それはどうでしょう？強制合併で名前が変わるだけで解約するだの何だのの大騒ぎです。Quote:
Originally Posted by fors
キャラの名前も見た目もかわりますので、相当の効率大好きな人しか喜ばないと思います。そして、そういう方は種族に納得いかなければとっくに作り直していると思いますよ。
それに2アカの後衛タル用にMMPの価値が欲しい派にはまったく意味がないって言うことにｗ
種族差について
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04-06-2011, 08:01 PMCrescentmoon
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04-06-2011, 08:20 PMB-MAX
正直HPもMPもどっちも大事だし、細かい優劣付ける意味がわかんないな。
うちのLSは持ち回りで前衛やりますけど
あびせあでもタルタル盾でもHNMはできてるし、
本当に開発リソース割いてまで今修正必要な問題ではないんじゃないの？
ただし、私はこれ以上の種族差はいらないとおもってるのも事実。
今後のレベルアップにおいて今までよりもHP,MPの伸びを良くし
種族のくくりではなくジョブだけのくくりでHP、MPを伸ばしていけば格差は薄まります。
きっとそうやって死ににくくなったところで待ってるのはデス、追加即死、宣告の嵐とかきそうだけど
練成でおなじみのふじとさんがタルタル戦士９０にしたときに何か変わるかもしれません！ -
04-06-2011, 08:51 PMpaopao種族ステータスのＨＰをあげた場合、別に不遇じゃなかったジョブが単純強化されてしまう場合もあるけどQuote:
Originally Posted by B-MAX
ジョブごとのＨＰＵＰなら、まだ種族ステータスをいじるしかも今後のアップデート内容によっては
修正をまた望むより現実的に思えるかな -
04-06-2011, 08:55 PMZAP「それはおかしい」だけだと主観論に過ぎないので、客観的事象として比較が始まったのでしょう？Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
MPが減らないのはMPのリスク性ではなく運用効率の問題ですので、より減らないほうが正しいバランス状態になります。
逆にMPが著しく減るようであればMHPに関わらず状況は激悪化しているわけですから、MMPが著しく戦況に影響を及ぼすような状態では、むしろMHPの価値が低下します。
まあ、バランスを語るに当たって、より多くの視点をより少ない言葉で語るわけですから、当然と言えば当然です。Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
でも、できればわかっていただきたい。その見落としている点がこちらの論点であったりもするので。
ある程度ご理解いただき、それぞれなりの結論を出していただけると、主観に偏らない意見交換ができるのではないかと思います。
念のため。
「この程度がわからないような素人がバランス語るな」などと言うわけではありませんので、ご了承ください。 -
04-06-2011, 09:09 PMZAP繰り返しになりますが、HPMPの単純な価値比較ではなく、種族パラメータと言う初期設定を変更すべきではない、という立場です。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
その上で、HPMPの価値について言及するのであれば、MMPとMHPは微妙なバランスで均衡がとられていると考えています。
アビセア外においてはほぼノーリスクゲーム化しており、内にあっては時と場合によるけれど、概ねMHPがものを言う場面はなくなっていると考えています。（瀕死ダメージや即死技の影響が大きいでしょう）
もう少しつっこんで主観を展開しますと、それぞれの価値に優劣はないと考えます。
運用資産と消費資産の概念がわかりにくいのかもしれませんが、「モノにしてしまうとモノの価値に依存し、金銭的価値は原則失われる」ということです。
牛乳を１００円で買ったとして、その牛乳で１００円の商品は原則的に買えませんよね。それと同じ「価値性の変化」があるので、比較するならば運用戦術まで視野にいれなければならないということです。
ある場面場面で牛乳の価値を切り出してみても、保存品質による鮮度変化などによって厳密な価値は変化していきます。その牛乳を材料として使用し菓子などに調理を行うと更に変化していきます。従って「牛乳の資産価値」だけを切り出して比較するのは本来ナンセンスなのです。
できあがった菓子の品質によって、牛乳の価値は本来の原価によらず増減します。
それと同じで、あるパーティでの運用戦術が普遍的な価値変化を起こすわけではありません。MPの運用戦術そのものがMMP及びMHPの資産価値を大きく変化させていくからです。
そして、MHPは個人ごとに持つ重要な消費性リソースです。
同じ数値でもより効果的に運用する人とそうでない人もいます。
そうである以上、種族と言う括りで考えられるものではないと結論します。
特にMMPは種族ではなくジョブに著しい影響を受けますので。
これは一言だけ。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
「んなこたぁない」 -
04-06-2011, 09:19 PMTsT
多いと有利なステータスが偏り過ぎてる
MPの最大値はほぼ全てのエンドコンテンツで必要とされない -
04-06-2011, 09:59 PMOsb
開発からメリポ拡張についてのお知らせがきましたね。
[dev1006]メリットポイントについて
ＨＰとＭＰは合計１２、最大１２Ｐまで拡張ですね。
種族によって足りない部分を補える幅が増えます。
ステータスについても５Ｐから８Ｐに拡張されましたので
より自分好みにカスタマイズできます。
今後も拡張されていくようですので、自分の種族がイメージと異なる
という方は活用していくことができるのは喜ばしいことです。
特化種族が長所をより伸ばせることについて異論があると予想されますが
現在の開発陣の結論は、種族差を考慮するにはまだ時期尚早というところなのでしょうか。 -
04-06-2011, 11:39 PMADAMAS
メリポで調整案？通ったのかどうか分かりませんが、一先ず結論出たような。
とりあえず添付
[dev1006]メリットポイントについて
次回の大規模バージョンアップでは、一部のメリットポイントの上限の引き上げを予定しています。
カテゴリーの能力値合計
HP/MP (8 → 12)
ステータス (5 → 8)
戦闘スキル (20 → 32)
魔法スキル (16 → 24)
その他 (8 → 10)
カテゴリー内の各能力値の上限
HP/MP (8 → 12)
ステータス (5 → 8)
その他 (4 → 5)
だ、そうです。もぅこれ以上議論することもなさそうなんで撤退しますわ～。
前衛に伸ばしたい人、後衛に伸ばしたい人、後はまぁご自由にっていったところかなと。
（メリポ調整来たって事は、ステ格差認識してもらえたのでしょう。多分）
他の方もコレ以上伸ばしても不毛だと思うので、静観することをお勧めします。 -
04-07-2011, 12:11 AMlilioneこの部分において、現状、装備補正で種族初期設定が崩れてると思うんですが？？Quote:
Originally Posted by ZAP
そしてそれによって、格差が生じてると思っているんですけども、どこでバランスが取れているというのでしょうか？ -
04-07-2011, 02:36 AMCrescentmoonえ～っと難しすぎてよくわかりませんが、HPやMPやステータスはいじっちゃだめだ！Quote:
Originally Posted by ZAP
って言われてるのかな？ってことはなんとなくわかりました。親切に出してくださった牛乳の例でますますわからなく…馬鹿ですみません。
ステータスは別にいじらなくてもいいんじゃないですか？
ただ、ミスラ+タルの２アカやっていますと、MP持ちジョブでも黒以外でタルが有利ってもの無いんですよね。
ミスラはからくりコルセア以外90でフルメリポと8割がたAF3+2
タルは暗黒以外のMPジョブ全部+吟+忍+シが90で召手以外は全種AF3+2とフルメリポです。
普段はタルを後衛にして色々やっていますが、たまに逆にもしています。
そこで感じるのが後衛ジョブは何度やっても同じ能力なんですよ。黒以外は。
私としても後衛用としてタルを作ったのでこんな事実認めたくないわけで意地で何度もやりましたけどやっぱり黒しか差が無いんですよね。差が無いって言うより差を感じないんです。
確かに主観でしかありませんが、まったくの的外れでもないと思います。
２アカですので能力の100%を引き出すことは出来ませんので限界域では差は出るかもしれません。しかし普通にやる分には差が出ません。
わかりきっていることですが、エンピを差し引いても前衛では物凄く差が出ます。
種族差は崩壊していないのでバランスはとれては居ます。しかしかなり傾いて正常なバランスとは思えません。そういう意味で微妙なバランスなのかもしれませんがｗ
一部の方の「前衛したかったら他の種族でやれ」の意見。ジョブチェンジシステムを否定していますが、納得できます。むしろ効率もとめるならそれが一番だとおもいます。
極限状態じゃなく普通にやる分には少々怖いけど特に問題ないですしね。
しかし、MP後衛が黒以外差が感じられないのはちょっとどうかと思うのですよ。
MMPの差はわかるのですが、ミスラもコンバ間に合わないことありませんし、MPリングでそれすら微妙に…本当に何とかならないもんですかね
私的にはHPよりMMPの価値上げてほしいので解決しませんが、中にはHPもらっても納得できる方もいそうですし、メリポ増えるらしいので少しは楽になりそうですね。まさかHP全振り基準で敵は作ってこないでしょうし。 -
04-07-2011, 07:27 AMZAP装備品は現在種族よりもジョブに由来している（初期状態と高級種族装束の適正レベル帯以外で種族専用装備を使っている人をほとんど見かけない）ので、それもやはり種族ではなくジョブ由来の問題と考えます。Quote:
Originally Posted by lilione
こちらとしても、前衛・後衛のジョブに関するパワーバランスに関して、適正に図られているとは申し上げにくいとは思います。種族由来の部分については概ね絶妙かと。 -
04-07-2011, 07:40 AMZAP…あっれぇ～！？(笑Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
今までMAXにおけるHPとMPの価値性について論じてたのは、「種族ごとの能力値格差」を調整するためじゃないんですか？
だったらぐだぐだと話すこともなかったんですが…。(笑
それは前提として主観ですので、客観視点からは「概ね的外れ」です。Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
実際の話、こちらも全種族で後衛をやってみました（概ね３０レベル程度まで）し、タルタルで多少前衛もやってみました（５０を目標に今でも継続中。）。メインはエル赤/学ですが。
結果、種族によって「得意なジョブ」は装備なんか整えなくても充分強く、「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない、という結論になりました。これはレベル帯を問いません。
また高レベル帯においてはエルヴァーンで赤学黒青詩をやっていますが、タルタルがMMPがあっても意味がないと思うのと同様に、前衛種族の後衛ジョブではMHPが無価値です。そもそも後衛はダメージを受けないことが努力目標に含まれるので、当然といえば当然なのですが。逆に高すぎるMHPを活かす為わざわざ範囲技を受けにいったりすらしたものです。（そして当然怒られる）
MPがあと１０％増えるならHP半分無くなってもいい、とは前から仲間内で揶揄しあっていました。なかなか見かけない事実はありますが、エル召のMPって相応の努力しないと結構悲惨なものです。
「一概に種族由来の問題と言えない」というこれらの結論が主観であり的外れであるなら、やはりそちらの見識も的外れなんだと思います。 -
04-07-2011, 09:14 AMYuzukoMPの運用性は良く分かりますがどの種族でも同じですQuote:
Originally Posted by ZAP
種族差でかわるのはMMPの数字です
論点ずれてますのでご自身の意見発表なのですね がんばってくださいーい
メリポ拡張で対応はしやすくなりましたが種族差は残っていると思うので
引き続き開発さん対応お願いします -
04-07-2011, 10:24 AMCatalyst赤学青などでもMMPが高いことによる有利を感じられないのでしょうか？Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
赤学は４系精霊を使えるので黒でやれることと同じようなことが可能なわけですが・・・
アビセア内では黄弱点魔法の差で黒の出番が多いという違いがあるだけです。
２アカでの行動を想像すると単純に普段やっていることが、
前衛＋白or黒などでエンビ武器素材、型紙、五行などを取りに行くことが多いから
赤学青などの出番が少なくてそう感じているというだけなのではないのでしょうか？
※敵が強いときの後衛は白、敵が弱くて黄弱点を多少カバーしたいときの後衛は黒とか
アビセアですと雑魚ドロップのトリガを使う型紙ＮＭを連戦するような時に、構成が『シ青白黒』とかだったとします。
黄弱点をついた後はＮＭをシ白に任せて、その間に青黒は別行動で雑魚からトリガ取りといったこともできますよね？
雑魚の殲滅速度はMMPの影響を受けますよ？
たとえアートマで15MP/3秒などのリフレを付けていたとしてもです。
２アカ操作ですと、２キャラそれぞれで別の敵と戦闘なんてほぼやらないでしょうけど
アビセア内だとマーテローやマナパウダー、エリクサー系のテンポラリ薬のようにMMPの割合でMPを回復できる手段も多いです。
MPを一気に消費して敵を数匹瞬殺、箱の処理をしている間にリフレ（アートマ、装備、魔法）でMPを回復といったこともできます。
リフレで間に合わない分をコンバート、マーテロー、テンポラリ薬で埋めていきます。
白はMPをダメージに変換する魔法はバニシュ系とホーリーくらいですからMMPの価値を感じ難いと思いますし、
黒は黄弱点要員としてのみ使っているのであればMMPの価値を感じるほどMP使わないでしょうが
各ジョブのやれることを最大限やろうと思えばMMPには大きな価値があると思います。 -
04-07-2011, 10:40 AMCrescentmoonMMPの価値についてですので、意味無いから何とかして欲しい。と言っています。Quote:
Originally Posted by ZAP
言い方変えると、MMPランクはAでもDでもまったく問題なく、強めのNMでも能力差は感じることが出来ない。
MHPランクGとDは相変わらず。結構ひやりとする場面が多い。
簡単に言うと、
前衛はガルが飛びぬけて3種族が続き、タルはきつめ。 これは正常だと思います。
ほとんどの後衛では種族差は薄く、黒だけなんとかタルが有利。 これは異常だと思います
人によっては後衛の状態が正常なのかもしれません。その場合、前衛の状態が異常になりHPが欲しい。つまりステータスを修正して欲しい。となるのです。
「どちらも正常」これはありえません。
私は後衛が異常だと考えています。
ですのでステータスはこのままで、MMPに付加価値を付けて欲しいのです。
ちょっと違いますが回避修正+遠隔だけだったAGIの価値が先のアップで元々のモクシャ+「モクシャ効果UP修正」の付加価値で意味が上がったように、現在微妙なMMPにも何かあってもいいのでは？
と言う話です。
なにも他種族が弱体される修正を望んでいるわけではありません。
後、何度か書いていますが、75以下だった一年前まではMHPにもMMPにもそれぞれ価値はしっかりあり、今よりバランスは正常でした。
レベル30や50や75の話をされて「問題ない」のは当たり前であり、それを基準に90も問題ないと言うのはおかしいのです。
本題と離れてしまいますが、
装備をそろえれば～って、昨年までのAF2やHNM装備・空装備やサルベージ装備またはレリックミシック武器で「苦手なジョブ」はしっかり準備しないと有効な働きができない。と言うならまだわかりますが、今のAF3+2やエンピ武器の簡単すぎる難易度、そして狂った超性能。比べること自体変です。
赤は元々MMPの価値が薄いジョブです。MMP価値が今よりずっと高い75時代でさえエルとタルどちらが有利なのかと白熱するくらいMMPの価値は薄いです。それは私と論議するまでもないでしょう。Quote:
Originally Posted by Catalyst
学はMHP修正の机上が有りますので、トータルで考えてやはりMMPが絶対有利もないでしょう。机上がMMP修正だったらMMPの価値が出るジョブでしたので非常に残念です。
青は時々使いますが、邪鬼すらセットしていません。バッテリーとテンポラルアイテムで十分です。アルマスで殴ってたほうが強いのですから。
蛇足で黒 アビセア内でもMHPよりMMPの方が価値はありますけど、仰ってる状況で黒の本領発揮させるのはフェルクリみたいなものよね。10以上の敵を集めて一気に焼き払う。
トリガー集めや時間延長で本気出す黒の動きはこれだと思います。その場合魔力の泉を使いますし、大量に倒した後はほぼアビ回復の箱が出てます。MMPの価値はマナウォールだけになります。
そのような状況ではAF3のマナウォール効果アップ+被ダメカット大のアートマ付けますのでたこ殴りされてもMPほとんど減らず、MMPはほぼ影響ありません。ミスラでも問題ないです。
意味が出るのは回復の箱が出なかった場合のみですのでそれほどタル有利って程でもないのですよね。ただ確実に他種族よりは有利です。 -
04-07-2011, 11:14 AML_J_Gibbs
わたしの周りでは、タルタルで前衛はちょっととかそういう意見は本当に皆無なのですが、本当に皆さんのまわ
りにはそんな種族差別ってあるのでしょうか、、、。実際に、これだけレスが付いているのだからあるのだろう
と思う反面、ただ単にそういうイメージが固まってしまって被害妄想が拡大してしまっているのではないか、な
どと思うこともあります。しかしながら、スレも大分進み色々面白い意見が多数出てきていますし、これならも
う運営さんも、何かしらのアクションを起こすべき！と、感じてくれるのではないでしょうか。
でもちょっと論議がヒートアップしすぎて文章が長すぎてわかりずらかったり個人の煽りあいになってしまう事
もあるようなので、その辺を冷静にかつ建設的にして頂けるとレスを読んでいても楽しい議論になり、もっと良
い意見がたくさん出てくるのではないでしょうか！ちょっとエラそうな言い方になってしまいすみません。
いい加減そろそろ開発からのコメントも一言くらい欲しいところですよね！メリポの件で終わりかな~； -
04-07-2011, 12:00 PMYuzuko黒でやれる事と同じような事だけするなら黒と価値は同じだと思いますよ MMPに価値あり 数発分のQuote:
Originally Posted by Catalyst
上げられてるジョブを見ますと黒と同じ事以外のことも出来ますよね
MPが無くなってしまう様な使い方が多い人はMMPに価値を感じると思いますよ
上げられる例も少人数PTが多く 青黒でダメージソースとしてMPで倒す状況ならMMPに価値はあると思います
赤学青の一般的な使い方がMP使い切るまで魔法を打つのが一般的なら納得します
使い切る場合があるのは分かりますが -
04-07-2011, 12:43 PMYuzukoアビセア内ではHP８０％MP４０％アップによって差が大きい 等の事が過去に書かれていたのかもしれませんねQuote:
Originally Posted by paopao
現代においてHPMPの合計値は同じように設定されてますね
HPとMPの伸び率は違いますが 種族装備などのHP±は等価で設定されてます
伸ばしやすいMP伸ばしにくいHP ここでも差はあると感じます -
04-07-2011, 12:43 PMCatalyst赤で精霊をあまり使われないのでしょうかね？Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
MPを使い切るようなことがないのでしたらMMPに価値は感じないでしょうね
私にとってはしょっちゅうあることなのでMMPの価値は大きいのですが
学の机上演習は、MP蓄積量の『最大値』がHP依存ってだけで、蓄積速度はHPにもMPにも依存していませんよね？
蓄積完了後に放置される程度のMP消費速度の場合にしか意味を持たないものではないですか？
青についてはアルマス持っていると殴りの方が効率よくなるのですか・・・
私は経験したことないことなのでその辺よく分かりません。
MMPの価値をどうとるかは、MPを使い切るような状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
私は赤、黒/赤、学/赤などでソロなどで行動するときはコンバートのリキャ毎にMPを使いきるペースでMP消費します。
アビセア内などではマーテローやテンポラリ薬も考慮に入れて、MPが回復できるペースにあわせてMP消費します。
PT行動の時でも、ソロのときに比べればMPに余裕を持たせたペースに落としますが、似たような感じです。
臨機応変に、そのときの状況で多少は変わりますが、最大効率を求めるとこの様な感じになりました。
MHPの価値をどうとるかは、HPがなくなる＝死ぬ様な状況になることがどれくらいあるかっていう部分が大きいと感じます。
型紙、五行、エンピ武器素材などを落とすNMとの戦闘もそれなりにはやっていますが、後衛で参加していて死ぬことってそれほどあります？
私は白黒赤学召90ですが、ヒュームでメリポMP8振り、装備でのHP+も意識しない状態でもレベル76以降で10数回死んだかなって程度です。
後衛では魔法の届く範囲以上に広範囲の範囲大ダメージを食らう敵を相手でなければ、そうそう死にませんよね？
前衛に近づくタイミングを考えたり、与ＴＰを考えた編成にすれば範囲ダメをめったに食らいませんし、１発で死ぬ様な範囲ダメージ技をしてくる敵も限られていると思います。
前衛、特に盾ジョブの人にとってはMHPは重要なものだと思います。範囲大ダメージ技を持つ敵と戦う盾以外のアタッカーにもMHPは重要だと思います。
MPを持たないジョブにとってのMMPは、レベル１の時点から分かりきっている事なので考えるまでもありませんね。
以上のことからMP持ちの後衛ジョブにとっては少なくともMMPに意味がないなんてことは考えたこともありませんしMHP<MMPとなる状況の方が多いと感じます。
あくまで私の環境でのことですから、死にまくっている人もいるでしょうし、MPを使い切る状況になんてまったくならない人もいるでしょう
レベル、ジョブ、PT構成などでもMHPとMMPの価値観は違うものですが、それらがまったく同じ条件であっても人によって価値観は違うと思います。
多くの方が言われていることは、高レベルにおけるMMPはリフレ装備やリフレ魔法などの追加であまり意味のないものになっている（一部後衛ジョブを除く）
このことについては修正どうこう別にすれば納得いっている人は多いように思います。
ただし、バランスが取れていないのが高レベルのみなのであれば解決策も高レベルのみに影響するようなものの方が相応しいと思います。
例えば、タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった対応であれば低レベルに影響を与えず、高レベルの人は前衛ステータスを伸ばしつつHPも増やせて良いのではないでしょうか？
種族ステータスのパラメタ変更というのは多くの人にとって納得の良く対応策とはならないと感じます。 -
04-07-2011, 12:50 PMYuzukoそういった対応でもいいんですよ 何回か言ってますし他の方もいってますがQuote:
Originally Posted by Catalyst
種族HPの変更にこだわっているわけではないので
今のバランスがおかしいので 改善してほしいと願っています
MPの重要性もわかっているつもりですので他種族のMP↑も一緒に願えば
と思い書いてましたが他種族の方は全て反対されていますので
個人的なたるHP↑他種族MP↑案は止めておきます
たるHP↑を願う方向とMMPの価値の上昇を願う方向にします -
04-07-2011, 01:09 PMi-chan
タルタル前衛は普通のゲームで言うところのハード、ハーデストの難易度に当たると思っています。
前衛といってもこの場合はデフォでMPを持っていない戦士・モンク・シーフ・その他のことですが。
ナイトや暗黒はまだいい。デフォでMPを持っているのでHP変換するなりサポ白などでMPを有効利用可能。
だがそうでないジョブはSTRなど前衛で必要とされるパラメータの低さとあいまり超ペナルティ。
LV30付近の種族装備で一旦は緩和されるも、その後のフォローはほぼ皆無。
種族差について語るなら、種族装備２の導入（LV80～）なども一緒に語ったほうが有意義なのかも。
まあこの場合は耳・首・指輪・投擲などで種族毎に超ブーストしてくれないと最終装備候補群とかち合う
ので無意味なのかもですが。 -
04-07-2011, 01:12 PMCatalyst赤や学での行動は、黒の真似事だけではなく、そのジョブの仕事をこなしつつ、あまったMPをどう有効利用するかってことです。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
あまったMPをそのまま放置（使わず溢れたままにする）よりは、精霊魔法でも撃って与ダメージに変換した方が有効ですよね？
一般的かどうかは関係ありませんし、多くの人がやっている部分だけで種族差を語っても意味はありません。
ＰＴ戦闘のバランス調整を行った結果、ソロ戦闘のバランスが悪くなってはダメですよね？
正直、今までの流れを見ていて、高レベルにおけるＰＴ戦闘のバランス調整を行うためという理由で種族ステータスのＨＰ、ＭＰのランク変更を希望している人を見受けました。
バランス調整が必要な範囲と修正による影響範囲がまったく一致していませんよ！ってレベルです。
自分が良くやることしか見ていないのではないですかね？ -
04-07-2011, 01:18 PMCrescentmoon赤はNMソロで戦う意味も弱点システムで薄いので戦闘相手は雑魚だと思います。(NMだとキレインキロインくらい？）Quote:
Originally Posted by Catalyst
雑魚なら精霊IVもいいですがイオリアンエッジお試しください。結構強いですよ。多数の敵を倒せる上に回復もいりませんし。
MMPの価値が高いのでしたら赤はMMPなんかいらないって散々言ってたエルさん方に文句を言ってください。75時代私はタルが赤優秀だとおもってたタイプです。ですので2アカはタルなんです。
学者はサポコンバやサポケアルＩＶが出来てる現在、弱点云々以前にジョブが不遇ですので…今は考えるまでも無く、そもそもアビセアソロで学者とは尊敬いたします。
アビセア内の黒は対雑魚では本気出せば出すほどＭＰ切れません。理由は上のレスで追記しております。
そもそも何が言いたいのか論点がわかりませんが、種族ステータスのパラメタ変更？言っていません。せめて返信される前にそのレスはお読みください。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレです
Catalystさんへの追記
どうもみてますと、後衛がお好きなようですね。ＡＧＩの追加価値のようなものをＭＭＰにもクレクレは全種族にとってプラスになるはずですが、間違っていますか？
Catalystさんへの追記II
後衛ジョブしかやらないのでしたら…MHPの価値がわかるわけ無いですよ。MP後衛でMHPが必要なのはタル白くらいですしｗ
ミスラは現状のHPMPで前衛後衛とも満足してます。しいて言うなら７ステはもっと格差あってもいいと思います。いっそこっちもジェイド％だったら良かったのに。 -
04-07-2011, 01:29 PMCatalyst私の考えが納得いかれたようで何よりです。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
ああ、以下の部分はCrescentmoonさん宛ではないです。失礼しました。Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
多くの方が言われていると書いているように、一般論としてここのスレッドに書かれている方宛にしています。
赤ソロについては敵によって殴りの場合も精霊の場合もやりますよ。Quote:
Originally Posted by Catalyst
与TPが問題にならない敵ならば殴りますし、TP技で静寂や麻痺などしてくる敵には精霊を使います。
学ソロについては・・・そのとおりですよ！学はケアル５くらい使えて良いと思うんだけどな
後衛が好きですから後衛ジョブしかやってませんよ！Quote:
Originally Posted by Crescentmoon
先にあげた白黒赤学召90で他は49未満です。
なので私にとってはMMPはどのジョブでも重要です。
MMPの付加価値を求めること自体は過去にも書きましたが有りな対応ではないでしょうか？
私自身は今のバランスで問題ないと思っていますので、特に求めませんが -
04-07-2011, 02:13 PMYuzukoMPの使い方の理論は理解できますQuote:
Originally Posted by Catalyst
後衛しかされない方のご意見でしたか そういった環境の方ですと
確かにMHP>MMPにはならないでしょうね MPの方が価値は高いですね
戦われている相手もおそらく ずれてるんでしょうね
あまったMPで精霊打つと敵対心は？アビセア限定でアートマの敵対心ダウンつけてる前提ですか？
等色々ありますがやり方になるので結果は求めても意味は無いですね
価値の話では全てが同じでないと価値を計れない と考えておられるんでしょうか
私は一般的 客観的にみて価値を計っています ここも合わないでしょうね
あとLV１～と考えたのは今からはじめる新規ユーザーがいても、少し楽に出来るように願ってる部分もあります 今１～上げてバランスの問題にされますがPT組めればいい方ではないですか？
どうバランスが壊れるのか教えてもらえるとありがたいです
とゆうことで、納得して変わったわけではなく他種族のMP↑を願う自分が必要ないことに気づいただけです -
04-07-2011, 03:15 PMCatalyst私から見るとYuzukoさんの書かれている内容は客観的には見えないです。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
高レベル帯のPT戦闘しか見てないように見えます。
どこをもって客観的に見ていると言われているのですか？
客観的というのは、様々な立場の人にとっての視点で見ているということです。
私から見たYuzukoさんの意見は、単純に多くの人がやっていることを基準にしているだけに見えるので、少数意見を無視した主観的です。
そもそも難易度緩和されれば全員が喜ぶのですか？
ここから価値観が違うようですね。
難しいことだからこそ、それを乗り越えた達成感を楽しむ方もいますよ？
ソロでどこまでやれるのかといったことを楽しむ方もいますよ？
元々ぎりぎりでできて達成感を持てたものが楽に誰でもできるようになれば価値を失いませんか？
タル前衛でHP低くて大変だからHP上げてほしいという人もいれば、
タル前衛で種族的には不利ではあるけども装備やスキルを磨いて他種族と同等以上にやれている方もいますよ
元々達成感を持てていたものが持てなくなったならば、その人にとっては元々あったバランスを壊したということになります。
楽しみ方の基準は人それぞれにあるのに、その中でソロでやりたい人に『ソロが厳しいならＰＴ組めば？』なのですか？ -
04-07-2011, 03:44 PMYuzukoおっしゃるとおりに、少数＜多数ですね それが客観的でないなら、訂正させていただきますQuote:
Originally Posted by Catalyst
喜ぶ喜ばないは個人の判断なのはみなさんお分かりだと思います
遊び方も自由ですね 分かりますよ
今あるバランスが大事なんですね どんな形であっても
今あるバランスがおかしいと思ってますので修正は希望します
あなたのおっしゃる少数意見でしょうが対応されれば
それがあなたの大事な今のバランスになりますので
アビセア外の取得経験値も上がりましたFOVも連続で受けれるようになりました
色々変更はされていってますよ -
04-07-2011, 03:53 PMCrescentmoonこれについては完全同意せざるを得ませんね。Quote:
Originally Posted by Catalyst
タル前はそのまま当てはまると思います。
では後衛についてはどうでしょう？一昔前までメインガル白さんとか半端ないプレイヤースキルの持ち主達ばかりでした。（必要な魔法を必要な分だけ無駄の無いように使う・時間を見つけて短時間でも無駄にしないでヒーリング等）
あれで他種族と遜色ない仕事をするのですから今思い出しても計り知れないほどすごい物があります。
しかし、大多数の利益のために今ほとんど問題なくなってしまいました。あの神スキルといっていいガルさん達は今の状態をどう思っているのでしょう。「楽になったな」と思うでしょうが、同時に「つまらなくなったな」だと思います。
同じようにタル前衛使いさんの中でも温度差があるのは当たり前で、それを攻めることは出来ないと思います。
でも、いろいろな方が言われるとおり初期設定をいじるのはそれ相応の難易度があるし、種族設定が後衛向きなのでただ単純にHP上げるのは難しそうですし、次回メリポ上限増えますし。
ですので、後衛楽になったためつまらなくなった人が居る可能性があるのに、前衛楽になったらつまらなくなる人が居るからHPあげるのはダメ！はちょっと言いすぎですね。
種族の面白さが薄くなってつまらなくなるのは完全同意です。
スレ違いですが
今の最高の武器防具全般がまさにこれですね。
０からスタートで一週間でエンピ武器９０が完成した時の虚しさと言ったら、
一日で０から一部位AF3+2完成とかもう…達成感皆無ですね。
レリック時代が良かったです。 -
04-07-2011, 04:07 PMforumID
Yuzukoさん、タルなのは分かりますが落ち着いて下さい。
種族差もいいですがこの際、男女の差もステに表してはいかがですか？
例えばSTRですと
エル♂：１０
ガルカ：８
ヒュム♂：５
エル♀４
ヒュム♀３
タル：１
♀キャラは容姿が綺麗なのでCHRをSTRと逆に。 -
04-07-2011, 04:14 PMlilione
横槍失礼
まぁ、これは私も含め、ここに書き込んでる人多くにいえるでしょうね、Quote:
Originally Posted by Catalyst
でも、これはご自身も該当してませんかね？
>後衛が好きですから後衛ジョブしかやってませんよ！
>先にあげた白黒赤学召90で他は49未満です。
>なので私にとってはMMPはどのジョブでも重要です。
なのでしょう？
MPの無いタルタル前衛職をやってみるといいですヨ
感覚変わるから
MMPが後衛で必要なのは確かでしょうね
キャスタージョブだとなおさら
しかし、私の感じる問題はここではないのですよね。
装備その他の補正で、MPはさほどデメリットもなく簡単に増やせて、
結果MP少ない設定のはずの種でも、現状さほど問題なくこなせるが、
逆にHP少ない種がHP重要な職に就くときはそうではない
ここに問題は無いのか？
現状のバランスで問題ない、誰もわりをくっていないのか？
と、ずーっと言ってるんです。 -
04-07-2011, 04:33 PMCatalyst多数意見だから客観的って・・・客観的という言葉の意味が理解できていなかったわけですね。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
あなたが言われているのは民主主義的というか、そういった言い方が良いのでは？
少なくとも客観的ではないです。
あなたは全レベル帯のバランスがおかしいと感じているわけですか？
高レベル帯のバランスが悪いから修正希望で、全レベル帯に影響が及ぶ修正を行うわけですね。
ここまでくれば多数意見でさえないです。
大多数が反対意見を持っていると思います。
おかしくないと思っている75レベル以下のバランスを変える必要はないのだから
そういったレベル帯に影響のない修正で良いのでは？と言っているのです。
バランスがおかしいところがあるのであれば、そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
この意見が少数意見なのですか？私は多数意見だと思いますが
経験値うんぬんは別に良いのではないですか？
私は変更を全て否定しているわけではありません。
先にあげたような装備品の追加であれば、タル前衛90レベルの人の問題改善にはつながるでしょうが、89レベル以下の人には影響がほとんどないです。
そういった修正なら問題ないのでは？と言っているわけです。 -
04-07-2011, 04:54 PMYuzukoMMPの価値の話だったんだと思いますが多数決ではMHP>MMPで賛成の形ですかね？Quote:
Originally Posted by Catalyst
極端な例（マナバーン）を除けばやっと伝わりましたか？
そのおかしい部分だけに修正を行い、他の部分には影響を少なくしたほうが良い。
それについては理解してますよ 一つの反対意見として聞いてますから
全LVで考えるなら
例えばHP MPの伸び率は違い装備品において等価で交換されていること等は等価にしなければ解決しますね
LV３０付近の種族装備ガルMP+96 タルHP+89これ以降のは等価ですね ガル基準にするとタルのHPおかしいですよね
タル基準にするとガルMPつらいですよね
そういう一つ一つをさわる形の方が困難だと思ったので私はそう考えたのです
HP↑でも1～上がらずに90～極端に上がる形になってもいいんですよ -
04-07-2011, 05:19 PMZAP
まず前提として。
７６レベル以上は原則的に新たに用意されたイージーモードである、ということはご理解いただけてますかね？
従前７５以上を開放する予定はなかったため、多くの場は最大７５レベルとして調整されているので、今ではジョブも種族も問わずほとんどの場は数段難易度が落ちています。
そしてその大半に対して大きな調整はしないままでレベルキャップを引き上げてるんですから、元々の難易度は無関係ではないものの、基本的には従前の延長線上にある難易度低下です。
後衛ジョブ全般にとっては、「HPMPが増えた分だけ難易度が下がった」と言えるでしょうね。
その上で７６以上を対象と絞り込まれたコンテンツは「アビセア」「ウォークオブエコー」の２種くらいしかありません。
コンテンツ外では、７６以上解放後配置変更で追加されたフィールドモンスターくらいしかないですね。
従前フィールド内のNMですらとくに調整されてもいないし増えてもいないわけです。
なので、これらのコンテンツやフィールドモンスターにおいて、難易度が従前通りになっていても、それは新機軸として当然であり、その場においてまだバランスが未熟であってもそれは正常な状態でしょう。
そこである種の問題を切り分けることはできていますでしょうか？
装備も同様で、７６以上の装備は新機軸なわけで。今あるものを並べてやんやと言うのは時期尚早です。まだキャップ開放は恐らく２段階（あるいはそれ以上）残されており、それらが揃わなければ本当の「バランス」そのものは見えてきません。
今あるものに対する「不満」は当然として出てくるでしょうけど。
で、MPとHPの価値比較については。
…なんかもう結論ありきでしか語らない人がいるので、いい加減疲れました。陰謀論者には何言っても暖簾に腕押しですからね…。 -
04-07-2011, 05:23 PMCatalyst私のフレの中には、タルで前衛ジョブばかり上げている人もいます。Quote:
Originally Posted by lilione
装備をそろえていることもありますが、プレイヤースキルも高いと思える人です。
自分では前衛ジョブを上げていませんが、周りの人を見たり、そういったフレの意見を聞く限りは特に修正が必要とは思えません。
不利な種族であることを理解して、それを楽しんでいる人が身近にいるので、その楽しみを奪うような安易な修正には反対です。
レベル１の時点でMPの無いジョブでのタルが不利であることは分かりますし、それを踏まえてタルを選択した人にとっては
現在でもその部分が変わっていないわけですから問題視することではないと思っています。
種族差があることを踏まえたうえで現在のバランスで修正をするほどの問題はないと思っています。
MMPの価値はリフレ装備やリフレ魔法などの追加で下がっているというのは理解していますが、
それって高レベル帯の話ですよね？だったら前に私があげたような
>タルタル専用装備でHP+100、ヘイスト＋4%のLv90～装備を追加とか（※装備の数値は適当です）
こういった装備の追加で対応すれば良いのでは？と言っているわけです。
もう少し低レベルから問題があるということであれば、そのレベル帯での装備品追加としてそのレベルにあった性能を考えて希望すれば良いのではないでしょうかね？
修正希望の理由とその修正内容の範囲が一致していない意見には反対です。
『大ダメージを受ける恐れのある戦闘では』という前提条件を付ければMHP＞MMPという価値観に同意します。Quote:
Originally Posted by Yuzuko
というより、この意見ははじめからずっと変わっていません。
どのような条件でも、と言われるなら同意しません。
前にも書きましたが、私は死なない程度のHPが維持できれば良いという考えです。
なので、ほとんどの場合はMHP＜MMPであると考えています。 -
04-07-2011, 05:29 PMHirotan
もうメリポ枠拡張で終わりなのでしょう。
延々とループするばかりで、もう話す内容すらないと思いますが・・・ -
04-07-2011, 09:15 PMCertainTarutarusRDM
4pt、5ptと言わず、どうせなら今の倍くらい拡張させてくれれば良いのにねえ。
カテゴリ２は拡張無しですか。。 -
04-08-2011, 01:16 AMYuzuko
種族差解消の要望
初期ステータスを変更する案は反対される方も多くおられましたので
初期ステータスの変更が出来ないのであればこういった形で対応してほしい事です
初期ステータスのHP＋MPがどの種族もバランスが取れており
伸び率が２対１で成長している事への対応をまず希望します
厳密に言えば２対１では無いかもしれませんが正確な数値があるならその対比で
どちらを基準にしてもかまいませんし新しく数値をつけてもらってもかまいません
種族装備のHPMPの等価設定の見直し
同LV帯装備に付加されているHPMP+値の見直し
・2対1だとするなら LV５アップ分のHP+とLV10アップ分のMP+が同じLVで装備できるのは平等ではないと感じます
現HPの非ダメ時の敵対心変動と同じような何かを現MPに対してほしいですね
・同じようにするなら敵対心変動でも
初期ステータスが平等であるのでしたら要望を叶えることで結果すごい手間や取得されている装備の変更になるかもしれません
特殊な扱いの装備はあってもいいと思いますが
影響のあるLV帯は全てになると思いますのでお願いします -
04-08-2011, 01:34 AMforumID
Yuzukoさん、、あんたは良く頑張った。もう休んでいいんやで。
さておき。要はタルタルがステ平等訴えてるのって
直訳すると
タル＜種族選び間違えた；；劣等感感じて前衛できない→そうだ！これは一種の差別だ。ダメ絶対！
ってことでしょ。長文だらだらと書いてるけどｗ -
04-08-2011, 04:39 AMToboここだけ違和感があります。Quote:
Originally Posted by ZAP
HPはまあ、増えれば増えるだけ被弾の％が下がるので全く関係ないとは言いませんが。
MPは、ここでよく言われる補給の容易化と最大値の増加は関係ない。そしてその関係の無さこそが問題
このへんは新たにスレッドが立っていたのでそちらを見ていこうと思います。
他は全面的に同意。75時代の世界から新機軸になり、バランス的に未熟であるということも。
75時代が数年間、90時代は半年未満ですからね。
75以上の未熟な部分だけに影響が出るようにしろって事ですよね。
種族値の成長度合いを75以降、全種族同列に近づくような上昇幅にするのはどうか。みたいな案も以前出てました。
こういう方向でも良さそうですね（全員横並びを良いと思うかどうかは別問題）
主張として「９９で装備アビが落ち着くまで待ってみたら？」というのは理解できました。
安易に種族ランクを変更して、「７５以下への影響が発生するのは危険である」と。ここも賛同します
「MMPにAGIモクシャのような付加価値を」とか「HP装備をもっとまともに」とか
そういう「種族値以外の要望」について反対しているわけではなさそうですね。
これは、あなたの文章全てに当てはまってる、といいたい。結論ありきで語ってるのは他でもないあなたですよQuote:
Originally Posted by ZAP
言葉のひとつひとつ全てにおいて「これはこうなんですがあなた解ってますかね」ってのばかり。
そこに間違いや穴があるという可能性を少しも考慮してない人には、何言っても暖簾に腕押しですからね
他の人もそんな感じに見えます。私もそうかもしれない。けど、あなたもそうです。お互い様です
ここから先は自戒も含め、全体に書きます。
ある「結論」に対して、見落としや間違いを指摘して、その結論には穴があるよと言う。
すると相手は狭いところしか見てなかったことに気づくことができる。
ただそれでも、根本的な結論（意思）は変わらなかった。それはそれでいいじゃないですか。
ある漫画のある人が言ってました「言っても分からぬ馬鹿ばかり」そうじゃないでしょ、と。
相手の考えを変えるのが目的ではない。その考えを基にした要望や案に対して
穴だらけで完璧じゃない、その結論は別方向で不利益が生じると、言っていくのが目的じゃないでしょうか。
ついでに言うなら、相手に説明がうまく伝わらなかった場合
それは相手の理解力不足が悪いのでは無く、自分の説明力の無さが悪い。
そしてそれはお互いに、です。
「どっちもどっち」が自分にだけ適応されないとは思わないほうが良いです。
どんなときにおいても。 -
04-08-2011, 07:27 AMi_love_tarumo以前から何度か書き込みしていますが、自分はちょっと違うかな。樽が前衛ステ弱いのは当たり前で前衛不向きなのも当たり前。アビセアでHP少ないのが問題になるならアートマ補強すればいいし、攻撃力が少なければアートマ/装備で補強すればいいと思っています。苦手な分野を全て補強するのは当然無理だし、その中でバランスを考えて取捨選択するのが当たり前でしょう。あれもこれもで万能種族なんてのは求めていません。問題だと思っているのは後衛・・・というより魔法攻撃特化種族なのにそれが活きない事ですね。魔法を強くしすぎればそれはそれで一時期のように弊害が出るのですが、現状TP100で打ったWSに対してMPを300以上使った魔法で何とか五分五分のダメージ。アビセア内でクリティカル補正のかかるWSが相手だと1/3程度ですよね。それに格上やNM/HNMが相手だとレジ率も高い。ヒーリング時間・詠唱時間・再詠唱間隔から言えば決して効率の良いダメージソースではありません。この辺りの調整を行って種族差を明確にしてほしいというのが私の希望です。Quote:
Originally Posted by forumID