなんで、魔法使わない敵であればソロでどれでもリンク狩りできますが、これほどまでPC側を強化しちゃったことにも問題がある気がします。

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Originally Posted by B-MAX

時間増やすために範囲狩りする人もいるから
その為に範囲狩りしなくてもすむ提案をただのノイズでしかないってのは
なんだかな・・・
範囲問題は結局個人、ライバル同士のいがみ合いでしかないでしょ。

ほとんどの人が箱産からの大事が欲しいPCの我が儘のぶつかり合いなんだし
改善ですむならいいんじゃねえの？
誰も口にしないけど大事箱から出なくするだけで範囲云々吹き飛ぶよ
誰も得しないけどさ。

それともただ範囲の是非をああだこうだ言い続けるだけのスレでいいわけ？

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範囲自体は経験PTでも使われてますよ、戦闘するのは3人程度のの青やナイトで他はサポレベルのアラも見たことあります。
天候ボーナス期待できないメイジャンなんてアビセアでやるのが一般的ですよ。

人の居るところでは、狩場荒らしにもなるし、
一時期のコロロカ並に重くなるので、個人的には、避けて欲しい狩手段。
人が居ないところならぜんぜんいいと思います。
(環境が低スペックなのかな？私。･･･だとしたら、スミマセン)

公式に人が多いところでは避けて欲しい程度の注意喚起後、
まだこのスレのように、諍いが絶えないようなら、システムで対応。
こんな対応が一番紳士的じゃないかなー。

マナー云々かんぬん以前に全員が全員範囲狩りしたらアビセア式のリポップでは対応できるんでしょうか・・・。
しかも範囲狩りって魔法や強い技を持ってないHPの低いモンスターを集中的に駆るんですよね？
では必然的に他の人は鬱陶しい敵しか相手できない気がするのですが、どうでしょうか。

アビセアエリアのだいじなものは全部　NMのランクに応じて1～5万クルオとの交換制度にして
すべてのNM、金箱からだいじなものは出ないようにしてほしいな。

範囲狩に規制とかいやだという人は多いのでぜひとも開発にはこんな感じの調整をお願いしたい

>Mazikitiさん

まずはお詫び申し上げます。
尋ねられていることについて、私の頭では理解が追いついてないかもしれませんがご了承ください。


私は、引用されているものも既出のものも含めて特にどれが一番というわけではなく、どれにも利点があると思うのです。
しかし他の方からすればこれは何々の理由であまり受け入れられない好まないという声もあります。
お互いにダメダメこれが一番といってるばかりでは問題解決が遠のくばかりですから
様々な方向から案をだしてみたいと思っていますし、特定の案に拘るつもりはありません。
ただそれらによって新たな問題が発生するのであれば遠慮なく指摘していただいて、改善案を出していきたいと思います。

しかし、いまもってここのスレッドに公式さんからはなんらのレスポンスもない状態なので
さきにあげられた具体案についてについて可能か不可能か、わかりません。
調整の必要が無いと思っているのか、必要はあっても取り扱うに値しない案ばかりだからなのかも
話し合うにしても規制の方向でいくべきなのか、緩和の方向でいくべきなのか、とにかく一切不明です。
それでも一応は目を通してくださっていると信じて、様々な方面からの調整を願ってみるしかないのが現状です。
そこはご理解をいただければと思います。

私のサーバーでは範囲狩りしてる人達は型紙の場所ならトリガーを１Ｇバザーしたり
アライアンスを組んでトリガーや延長をくれたりしています。
こういうのが増えれば範囲狩りも問題ないのでは？と思います。
（重さの問題は解決しませんが・・・。)

協力的にやるのが一番ですが難しいですよね。

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Originally Posted by ChuckFinley

システムの変更までも使って、範囲狩りを潰そうとするのはどう考えても反対派の意見の押し付けでしょう？
現状のシステムのなかで、このくらいがマナーでしょうというラインをお互いやりあいながら歩み寄るのとは全く違うと思いますよ。
この違いが分からないと、反発されるのも仕方ないでしょう。

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数日前に、マナー、モラルと言う言葉で、相手を非難するのは、良くないことですよって
貴方がお話してから、システム的な意見をいろんな方が出してくれている流れに見えました。
その貴方がシステム変更を否定するのも･･･と思い書き込ませていただきました。

ちなみに私は人が居ないところでなら範囲狩りは「アリ」だと思ってます。
先客が居たら遠慮したほうがいいんじゃないのかな･･って認識です。

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Originally Posted by Summoner

何でそういう話になりますかねぇ・・・
私はキープし続けるのが無理といってるわけじゃありません、全てを釣り尽くすのは不可能だといってるだけです。

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なるほど、そういうことでしたか。
たしかに１，２匹だけなら、つることはできると思いますが、
その1，2匹を倒してリポップ待ちというのも寂しいものがあります。

先に彼らが居たのであれば、仕方がないと思いますが・・・。

私は、範囲狩りの仕様はこのままでも良いのかなあて思ってます。

範囲狩りの仕様はプレイヤー以上の敵を相手にするという感じですが、
今の仕様では攻撃の開始から倒すまで全ての敵を、赤ネームで占有する事は不可能な狩り方です。

黄色ネームは誰の物でもないと言う考えで行うならば、範囲狩りしている最中のモンスターを取る事は
全プレイヤーで可能な感じです。
範囲狩りは、そういう倒している最中のモンスターでも、取られる場合があるというリスクを持った狩り方
と言う認識で行ってもらえれば良いのかなと

別に範囲狩りのモンスターをどんどん取り合って欲しいて感じではなくて

人が居る所で範囲狩りを行うには、取られるリスクがあると言う気持ちで行うだけで
人が居るから奥でやりましょうとか、人が多いので移動しましょうとかになるのではと思います。

やはり各ユーザーのモラルに頼る感じですが、私はユーザーの歩み寄りで解決できる問題だと思います。

私も範囲狩りはこのままでもいいと思います。
ただpop時間を（今も十分だとは思いますが）釣った後、1分とかにしていただければ・・駄目ですかねぇ。

少人数でちまちま敵をやっていた所を、団体が来て、スミからスミまで全部持っていって範囲wsで～
ってのをずーっとやられたことがあるのですが、これはちょっとモラルがないなーと思うわけです。
範囲WSですぐ倒せばすぐPOPするからいいだろ、ってのはやってる側の理論でやられる側はたまったものではありません。
まぁ、根こそぎ持っていかれても、相手が倒しそうなところを範囲WSや魔法でこちらが止めをさせばいいのでしょうが、
なかなかそうやれないのが現状だと思います。
本来であれば、誰かいたら根こそぎ持っていくのではなく、多少敵を残すといった配慮があってもいいと思うのですが
ここはモラルの問題で、こちらではいかんともし難いですね。全員のモラルが高い状態であれば、歩み寄りで解決できるでしょうが
全員のモラルが高いのであれば、そもそもこの問題はないわけでして。

ので釣った瞬間から1分ないし30秒でもリぽっぷして貰うのがいいような気がします。

仮に全てのプレイヤーが範囲狩りを始めたらどうなるか？
明らかにモンスターの数が足りなくなり、リンクさせたモンスターの横取り合戦が始まります。
どこの狩場に行っても殺伐とした状態になり、嫌になって辞める人もでてくるでしょう。
今はまだ範囲狩りをする人がそれほど沢山いるわけではありませんが、徐々に増えてきてるのは事実です。
何か制限を設けるのは必須だと思います。

煽り半分の返信に何を萎縮しているのか。
最初にある通り、理由を聞きたいだけですよ。

以下は貴方への返信ではありませんが、

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Originally Posted by B-MAX

それともただ範囲の是非をああだこうだ言い続けるだけのスレでいいわけ？

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是非を語りたい方も居られる様ですが、これに関しては結論が出ています。規約諸々から語るまでもなく、範囲狩りを理由に処罰対象となった事案が存在しない。公式見解で言えば範囲狩り、その行為自体は肯定されている。

ここで問題としている事は行為の是非やマナー等の不文律ではなく、範囲狩りによってゲーム側で設定された制限等と関係の無い要因でプレイを阻害されている、端的に言えばその負荷によって落とされたり、モンスターを占有され特定のモンスターとの戦闘が行えない状況が著しいと言った事で、そういう状況ですので環境改善を検討して欲しいと、たんに要望を出しているだけの筈です。

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Originally Posted by B-MAX

範囲問題は結局個人、ライバル同士のいがみ合いでしかない
ほとんどの人が箱産からの大事が欲しいPCの我が儘のぶつかり合い
誰も口にしないけど大事箱から出なくするだけで範囲云々吹き飛ぶ

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と、思っていたんですがこれは私が早合点していただけの様です。
それらが前提にあるなら、損得での勘定にも合点がいきます。

なんか勝手に誤解してマジすいまえんでした。適当にあしらって続けて下さい。

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Originally Posted by ChuckFinley

システムの変更までも使って、範囲狩りを潰そうとするのはどう考えても反対派の意見の押し付けでしょう？
現状のシステムのなかで、このくらいがマナーでしょうというラインをお互いやりあいながら歩み寄るのとは全く違うと思いますよ。
この違いが分からないと、反発されるのも仕方ないでしょう。

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私はChuckFinleyさんの発言の中で、「やったもん勝ち、嫌なら来るな。」
という意見を押し付けていると感じたのですが、どのようにお考えでしょうか？
以前より申し上げていますが、ご自分の発言に責任を持って頂きたいと思います。
また、個人のマナーを語るのではなく、何故システムの改変要望がおかしいのか、明確な理由を提示して頂けませんか？
#262のMazikitiさんの発言の中に、改変を訴えるプレイヤーの動機のひとつが挙げられていると感じましたので、
こちらも見てから返信頂きたいところです。

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Originally Posted by Lunas

わたしは２．の特性を少し変更することで上手くバランスがとれるのではないかと考えます。
例えば過去エリアのリコポディウムやアル・タユのペミデの追尾のように追尾を放棄する特性を付加する。
もしくはモンスターの行動範囲を狭くして長距離の追尾をしなくなるようにすること。

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面白い意見だと思います。
ただ、そのままですと通常のPTにも大きく影響が出てしまう恐れがあるので、
・モンスターの稼動域を２分割、又は３分割する。
・生息域以外にモンスターが浸入できる範囲をある程度儲ける。
上記2点を付け加えれば、範囲狩りそのものが潰れる事なく、お互いに共存できる形に近づけると考えました。

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Originally Posted by HumA2

私はChuckFinleyさんの発言の中で、「やったもん勝ち、嫌なら来るな。」
という意見を押し付けていると感じたのですが、どのようにお考えでしょうか？
以前より申し上げていますが、ご自分の発言に責任を持って頂きたいと思います。
また、個人のマナーを語るのではなく、何故システムの改変要望がおかしいのか、明確な理由を提示して頂けませんか？
#262のMazikitiさんの発言の中に、改変を訴えるプレイヤーの動機のひとつが挙げられていると感じましたので、
こちらも見てから返信頂きたいところです。

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前にも書きましたが、PTで倒せば数分で倒せるNMを時間をかけてソロで倒す方が居ますが、他のプレイヤーが戦えない状況にするという点については同じじゃないですか？PT同士で交互ならば３～４回戦えたはずなのがソロの方が時間を掛けたせいで２回しかできない！同じですよね。本来できたはずのことを出来なく阻害したわけですから。
迷惑だから、PTの少ない時間に挑戦するように回避して貰えないだろうか？とソロにお願いする。
または、一緒にやらないかと誘う。もしくは、別のNMでも代替可能であればそちらに移動する。
こういう解決方法ならば、どちらの側にもフェアな条件でしょう。
そしてどの解決方法に至った場合でも例え交渉が決裂したにせよ、最終的に判断するのは、双方各自なわけですから、押し付けではありえないですよね。

これで「やったもん勝ち！嫌なら来るな！」と言ってるわけで無いのはわかりましたか？
どちらかというと「交渉するなり、取り合いするなり、どちらも嫌なら回避狩場を選ぶなり、選択肢は各人平等にありますよ。どのような選択肢を選ぼうとも本人の選択であり、誰から押し付けられたものではない」と言ってるのです。

それに対して、上のような状況をシステム改修で解決しろと開発に要望するのはどうでしょう。
これがダメだと言う理由はもうお分かりですね。上記の例でいうと、ソロで倒すという選択肢を完全に奪う事になるからですね。これはフェアじゃあないです。

分かりますか？この違い

有り得ない事でしょうが、仮に反対派の方々が思っている以上に範囲狩りが当然の行動で、むしろチマチマやってるのはうざい！そんなことが出来ないように大量に釣らなかった場合はApademakのようにどんどんLVアップしてあっさり全滅するような仕様にしてくれ！なーんて意見が出たら、これはフェアじゃないでしょう。範囲狩りと取り合ったり、隙をついてチマチマ釣ったり、回避狩場へいくという選択肢を奪う事になるわけですから。こんな意見がでれば確実に反対派につきますけどね。

出来るけどやらない　と　出来ない　は全く違うものですよ。

追加：
ハイパー化のことを書いてる人いましたが、型紙NMとかハイパー化しませんから、的外れすぎますね。

型紙NMがハイパー化しないって…
型紙クラスならソロでも大抵ハイパー化する前に倒せます(か死にます)けど、ハイパー化しないって…

追記
型紙NMがハイパー化しないと思ってる人は何でも良いので適当に自ジョブでやりやすい型紙NMと100分ぐらいやりあってみて下さいね。
人居ない時間選んでサチコに検証(敵の名前)とか書いておいて運悪く人来たら譲る感じで【はい。お願いします。】

守られるかも解らない【モラル】に任せるより、
何らかの枷をはめる必要があると思うけどもねぇ…

ふつーに、数で範囲wsの出力減衰、命中率低下が妥当な対応で無いんですかね？


範囲魔法だって『ずるい』的発言で火力減衰された過去があったような？
古くはバインド等、イロイロと下方修正食らってますよね、魔法


なぜ、wｓは【保護されねばならない】のが当然なんでしょう？？？

【魔法】は修正されて当然で、【技】は保護されねばならない理由て何？？？？

＞ChuckFinleyさん

大変興味深い意見ありがとうございます。

スレ違いを起す可能性が非常に高いので悩みましたが、思い切って聞いてみたいと思います。
まず、例えに出ているNM戦というものについてですが、
下位NMはRare属性のアイテムを消費し、上位NMは大事なものを消費して挑戦するという点において、
NM戦というコンテンツと通常モンスターとの戦闘と同列に扱える根拠をお聞かせ願いたいと思います。
(私は別物と認識しているので、例えが正しいのか現段階ではわかりません。)

少人数・ソロでのNM挑戦者がいる場合でPTが迷惑していると感じていた場合、
また、そういった内容のスレッドが立ち上がり問題として挙げる方がまだいないように見受けられますが、
その点どうお考えでしょうか？
スレッドが立ち上がり、有効な議論が交わされていた場合、問題視するべき項目であるとは思いますが･･･
既に立ち上がっているのでしたら、お手数ですが誘導して頂ければ幸いです。

Quote:

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Originally Posted by ChuckFinley

そしてどの解決方法に至った場合でも例え交渉が決裂したにせよ、最終的に判断するのは、双方各自なわけですから、押し付けではありえないですよね。

どちらかというと「交渉するなり、取り合いするなり、どちらも嫌なら回避狩場を選ぶなり、選択肢は各人平等にありますよ。どのような選択肢を選ぼうとも本人の選択であり、誰から押し付けられたものではない」と言ってるのです。

それに対して、上のような状況をシステム改修で解決しろと開発に要望するのはどうでしょう。
これがダメだと言う理由はもうお分かりですね。上記の例でいうと、ソロで倒すという選択肢を完全に奪う事になるからですね。これはフェアじゃあないです。

分かりますか？この違い

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範囲狩り出会ったら交渉して、それで交渉が上手く行かないのなら対抗するなり帰るなり自由にしようってことですか？
もうそんな段階通り過ぎてるような気がします。なのでシステム云々を見直しましょうってことでは無いですか？

そして、私は範囲狩りをすることとソロでNMに挑むことは確かに他の人が遊べないという点では同じですし、開発が想定していた範囲外の遊びであることも同じと思いますが、NMをソロで倒せなくすることがフェアではないとは思いません。

そもそもNMと言うのは周辺にいる通常モンスターとは一線を画する強さのモンスターですから、MMOのFF11では
ソロで遊ぶことは想定外だと思います。もちろんプレイヤー側のLvが圧倒的に上だったり、ジョブの特性を上手く活かすことでソロで倒せるNMは多々ありますが、ソロで倒せるという保障は全くされていないのでそのNMをソロで倒せなくしてもアンフェアであることは全くないし、それによるバランス崩壊の危険も全く無いです。。多々あるNMすべてをソロで倒せなくしてもMMOという概念上は全く問題ないと思います。ただ、どんな時も100％PTが組めることは無いのでソロという手段は残してあるだけでしょう。

それに対し、範囲狩りが盛んになると普通に遊んでる人は不利です。現状バランスはとれて居ない状態です
からバランスを取るのは普通だと思います。

Quote:

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Originally Posted by HumA2

＞ChuckFinleyさん

大変興味深い意見ありがとうございます。

スレ違いを起す可能性が非常に高いので悩みましたが、思い切って聞いてみたいと思います。
まず、例えに出ているNM戦というものについてですが、
下位NMはRare属性のアイテムを消費し、上位NMは大事なものを消費して挑戦するという点において、
NM戦というコンテンツと通常モンスターとの戦闘と同列に扱える根拠をお聞かせ願いたいと思います。
(私は別物と認識しているので、例えが正しいのか現段階ではわかりません。)

少人数・ソロでのNM挑戦者がいる場合でPTが迷惑していると感じていた場合、
また、そういった内容のスレッドが立ち上がり問題として挙げる方がまだいないように見受けられますが、
その点どうお考えでしょうか？
スレッドが立ち上がり、有効な議論が交わされていた場合、問題視するべき項目であるとは思いますが･･･
既に立ち上がっているのでしたら、お手数ですが誘導して頂ければ幸いです。

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一つ目についてですが、ユーザー間で解決できるユーザー同士の争いという点においては同じ問題なんじゃないですか？
別に出した例ではなくMMMやナイズルやBCでの取り合いでも、キリンや白虎の取り合いでもなんでもいいんですよ。
本質は、ユーザー同士でライバルウザイと思いながらも話し合いで解決・取り合い勝負・その日は諦める等ユーザーで解決することも出来る問題であるという事ですから。

二つ目については、各団体によって討伐時間が異なり、混雑するためその対策として???が複数用意されるようになったと思いますよ。

ですから、範囲狩りの問題の解決策として、システム側で出来なくさせるような方法は間違ってるんじゃないですか？
もし変更するのであれば、箱の数も増えるわけですから同時にリポップ時間を短くするのが一番なんじゃないですかね。
例えば、倒して10秒で湧くようになれば範囲狩りに反対してる方は１Pop確保できれば継続してたおせますよね。
さらに箱を消せるのであれば、ほぼ全ての問題が解決すると思いますよ。
こういう変更なら、片方の選択を奪うようなものではないので、誰もが納得できるんじゃないでしょうか？

範囲肯定側もあえて言ってないのか、言わないだけなのか、わかってないのか。

まず、いくら範囲狩で敵を集めようとしても「枯れる」なんて状況は、「理論的に可能」であっても、「実際にやっている」ことではありませんよ。
誇大表現して煽りたい反対派がいるみたいですがね。
実際にやった事ある身としては、微に入り細に入り集めてまわるよりも、一周走って集まった分をさっさと回転させたほうが効率いいですからね。

さらに言えば、釣ってると言うことは沸いてるわけで、誰でも手を出せるんでよね。
なんで殊更にモンスターがイナイイナイと言い続けるのか理解できない。

むしろ、
・何が何でも絶対全部集めなきゃいけないんですっ！
・人とのトラブルが怖くて釣ってる途中の人がいるときにモンスター取るなんて出来ません＞＜
なんて人がいたら、一度病院行くべき。


あと、狩りにくい敵しか残らないといわれている方々。
レイグラ戦士でも、迅忍者でも、からくりでも学者でも、敵が一発WS打ってくるまでに倒せますよ。
アートマ３個分を攻撃仕様で組んで狩りにくい状況って何なのでしょうね？


最後
人のモラルに期待するのは、ただの都合主義。自分に利が働くようになれば何も言わないのは目に見えている。
範囲でやってる人のを釣ったら「なんなんだおのれは！」とか言われたのは笑った。

＞ChuckFinleyさん

ご意見ありがとうございます。
立場の違うお互いの言い分を理解する上で有意義な議論ができてるのでは、と思います。

まず一つご理解頂きたいのは、私としては現状の範囲狩りにおけるユーザー間での解決の部分において、その他占有を伴うコンテンツをプレイする場合と、範囲狩りを行う場合で後者はプレイヤーの線引きが甘いことが原因の一端だと思います。
その上で、交渉等を行うことにより解決するという段階は、既に過ぎているという認識でいます。
もちろんソロプレイヤーにもまた、交渉もせずに弱者を装う方がいるのも否定しません。
そういう方には、まず交渉してくださいと私でも言いますね。

ユーザー毎にプレイスタイルや思想は変わってきますので、モラルという点において議論を重ねるという事は、
FF11ユーザーの思想にモラルを強制する行為に当たり、議論するべき題材として相応しくないと認識しています。
また、個人による情報の取捨選択により振り出しに戻る可能性もありますので、現実的ではないでしょう。
予断ですが、システム面での改変を訴えるのは、公式側へのバランスの考慮をして欲しいという要望でもあります。

実に単純な構図ですが、他プレイヤーがいても範囲狩りを行う方は、
他に沢山余ってるんだから問題ない。という考えの下、普段通りの範囲狩りを行うのが現状だと思います。
故に、他プレイヤーがPOP待ちをする、取り合わなければいけない等の状況を作り上げていると考えます。
極端な範囲狩り潰しを提唱する方は少なからず、こういった経験をされたのではないかと思います。

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Originally Posted by ChuckFinley

もし変更するのであれば、箱の数も増えるわけですから同時にリポップ時間を短くするのが一番なんじゃないですかね。
例えば、倒して10秒で湧くようになれば範囲狩りに反対してる方は１Pop確保できれば継続してたおせますよね。
さらに箱を消せるのであれば、ほぼ全ての問題が解決すると思いますよ。
こういう変更なら、片方の選択を奪うようなものではないので、誰もが納得できるんじゃないでしょうか？

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単純に何も考えなければ良案の一つであるとは思います。
最も私の思うバランス面を考えれば賛同はできませんし、範囲狩りの助長に繋がる可能性を秘めており、
万が一範囲狩りが標準化された場合、範囲狩りを行わないプレイヤーが本当の意味で弱者となる可能性があると思います。

良くも悪くも、アビセアというコンテンツバランス・Lvキャップ開放により取得できたWS性能が根底にある為、
実装に至る経緯等、開発秘話ではありませんが公式側のお話を聞いてみたい所ではありますね。
設計を立てた構想とは思えないんですよね。業界的には暴言に近いですが、センスを感じ取れないといいますか･･･

Quote:

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Originally Posted by lilione

範囲魔法だって『ずるい』的発言で火力減衰された過去があったような？
古くはバインド等、イロイロと下方修正食らってますよね、魔法


なぜ、wｓは【保護されねばならない】のが当然なんでしょう？？？

【魔法】は修正されて当然で、【技】は保護されねばならない理由て何？？？？

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技というか、前衛関連も一極集中強化してNMを瞬殺した結果、下方修正くらってます。

バインドは、あまりにも強すぎたための修正じゃないでしょか。バインド入ったら死ぬまで解けないとか。
LV30代の黒がダボイ中央島のオークをソロで狩ってる様子を想像して頂けたら、理解いただけるのではないかと。

範囲魔法に関しては、ジャ系でむしろ強化されて帰って来ていますよね。
相乗効果で同じ属性の精霊魔法の威力の引き上げと、さらに減衰がないんです。

HumA2さん
・箱が範囲狩りのところに集中するのが問題だから、範囲狩りはダメである。→次回アップデートで解決
ですから今問題になってるのは獲物を独占するって問題なのでは？
他の方も指摘去れているとおり、全てを狩りつくすことは不可能ですし、さらにリポップまでの時間短縮になれば取り合いなんて全くと言っていいほど無くなるはずですが、それではダメな理由は？これを過去レス参照等ではなくキッチリと説明してください。

重くなると言う話でしたら、アビセア自体がゴラボNMが沸いただけでボロボロ回線落ちするくらい重いエリアなので、アビセアへの入場制限（各エリア50人まで）とかにしたほうが良いとおもいますよ。

横から失礼。

Quote:

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Originally Posted by HumA2

その上で、交渉等を行うことにより解決するという段階は、既に過ぎているという認識でいます。

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これはHumA2氏の認識ですよね？
範囲狩りへのシステム強制に反対している人にはこの認識は無いと思いますので、
まずは認識をあわせないと、「何を勝手な事を言ってるんだ」となり反発を招くだけだと思いますが如何でしょう？
現状で敵を狩りつくすことは不可能。
にも関わらず、全部持っていかれたと書いてある記事が沢山ありますが、
どちらの内容を持って上記認識の下地にしていますか？

また、少し前にトリガーNMの話がありましたが、
順番に並んでいるグループに対し、取り合い上等のグループが来たとして。
取り合い上等のグループを規制すべきって話になりますか？
（構造的には自グループvs範囲狩りと似た形になります）
大抵は諦めるか、同じように取り合い上等の状態になると思うのですが、
こちらにはシステムで規制しろ、という話は聞きません。
何処かでそういう話はされていますか？

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Originally Posted by HumA2

＞ChuckFinleyさん

ご意見ありがとうございます。
立場の違うお互いの言い分を理解する上で有意義な議論ができてるのでは、と思います。

まず一つご理解頂きたいのは、私としては現状の範囲狩りにおけるユーザー間での解決の部分において、その他占有を伴うコンテンツをプレイする場合と、範囲狩りを行う場合で後者はプレイヤーの線引きが甘いことが原因の一端だと思います。
その上で、交渉等を行うことにより解決するという段階は、既に過ぎているという認識でいます。
もちろんソロプレイヤーにもまた、交渉もせずに弱者を装う方がいるのも否定しません。
そういう方には、まず交渉してくださいと私でも言いますね。

ユーザー毎にプレイスタイルや思想は変わってきますので、モラルという点において議論を重ねるという事は、
FF11ユーザーの思想にモラルを強制する行為に当たり、議論するべき題材として相応しくないと認識しています。
また、個人による情報の取捨選択により振り出しに戻る可能性もありますので、現実的ではないでしょう。
予断ですが、システム面での改変を訴えるのは、公式側へのバランスの考慮をして欲しいという要望でもあります。

実に単純な構図ですが、他プレイヤーがいても範囲狩りを行う方は、
他に沢山余ってるんだから問題ない。という考えの下、普段通りの範囲狩りを行うのが現状だと思います。
故に、他プレイヤーがPOP待ちをする、取り合わなければいけない等の状況を作り上げていると考えます。
極端な範囲狩り潰しを提唱する方は少なからず、こういった経験をされたのではないかと思います。



単純に何も考えなければ良案の一つであるとは思います。
最も私の思うバランス面を考えれば賛同はできませんし、範囲狩りの助長に繋がる可能性を秘めており、
万が一範囲狩りが標準化された場合、範囲狩りを行わないプレイヤーが本当の意味で弱者となる可能性があると思います。

良くも悪くも、アビセアというコンテンツバランス・Lvキャップ開放により取得できたWS性能が根底にある為、
実装に至る経緯等、開発秘話ではありませんが公式側のお話を聞いてみたい所ではありますね。
設計を立てた構想とは思えないんですよね。業界的には暴言に近いですが、センスを感じ取れないといいますか･･･

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その前に範囲狩りする人がいたせいで迷惑を受けたって報告自体が疑問なんですよ。
普通に考えて少人数に釣り負けるわけがないでしょう。

範囲狩り相手につり負けれるのは
ある程度ＰＯＰ数を待つ範囲狩りの人・・・・だったりしてねｗ

いっそのこと、占有(赤ネーム)出来る数を増やせば良いんじゃないですか。
１パーティ(アライアンス)で5匹とか10匹とか。
「ヘイト載ってるけど攻撃中じゃない敵」が一律で黄色ネームだから、人によって、状況によって、取られただとか誰のものでもないとかいった話になるわけで、
「ヘイト載ってるけど攻撃中じゃない敵」が例えば5匹まで赤ネームになるとしたら、黄色ネームが居たらシステムとして想定された数以上と戦闘しているのが明白になるので取られたと思う人も減るでしょうし、
取られる可能性の出てくる数以上釣るのは効率が悪くなるので人の多い時に赤ネームに出来る数以上は釣らなくなるんじゃないでしょうか。

あと、少しスレチ失礼しますが、ハッキリ書いた方が良さそうなので一言だけ。
型紙NMもハイパー化しますよ。

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Originally Posted by Winderstix

いっそのこと、占有(赤ネーム)出来る数を増やせば良いんじゃないですか。
１パーティ(アライアンス)で5匹とか10匹とか。
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ちょっと何言ってるか解りません。
１PTでもアライアンスでも、参加人数分赤ネームで占有出来ます。
１PTで最大6体、アライアンスだと18体。

もし、一人当たりの占有数の割り当てが2以上で、その上でPTやアライアンスで占有できるモンスターの数を制限すると言われるのであれば理解で来ますが、原状となんら変わらないと思われます。
むしろ、2~3人でのモンスターの占有数が増えて、原状より「範囲狩に反対されている方」からの視点では悪化するのではないでしょうか？

その状況で改善とするならば、

・範囲狩などで敵対心が乗っている、占有数以上のモンスター(黄色ネーム)に対して、他者が敵対行動を取ってモンスターを取ったことに対して
・元の範囲狩を行っていた人が抗議行動を起こすことを規約違反とする

などと馬鹿げた事にならない限り、実質的な対処とはならないと思われます。

あと、このスレ立てた者ですが、
6/7のVUでまた状況が変わると思いますので、その日を期限にスレッドを閉鎖させていただきます。
スレッド自体は残りますので、変化があったあとの状況と比較して、議論を交わして頂きたいと思ったからです。

6/7以降、再度同様のスレッドを立てさせていただきますので、それ以降はそちらの方でお願いしたいと考えております。