ケアル詠唱速度アップだとかディバインベニゾンはファストキャストじゃないとかQuote:
Originally Posted by Winderstix
くだらない突っ込みは不要です。
ケアルVをナイト、赤魔導師、学者、青魔導師（相当に）開放してサポ白と差を
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06-13-2011, 02:27 PMKeii
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06-13-2011, 02:32 PMWinderstixくだらない突っ込みも何も、白魔の能力を理解してるようには思えないんですよね。Quote:
Originally Posted by Keii
属性耐性と属性魔法防御力の区別もついてないんでしたっけ。 -
06-13-2011, 02:34 PMKeiiケアルV＋戦術魔道書程度で白に並ぶ回復能力を得られると思ってるなら間違い。Quote:
Originally Posted by lilione
ケアルVI ＋αまでよこせって本気で思ってる人は居ないはず。 -
06-13-2011, 02:38 PMNagomuすいません、白が回復以外の面で学者に対抗できなければならないんでしょうか？Quote:
Originally Posted by lilione
ケアルVの開放で学者が白と同等の性能になるとはもとより思っておりません。
状態異常回復、バ系の耐性や魔法防御、装備類の充実、ソラスやミゼリのボーナスなどなど、回復の面で言うと白は絶対有利です。
それにサポによらない、と言いますが白だからこそサポの幅も出るということもありますし
アビセアグロウベルグのサポ封印してくる鉄巨人みたいなのが相手でない限りサポの存在を無視するというのも謎です。
例えばアビセアの乱獲募集では強敵相手でもないですからケアルIVまでが使えれば一応ヒーラーとして参加できますよね。
範囲化リジェネとかストンスキンとかリゲイン魔法も地味に役立ちますし青〆もできますしで学者は悪くないジョブです。
でも強敵相手の場合、ヒーラーというレベルには到底及ばないのが現状です。
他のアビや魔法を活かそうとした場合、自然とそれのフォローのための人数が増えてしまいます。
少人数化では真っ先に削られてしまうのです。
回復は白がベストだけど他がフォローするなら学者でもベター、そういう調整を望んではいけないのでしょうか？
#メイン学者の方で、ヒーラーとしての運用に難色を示す方もいらっしゃいますが…
#このあたりは学者スレで個別議論のほうがいいんでしょうか？ -
06-13-2011, 03:40 PMHexaMan
さすがAkuoさん、よくまとめてらっしゃる！
恐らくこのスレの現在の主題は、メインが「ケアル５の実装を求める」であって、サポ白との差云々はオマケでこじ付けみたいなもんでしょう
私もサポ白との差はあるし、その理由も能力も利用方法も書きましたしね
サポ白との差が無いという人は、もう賛成派の中ですらいないでしょう
totemoeroihitoさんも口下手な私の言いたいことを分かりやすく書いてくださって感謝Quote:
Originally Posted by totemoeroihito
要は程度の問題で、回復しかもって無い白魔に他ジョブがどこまで近づいてよいか？が主題になりつつあります- 「白魔しか(レベルあげ程度でも)回復出来ないバランス」
これは×、ジョブが全部で４，５ジョブしかないなら別ですが - 「白魔が回復でトップ、次いで○、○、○と言うジョブが回復担う」
私はこれがいいバランスだと思います - 「回復ジョブは、白、○、○のジョブからどれでもいい」
メイン回復ジョブってなんなんでしょうね？白に回復しか無いのが不利にすら･･･
１番目は超初期のFFXIのバランス、ユーザーは白魔のみを回復ジョブとして集めてました、いいバランスとはいえません
ケアル５が及ぼす影響は２，３どっちになるんでしょうかね
ちなみに個人の感覚の問題なんで答えは出ません - 「白魔しか(レベルあげ程度でも)回復出来ないバランス」
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06-13-2011, 04:09 PMHexaManそこがスクエニの設計の問題点でしょうQuote:
Originally Posted by Metalian
ケアル４と５の回復量差（MP効率）は歴然とし、しかも固定ヘイトであり、通常戦闘において死なないように回復するにはケアル５までで十分という能力にしてますからね
４と５の差は非常にでかいですからね -
06-13-2011, 04:12 PMdek
特定のコンテンツを除けば、現状でも白が必須というのはそれほど無いように思います。
パーティ単位ならば、基本的に前前前前＋赤詩で十分というのが多いような気がするのですが…
それで厳しいようなら、前衛を一人ケアルの使える後衛に回せば事足りるのではないでしょうか？
それでも特定の高難度コンテンツでは白が欲しい局面はあるかと思いますが、別に特別おかしいバランスだとは思いません。
どんなコンテンツにもこのジョブは欲しいという、いわば攻略的な要素としてのジョブ縛りはありますから。
学者の補遺使用時くらいはケアルVがあってもいいかとおもっていたのですが、考えてみれば学者はケアルの代わりに精霊のV系を与えられているんですよね…条件付きとはいえ、さすがにどちらも使えるというのはどうなんでしょうか？
またアビセアでこそ目立ちませんが、学者、赤にはリフレ2や机上演習というMP面での絶対的なアドバンテージがありますし…
個人的にはアビセア外に出たら後衛は白だけでいいという状況にはなり得ない気がします。 -
06-13-2011, 04:26 PMKeiiいや黒補遺付けて精霊撃ってる時点で、ケアルVとかどっちも使えるとかレベルじゃない。Quote:
Originally Posted by dek
赤に付けたら弱体やりながらケアルＶくらい出来ると思うけど、
学者じゃグリモア切り替えのリキャスト1分、V系なら黒補遺必要、ケアルVも白補遺使うなら
それだけで他の戦術魔道書一切放棄のレベルですよ。
使うなら場面レベルで白黒どちらかは放棄しないとならないでしょう。 -
06-13-2011, 04:35 PMNotApplicableなぜそこで、他ジョブが「サブヒーラー」ではないといけないのか、なぜ白以外がヒーラーとして認められないのか。Quote:
Originally Posted by HexaMan
そこが承服しかねます。
大抵の場合において、白が最も優れたヒーラーであり最優先の選択肢である ということには異論はありません。
ちょっと言葉を変えてみましょう。
メレーというロールは、戦士でなくてはいけない。侍・竜・暗は、他にやれることがあるので戦士と同じ立ち位置に来るのは許されない。
タンクというロールは、ナイトでなくてはならない。忍者・戦士は、アタッカー能力を持っているので同等の立ち位置にくるのは許されない。
私にとって、HexaManさんが言っていることはこれと同等のことなのですが。
基本的には、それは正しいです。しかし、あくまでもそれは適度なバランスが取られていて初めて正しいといえるのです。
トータルなメレー（ヒーラー）能力が戦士（白）に劣るのは、他に独自の能力（精霊・デバフ）を持つジョブ（赤・学）なので当然のことです。
結果的に、メレー（ヒーラー）として戦士（白）が選択されるのは、当然のことでしょう。
しかし、現状の削り能力（回復能力）が、戦士（白）に比べちょっと見劣りしすぎていないか？
アタッカー（ヒーラー）というロールすら与えられないのは、ジョブチェンジが可能なシステムとはいえバランスを崩しているものではないでしょうか。 -
06-13-2011, 04:41 PMHexaMan
連投ですが、質問されている方へのレスを
「回復量」にメイン回復ジョブの利点を求めるな、と言うことでしょうか？Quote:
Originally Posted by Ashlotte
だったらケアル５といわず、ケアル６もケアルガ系も全て持ってっちゃって下さいな
Ashlotteさんの仰っている事を噛み砕くと、
・白よりも優位に回復できても良い
・白が回復の席を独占しているのが不満だ
・ケアル５はその為に解放すべきである
と言うことでしょうかね？
他ジョブを殺さない個性と申しますが、白魔の大部分の仕事であるケアルの回復量も白魔の個性ですよ
どのレベルまで緩和するかが人それぞれ違うと思いますし、白魔しか回復できない世界は私も反対するところではあります
しかしながら、流石に白よりも優位に回復できたっていいというのはジョブコンセプトから言っても過剰ではありませんか？
文章が下手ですみませんQuote:
Originally Posted by Marshall
ミゼリエスナやサクリファイス等を挙げ、白の方が優位だという人に対してのレスです
あと他ジョブに範囲サイレナを委ねているわけでもなく、白以外でもこういうこと出来るという一例を挙げたのです
最後に、虚無の風ですがサイレスに対しては何の効果も無いし（範囲イレース効果ですし）範囲サイレスの敵と言うのとは別段落で書くべきでした
白魔のイレースも同じリキャストで使えるのですが、範囲化となると青魔に一歩譲る場面もあるという、これも単なる一例なのです
文章の書き方からそのように誤認させてしまったことをお詫びいたします
その他ジョブと言うのが学者というのを指すならば、黒魔法も持っているからという事に尽きますQuote:
Originally Posted by NotApplicable
赤魔でしたら弱体に特化した能力と黒魔法も持つというジョブコンセプトでしょう
いずれもヒーラー以外の能力を同時に持ち合わせています
サブヒーラーという言葉がまずかったなら謝ります
次いでハイブリッドジョブでの回復、更に次いでサポ白での回復、と読み替えてください -
06-13-2011, 04:43 PMWinderstix
#211
削り能力は、敵のHPが膨大なのでいくらあっても困る事はありません。
対してPCのHPは少ないのである程度あれば十分です。 -
06-13-2011, 04:51 PMi-chan
白魔の問題は能力云々よりも環境というかコンテンツの影響が大きいと思いますよ。
回復能力は昔も今もダントツのトップで他の追随を許さない。でも回復自体があまり重要ではない戦闘も多い。
例えばかつてのとて連戦のメリポ狩りのように、弱めの敵だったり前衛の空蝉でほぼ被ダメのない戦闘を高速で
繰り返すタイプでは白魔はまったく必要ない。かわりに詩人だったりコルセアだったり赤魔の方が回復+αがあり
求められる。そういう時代がかつて長くあって、冷や飯を食っていた時代が長かったので、今のアビセアでの
返り咲きはおいそれと他ジョブには譲れない、と考えているのかもなー、と思いました。 -
06-13-2011, 04:53 PMpokute
『可哀相だから学者にケアル５あげてもいいかな？＾＾』
的な発言が多いようですが
学者側からしてみたら『いらねーよ！＾＾；』って感じですねー！
白が回復のスペシャリストであるならば、その他のジョブに高性能回復魔法を解放する必要なんてありません。
その他のジョブはその他の分野で頑張りますから、回復は白さＮよろしくー！って事ですよ。 -
06-13-2011, 05:09 PMKeii
たまにまじでケアルしかしない白とか居て困る。
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06-13-2011, 05:12 PMlilione
マトモなお答えがいただけないようですね。
ならば、別の質問です
ケアル５を他ジョブに開放した見返りに、
白に【高火力攻撃魔法を複数】及び【自己MP高回復能力】が頂けるので？
この際、攻撃特化モード限定縛りを入れていただいてもかまいませんので、
【高火力攻撃魔法】は、最低でも黒が撃つ４系クラスの火力の、
バニシュ４と５、昔の射程でのホーリー２
自己MP回復能力は、デヴォーション並みのものを です。 -
06-13-2011, 05:21 PMHexaManlilioneさん、白からすれば単に自身の能力の解放だから見返りを望みたいというのもわかりますが、Quote:
Originally Posted by lilione
恐らく反発しか生まないこの質問では、(恐らく目的としてらっしゃる)白側の立場の理解を得るのは難しいかと
この質問を一旦置いて、私はしばらくクールダウンします
主にケアル５解放賛成派の皆さんに答えていただければ幸いです
「青のようにケアル4.5相当の魔法を、ナ赤学に追加する。
回復量は540前後(ケアル4:390 ケアル5:690？)、回復量に応じたヘイト」
私は何度も程度の問題と申しましたが、この位の回復魔法の追加ではいかがでしょうか？
既に同様の案は出ていますがよろしければご回答ください -
06-13-2011, 05:23 PMTASsan
精霊５があるから学者にはケアル５イラネーって話見て
白には臼能力があるじゃんと思ったのは自分だけ？
自分も十分火力あるじゃんね
○○あるから××いらないって話をする人ってなぜか自分の大好きなジョブの能力忘れてるよね
ついでに言うと学者の売りであった範囲化食われたのに白は保護されてるのも忘れてるよね -
06-13-2011, 05:32 PMAstarisk白は状態異常回復とテレポも全て食われてますよ。Quote:
Originally Posted by TASsan
（リコールはまだですね）
赤だとリフレとコンバ……と、いった具合に食った食われた論は不毛だと思いますが如何でしょうか？ -
06-13-2011, 05:40 PMKeiiナイト的には消費MP的に不安はあれ、ケアル5よりはこっちがよいですね。Quote:
Originally Posted by HexaMan
赤的にはヘイト稼ぎの手段になって赤盾復活？
学者的には敵対心－魔法があるからこちらでもやれるかもしれないですが、
アビセアレベルでがんがん回復するとタゲ取って死ぬかな・・・ｗ -
06-13-2011, 05:47 PMNagomuご自身でもおっしゃったとおり、ここまで来るともう程度の問題の範疇を出ないのではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by HexaMan
自分はケアルVをそのまま解放でも白優位は変わらないと思っています。
中途半端な中間魔法を作って実装するくらいなら（アイテム追加とか性能の調整で工数かけるくらいなら）ケアルVでいいじゃん、と思います。
ケアルVでは高性能すぎる、という方とは多分感覚が違うのでしょう。
ケアルVは魔法だけ見ると実のところそんな素晴らしく高性能というわけでもないと思うんですけどね…
75キャップ時代は実際半ば死に魔法だったし。 -
06-13-2011, 05:48 PMlilioneいえいえ、無茶言ってると思われるのが目的です。Quote:
Originally Posted by HexaMan
高位の攻撃魔法とMP回復能力を有するジョブが、高位回復魔法まで要求するのであれば、
この程度は認めるんだろうな？と
ほんとにそーですね、Quote:
Originally Posted by TASsan
自分の性能で都合の悪い点ばかりを強調し、持ってる優位点は隠されますね
もっとも、学者の精霊や魔道書等の技能は飾りらしいですけど。
ちなみに、白こそ、大部分を食われて、レイズでの優位すらも形骸化
（特に学者は、補遺とやらて、メインで常態回復まで持っていきましたよね）
後になってようやく得たのが、今の性能なのですが、それすらよこせと？
後、その臼性能とやらは、魔法のように、
スクロールを使ったら即そこそこの力が得られる能力で、
しかも、学者の持たれる【精霊魔法等の削り】をも凌駕するものなのでしょうか？
ちなみに、わたくし、別に学者の強化不要とは申しておりませんよ？
鏡返ししてるだけです。 -
06-13-2011, 05:48 PMNotApplicable上記3行については、私が返信にて述べた内容と一致していると見做させてもらいます。Quote:
Originally Posted by HexaMan
精霊・弱体についての能力を色濃く持つハイブリッドジョブである以上、
回復専門家である白にその分野で遅れをとるのは当然、と私も再三発言している内容ですので。
修正された#207の内容を読みました。
私としてはも、それでしたら賛同できる内容です。
しかし、それと同等の内容は#191において、Nagomuさんがすでになされており、
(『「白さん募集！」ってことろが「白赤学さん募集！」ってなるだけなのでは？』）
#196において、totemoeroihitoさんが反発している内容なのです。
（『白からすれば、それはおかしいって反発するのは当然だと思います。』）
ここまで、HexaManさんとtotemoeroihitoさんは割と近い趣旨の発言をしたので、
少しだけ、おや？っと思ってしまいました。
また、#218にある新しい魔法（ケアル4.5）の追加についてですが、
私としてはひとつの案としてありえるのではないかと思います。
なんにせよ、工夫次第で白の代替となりうる（あくまでも代替で構わない）ような
調整を望むところです。 -
06-13-2011, 05:49 PMUagam-T考え自体はいいと思いますがそうなると名称が困りますね、Quote:
Originally Posted by HexaMan
ラ、ガ、ジャなどありますがFF11では範囲化のイメージが…
ケアル以外の名前をつけると回復魔法として認知しづらいですよね
なのでそれをもしも実装するならケアル5自体の能力を格下げて実装するしかないですね:eek: -
06-13-2011, 06:04 PMTASsan
赤だとリフレコンバも食われてるしそれを書きたかったけど、どういうわけか白さんは赤を崖から落としたいようなので言及やめました
白魔法は49レベル以内に状態異常回復が詰まってるからアビで回復魔法などにアドバンテージもたせてますよね
装備も異様にヘイスト能力なりケアル回復能力、装備リフレ、回復魔法詠唱短縮などつめて優遇されてますよ
テレポに関してはしろ専用魔法だったらあまりにも移動に制限多すぎて話にならなくなるんでサポで使えるようになるのは当然だと思いますよ
学者は装備も不遇だし殴り能力もクソ、でものびた君にも取柄があるようにそんな学者さんにも範囲化という取柄がありました
今は範囲化食われてしまってジャイアンに射撃能力加わったようなもの
でもジャイアンは指が太くてリロードが若干遅くなりました、そんな程度のデメリットが加わった程度です
のびた君と仲良くする理由皆無ですよね現状は -
06-13-2011, 06:06 PMlilioneこれに対しては、これが私がこの問題に対する考えです。Quote:
Originally Posted by HexaMan
（かなり下行ったので引っ張ってきた
Quote:
Originally Posted by lilione
学者的に、ゴミだなんだと言う人が多い、学者の特性【戦術魔道書】
これをを上手く生かした底上げの方が、魔法１つより有益では無いですかね？
（さらに特化へのモード変化の効果時間に関しては、グリモアに準じても良いかと・・）
赤にしても然り、ただ単に他者の魔法を食う食われるでなく、
ジョブ特性とリンクした強化では駄目なんですか？？？
赤のマルチキャストが設計上ムツカシイのならば、
今、実際実装済みの【クイックマジック】とかでもいいのではないかと、
素人考えですが、思っております。
（考え的には、ファストキャストの行き着く先って感じです。） -
06-13-2011, 06:13 PMTASsan精霊能力の話Quote:
Originally Posted by lilione
学者はスキルが最大でもB+、装備の魔命は不遇、魔攻も不遇でそれぞれジョブ特性にもどっちとも強化されるものは存在せず
実際学者の精霊が使えるところは相手の速度が遅い死闘エリアの鉄巨人みたいな奴にソロでするときに使うくらいですよ
それすらもLv90開放で黒/白のほうが効率よくなりましたけどね
学者の精霊5を神格化してるようなので実際やってみればわかりますよ
なんで学者が精霊役として呼ばれないのか、なんで黒太子でも呼ばれなかったのか
知らないけどたぶん強いんだろうといってるようにしか思えません -
06-13-2011, 06:17 PMlilione○○あるから××いらないって話をする人ってなぜか自分の大好きなジョブの能力忘れてるよねQuote:
Originally Posted by TASsan
貴方が先ほど述べたせりふなわけですが・・・・
殴りが貧弱で、精霊魔法もゴミとでも？
ちなみに、先ほどの無茶な要求は、そういう、
学者が本来持ってる能力で『あんなゴミ要らない』といわれ、
それでも、白が持ってない、そういうものを要求しておりますが？ -
06-13-2011, 06:20 PMTASsan
あと学者の魔道書に夢見すぎな人が多すぎます。
これだけで絶対にジョブやってないんだってことが明白ですよ
そんなに強いんだったらとっくに呼ばれてるんですって
ユーザーがデータ解析、式の解析まで行ってそれらを（正解かどうかは置いといて）一般に情報解禁してるのに
眠った獅子がいることなんて9年経たこのゲームにおいてありえないでしょう
ヘイト低下の魔法が一定以上のヘイトに達しない、とかヘイト増加の魔法がヘイトリセット無効化だったらまだ望みが出てきます
また「ケアル５は外の世界じゃそんないらんよ」という話も出てますけど、Lv９９まで想定するとケアル５は今以上に外でも必要になってきますよ -
06-13-2011, 06:36 PMKeii魔法を強化するのが実質ジョブ特性みたいなもんだし、Quote:
Originally Posted by lilione
強化する魔法そのものが弱いと効果も薄いのですよ。
特にケアルはね。 -
06-13-2011, 06:42 PMlilioneケアル4を倍化すれば、700には届くはずですが？Quote:
Originally Posted by Keii
ケアル3も450くらい行きませんか？ -
06-13-2011, 06:44 PMKeii戦術魔道書はそんなに潤沢に使うほど枚数は無いし、Quote:
Originally Posted by lilione
黒魔法系との絡みで安易に増やせとも言えないのです。 -
06-13-2011, 06:52 PMlilioneですから、私の提案した草案で【さらに特化モードは効果時間をグリモアに準拠くらい】Quote:
Originally Posted by Keii
と書いたはずですが？
つまり、点でのブーストではなく、面でのブースト案です。
特化するのに、補遺>回復倍化＞ヘイト軽減の３つを使えば、
切らなければ2時間程度持続でも、使えないですかね？
むろん、白の枠に食い込むのなら、それ相応の代償として、
特化中は黒能力激減化の縛りを受けてもらいますが -
06-13-2011, 06:52 PMHenehefuジョブバランスとしていいと思うよ。Quote:
Originally Posted by lilione
白がパライズ2、スロウ2、リフレ1、2、バニシュ4、5、バニシュガ3、ホーリー2が
使えないのはおかしいんじゃないかな？
学者もリフレ1、2、ヘイスト、エン系魔法と弱体魔法が素で使えないのも異常だと思う。
当然範囲化もできて当たり前だと思う。 -
06-13-2011, 07:03 PMKeii回復倍化って1.5倍ですけどね。AF3+2使って1.6倍。Quote:
Originally Posted by lilione
まあそれはいいや。
特化能力的にグリモア変更しないなら効果継続、
電光石火の詠唱短縮とか簡素清貧のＭＰ消費減も同じ仕様とかにしたら
逆に凶悪ですよ。ケアルVどころの騒ぎじゃないです。
黒のグリモア的にもその仕様なら黒魔道士余裕でぶっちぎれます。
かといって回復量増加だけそういう仕様とかも「何でそこだけ？」って
疑問も出ると思いますから、普通にケアルＶでいいんじゃないかと思われます。 -
06-13-2011, 07:03 PMTASsanケアル４を「倍加」ってなんでしょうか？(´・ω・｀)Quote:
Originally Posted by lilione
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06-13-2011, 07:04 PMTASsan
おいィ？同時刻にまるかぶったんだが
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06-13-2011, 07:10 PMMetalianQuote:
Originally Posted by HexaMan
私は、ケアル５の解放は反対です。理由はずっと述べてきていますので、割愛、
ですが、回復上位魔法が全くないことは魔道士系ジョブにおいて不満である、とも思います。
このスレッドでも、赤スレッドでも最も多かったと思われるのが、
この、ケアル４．５相当（従量制ヘイト）
と言う物だっただろうと感じます。
白視点、赤他ジョブ視点、などでいろいろな考えがあるでしょうが、
私は、ゲームバランス視点ですかねー。
現在でも、ケアル回復量アップ装備はあるでしょう、とか、
白の立場を奪う、とかは話のベクトルが若干違う気がするのです。 -
06-13-2011, 07:13 PMnagatumaこの案の是非はともかく、この提案が仮に通った場合に赤に何がもらえるんですか？Quote:
Originally Posted by Henehefu
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06-13-2011, 07:23 PMKeiiマジックアキュメンとエクストリームガードが貰えます。Quote:
Originally Posted by nagatuma
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06-13-2011, 07:25 PMlilioneQuote:
Originally Posted by Keii
あぁ、認識に行き違いが・・・？
私の言う【特化】は、【これから実装を要望したい新しい戦術魔道書案】です
【既存のはそのままに】です。
でも、ケアル5では足らんと書いてんの、あなたらでは無いですか？
黒ぐりでも、特性での補助が無いから使えないと言うのでしょう？
私が不満なのは、高位の攻撃魔法を使えるのに、
さほどの縛り無く、そのまま高位の回復魔法も…という点なんですよ。
軽めの縛りでどっちもそこそこに、
さらに縛りを入れ、更なる特化方面に…
状況次第で、どちらかに特化というのなら、さほど反発はしませんよ。
最初から【学者の梃入れには賛成】なんですから