[dev1088]ユリィ・ファルコアの調整について

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Originally Posted by marthur

これでこの件に関してのみ、トレハンが1におとされたとしても、トレードオフでユリィやファルコアにネペンシアンハム、ニヒリティソング、開放されてないほかペットの邪視やらヤーンやら怒髪とかが開放されるとかなら、まだ笑って許してやってもいいんだけどね。
てんとうむ士誕生の予感。

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ファルコア改善要望スレにありましたが、ファンタッドの範囲化なんて面白いですね。
ペットの技がパーティ支援に使えるようになれば、召喚士のような運用は可能かも知れません（「よびだす」がネックですけど）。

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Originally Posted by Chululu

他のスレッドにも書きましたが、トレハンの側面だけで見るとおかしく感じますけど、火力とトレハンを高レベルで両立できていることが「ゆがみ」だということでも納得できませんか？

シーフはトレハンを理由に火力を抑えられているわけですし、ルイネーターも与えられ、かなり高い火力を出せる獣がトレハン3も持ってるのは確かにバランス悪いと思います

ただ、サポレベルのトレハン2くらいは残してくれてもいいのになぁと個人的には思います

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ほかの方もいってますが、ペットのダメージって相手のレベルによってかなり変動します。
強化装備が増えたとはいえPC程効果があるものは少ないですし、食事や支援等のも受けられません。
ロールで強化できますがPC強化のロールまわすほうが効果が高いでしょう。
楽には強いでしょうが、コンテンツでは主に格上を相手にしますので本職の前衛を脅かすほどの程ではないと思います。

裏は獣ばっかりなのはゆがみといわれますが、「歪み」は獣ではなく現在の裏の仕様でないでしょうか？

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Originally Posted by Mosmac

とくに素材狩りなんてシーフ以上に稼げるので、シーフ出すのが馬鹿らしくなってましたよ。
そういう意味ではシーフの存在を脅かしていたと言えますよね？

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素材狩りの場合についてお答えします。
Kreger様の書かれたように、ルスゾルのような敵の場合はその差が縮まるかも知れないのですが、
たとえばワイルドオニオンを集めるのに獣使いでいくかと言うと答えは絶対にノーです。

そして旧ナイズル、リンバス、サルベージを例えに出されていますが、これは「？？？」ですね。
第一に、既に需要がほぼ見込めないコンテンツであること。
ドロップする装備品は７５キャップ時代のものであり、性能的に唯一無二のものがどれほどあるかという観点でも疑問が残ります。
開発陣が獣使いの調整に踏み切らなければならないほどの重要性は持ち合わせていないと考えます。
第二に、仮にシーフと獣使いができるユーザーがいたとして「じゃあ獣使いで」と言われるシーンがどれぐらいあるのか？

トレハンの体感についてのご報告は、参考にします。ありがとうございました。

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Originally Posted by Winderstix

トレハン格下げ反対スレではないんですけどね…

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はい、その通りです。
開発側から「トレハンIに引き下げた」正当な理由が引き出せれば、恐らく終了です。
なのにナシのつぶてですよ。

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開発汁
［調理：高弟（スキル上限：74）］
水のクリスタル
デルフラントペア×2 ＋石つぶて＋リコポディウムの花

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こんなのあったら楽なんですけどねー（笑）。

はやく、開発からお返事こないかなあ。スレ主さんが、いままでの議論を
ここまでわかりやすくまとめてくれたんだから、返事ぐらい・・・ねえ・・・。

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Originally Posted by Basch

一度おいしい思いを覚えると、なかなか苦しい道には戻れないものですけど。
さすがにトレハンペット連れた獣さんは良い所ありすぎで、
じゃあシーフにも火力をとか、せめてそれなりのモクシャをくれとか、思ってしまいます。

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これは極論だし、煽りと取られかねないので、あまり書きたくないんですけれど…。
「火力あげてソロ能力高める。そのかわりパーティの席はなくなります」なんていわれたらシーフさんは納得できるんでしょうか？
#1に書きましたが、レベルキャップ開放以降、トレハンは獣使いの生命線という側面もあるのです。
それを大幅に引き下げるのはそれぐらい横暴な修正だという話です。
シーフさんと獣使いの対比の議論は#41を参照してください。

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Originally Posted by Nonq

貴方は獣使いを「トレハンジョブだから始めた」んですか？
「トレハンウマー出来るから始めた」裏の獣使いと一緒にするな！と言ってる位だから、違うのでしょう？

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はい、違います。
LV75まで獣使いは「あやつる」が主流でした。
フィールドにいるモンスを操って、HPが減ったら放流し、また別のモンスをあやつる戦術です。
ところが、レベルキャップ開放にともないナズナをはじめとする「使用に耐え得る汁」が追加され戦術が変わりました。
獣使いたちは、ペットを呼び出すための汁と
呼び出したペットを（最低でも「よびだす」のリキャストがくるまで維持するため）大量のペットフードを必要とするようになったのです。

#1にも書きましたが、トレハンは獣使いの生命線となる汁とペットフードを調達するため、必要不可欠なものなのです。
納得していただけたでしょうか？

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Originally Posted by primel

金策で裏に通わなければならないほど必死な人はメイン獣使いではなく
それは出稼ぎにきた他のジョブがメインの人だとわたしは思った

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デュナミスは、本当にいろいろな方がいますね。
金策で必死な方は周りが見えなくなるというか。
ただ必死な獣＝メインは他ジョブって断定は出来ないと思いますので、そこは異論を。

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Originally Posted by primel

１．油壺（ユリィ汁）と博打汁（ファルコア汁）の素材の入手経路を健全化して欲しい
２．呼び出しペット（汁ペット）ごとのLv制限と呼び出し可能時間を見直しして欲しい
３．ペットトレハン装備を追加するのであれば、どの部位が適当なのかアンケートを
　　とって欲しい

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３は特に同意です。取り合えず、既存のAF系に付与するのが希望であると書いておきましたが。

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Originally Posted by papas

ちょっとこの発言には疑問を感じます。
あやつる、をしたいのであれば、トレハンの議論とは違ってくるはずですよね？

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ならば広域サーチもトレハンの議論とは違ってきますね。

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Originally Posted by papas

デュナミスでの話での事で弱体なんでしょ？という意見が多く見られるので、
それで例を出しますが、まず裏ではあやつりは不可。
狩人以外は石像を探すには、探索しながら見つけなければいけない。

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ペットトレハン弱体にあたり、
「トレハン２以上にしたければサポシにすればいいじゃないか、サポ踊のメリット？何かを得たいなら何かを捨てるべき」
という意見が多々ありましたが、逆のパターンになりますね。
サポ狩or獣にするのは如何でしょうか？

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Originally Posted by papas

私は他のジョブをメインでやっているので、以下の事が獣使いに不満でならないのです。

広域サーチをして効率良く石像を見つけ、獣人などの中に混ざっていれば
ペットをぶつけPCは他のモンスターに襲われることなく延長できる。
そして、２体３体とキープしつつ攻撃する。

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他ジョブよりも石像釣りが楽なのは確かです。
が、ただぶつけただけで延長できる時もあれば、
リンク→絡んだ獣人をペットが倒す→「倒したよー褒めてー」とペットが敵を引き連れて帰ってくる→阿鼻叫喚ｗ
もしくは石像を倒しきれないままリンクでペットが倒されて、敵を引き連れた石像がこちらへやってくる
というパターンもあり、決してノーリスクではありません（私が下手なだけかもしれませんが）

２，３体キープは中の人の問題でしょう。

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Originally Posted by papas

あやつったモンスターで攻撃するのであれば、トレハンは持ってないですよね？
汁ペットだからこそトレハンがあるんですよね？

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レディバグは野生の個体でもトレハン持っていた、という話は聞いた事があります。
ヒポグリフは検証した、という話は聞いた事がないのでわかりません。

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Originally Posted by papas

私は獣使いのコンセプト（フィールドにいる、何もしてこないモンスターを自分の都合で
あやつって、モンスターを攻撃するというプレイスタイル）が苦手ですから、あまりやりたく
ないので、知らない事も多いですが、裏で獣使いが大勢いる状況はなにか違和感を感じます。

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何もしてこないモンスターを自分の都合で殺して経験値を得るゲームです。
・・・自分でもコレはどうかと思う意見ですがｗ
裏のリニューアル後に爆発的に増えましたからね、獣使い。
昔から獣で遊んでいた私も違和感を感じるのは確かですが、やっと日が当たった、と感じたのも確かです。

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Originally Posted by papas

獣使いにとってはとても楽しめるコンテンツなんでしょうけど、他のジョブをやってる
身からすれば、不愉快に感じることすらあります。

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先にも書きましたが、裏のリニューアル後に獣使いの数は増えました。
つまり貨幣目的で獣使いのレベルを上げた人が多いという事だと思います。
貨幣が稼げる＝楽しいとするならば楽しんでいる人は多いと思いますが、私個人としては作業感が強くて楽しくありません。

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Originally Posted by papas

あやつるができるエリアでのNM討伐でもそうかもしれないですね。
トレハンが高い分、アイテムドロップ率が高くなる。

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ちょっとわかりません、すいません。
あやつる事が出来る敵がいるエリアで、ユリィorファルコアを使ってNMを倒すという解釈でいいですか？
トレハンが高ければアイテムがドロップする確率は高くなるのは当然だと思います。

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Originally Posted by papas

何かに秀でてる能力があるなら、逆にデメリットもある。
今回のトレハンに関して、デメリットとして下げるという結果になったんじゃないか
と私は思っております。

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そこの部分を開発に話して欲しい・・・というのが大筋の流れですね。

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Originally Posted by papas

トレハンを下げるなら他を強化しろなどとおっしゃってる方もいらっしゃいますが、
他のジョブでも強化してほしいことはたくさんあるのです。

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その通りです。
ペットトレハン含め、弱体に工数を割くのではなく、別ジョブ等の強化に工数を割くべきだと思います。

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Originally Posted by Ferrum

開発側が示した序列通りに修正しないとヴァナ全体を歪ませてしまう状況とは具体的に何ですか？
全てというのは、あまりに曖昧過ぎます。

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トレハンを定規とすれば、歪んだ定規で引く線はすべて歪んでいるわけで
その定規の歪みを取らないと（開発が示した順序にする）これから引く線も歪んだまま。
「状況が具体的に何か？全ては曖昧だ」と言われてもその定規で線を引かなければならない
全ての状況で影響があるわけで、それを曖昧と言われてもこれを理解していただけないなら
わたしはもうどうしようもないです。

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Originally Posted by Ferrum

トレハンIIIのペットを連れ回したことで（デュナミス以外で）何か影響が出ていましたか？

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私には直接感じられませんが、上で例えたように調整の必要な定規の歪みの一部でしょうから
微々たる影響でも何かしらあったのでリコールとして受けるしかないんじゃないでしょうか。

あと、除外された③ですが、レベル上昇が急激であるため90以下は論外とされましたけど
ジョブ設計上90以下を無視として語るほうが論外だと思います。
もうひとつ別のかたですが、トレハン基準の調整が建前と今回の調整を疑って反論されても
意味がないのでそれも論外だと思います。

最終的に開発の提示する「トレハン恩恵」を主題とした今回の調整を
「裏で突出した獣への調整」と考えるため、起点がずれている状態で言いあってもどうしようもないので
私はこれであがります、ありがとうございました。

線を引く、長さを図る「基準」という意味でトレハンを定規に例えてみました。
迷惑をかけてないから、人と離れてやってるから今のままでいいということは
ルールが決まったものの内ではだめだと思います。まぁまだ未実装での話ですけど。
最後に。
私は獣使い嫌いじゃないですよ。むしろ好きだったほう、キマイラ装束集めちゃうくらいに。
この件に関するスレにときどき獣vsシみたいなモノが見られますが、
誤解のないよう、私は恨み等で今回の調整に賛同しているわけではないとだけ言っときたいです。
ボムやゴブ、空のドールの自爆狙い等であやつりペットメインだったので
よびだしペットへの愛情が希薄なんでしょうかね。

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Originally Posted by BoneEater

トレハンを定規とすれば、歪んだ定規で引く線はすべて歪んでいるわけで
その定規の歪みを取らないと（開発が示した順序にする）これから引く線も歪んだまま。

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はい。ですから、今回開発から提示された新しい定規の作り方に納得がいかないと申し上げているのですけど。
「歪みを取るからこの定規を使ってくれ」というのであれば、みんなで歪んでいないか試してから使うべきでしょう？

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Originally Posted by BoneEater

ジョブ設計上90以下を無視として語るほうが論外だと思います。

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理由はなんですか？　私は昨年度のレベル毎の人口分布図を示しましたが、それ以外の論拠がありますか？

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Originally Posted by BoneEater

私には直接感じられませんが、上で例えたように調整の必要な定規の歪みの一部でしょうから
微々たる影響でも何かしらあったのでリコールとして受けるしかないんじゃないでしょうか。

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感じられないのであれば、何故差し出された新しい定規のほうを疑おうとしないのでしょうか？
反論のための反論なのだとしたら、お互い不毛ですね。

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Originally Posted by Genetic

そして上で案として書きましたが　獣弱体するんだったら弱体しないで他のジョブを強化で十分だとも思っています。

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ただ単に強化しますってなると、すべてのバランスが崩れていくと思いませんか？
少し前にウッコやブラッドレイジが弱体されたように、やはりずば抜けて強化された
ものに関しては、他のジョブをメインにする立場からしてみたら、おかしい、と考えます。

今回のトレハン数値ダウンに関しては、私の考える事は、広域サーチとトレハンの共存だと思います。
私がどんなに思おうが、公式の見解は発表されるまでわかりません。
獣使いをプレイしてないわけではないので、興味はありますけど、正直、決定されたことを
「おかしい、おかしい、だから理由を教えろ」ということばかり考えるより、
その状況でいかに遊ぶか、ということではないでしょうか？

オンラインゲームですから、バランス調整は随時行われるものですものね。

獣を中心として他のジョブを強化なんてできないでしょうし、じゃあ
ただ強く、使いやすくとなると、それこそバランスがどんどん崩れていく。

私はそう思っています。

kantonさんの仰りたいことはわかりますが、お返事いただいた内容すべてが感情的で客観性に欠くので、少し反論させて頂きます。

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Originally Posted by kanton

ならば広域サーチもトレハンの議論とは違ってきますね。

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広域サーチとトレハンは共存してるものだと私は思っております。主観ですが。
ターゲットとなるモンスターを探し、攻撃し、アイテムドロップを狙う。
今回ここのスレッドについて、私の発言は少しずれてしまってましたが、
今回のトレハン弱体についての大きな要因はここだと思います。
あやつるについては、広域サーチで操りたいモンスターを探す。
これはトレハンにはあまり影響しませんよね？

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Originally Posted by kanton

ペットトレハン弱体にあたり、
「トレハン２以上にしたければサポシにすればいいじゃないか、サポ踊のメリット？何かを得たいなら何かを捨てるべき」
という意見が多々ありましたが、逆のパターンになりますね。
サポ狩or獣にするのは如何でしょうか？

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裏で例をだしているので、そのまま裏の例で反論させていただきます。
サポ狩、獣にする、それもプレイするのにもいいかもしれません。
回復はアイテムを使用、またはパーティを回復できるジョブと行動を共にする。アリでしょうね。
友人と遊ぶ裏での貨幣集めは面白いですし。

如何でしょうか、とおっしゃいますが、まだ弱体については実装されていないので、
メリットのないプレイは通常しないですよね？
獣使いサポシ、今はされてますか？まだ弱体されてないですから、しててもテストプレイしたか
やってないか、どちらかですよね？

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Originally Posted by kanton

他ジョブよりも石像釣りが楽なのは確かです。
が、ただぶつけただけで延長できる時もあれば、
リンク→絡んだ獣人をペットが倒す→「倒したよー褒めてー」とペットが敵を引き連れて帰ってくる→阿鼻叫喚ｗ
もしくは石像を倒しきれないままリンクでペットが倒されて、敵を引き連れた石像がこちらへやってくる
というパターンもあり、決してノーリスクではありません（私が下手なだけかもしれませんが）
２，３体キープは中の人の問題でしょう。

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すみませんが、プレイした喜びやペットが起こした行動が良かった場合の感情は本人しかわからない事ですから、
私にはこの内容は理解できかねます。
石像釣りについて楽なのは認めてるのであれば、他のジョブが苦労していることにも目を向ける余裕は
ないのでしょうか？
キープについては、プレイヤーの問題なのは十分理解してますが、何度か裏に行った時に
モンスターが多い状態で複数キープをしていない、といった状況を見たことがありません。
私もずっと裏にいるわけではないですから、すべての人がとは言いません。
が、目につくのは確かです。
kantonさんは、そういうことはされていない、という認識でよろしいでしょうか？

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Originally Posted by kanton

レディバグは野生の個体でもトレハン持っていた、という話は聞いた事があります。
ヒポグリフは検証した、という話は聞いた事がないのでわかりません。

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なるほど、野生のモンスターでもトレハンはあると断定できるのですね。
聞いたことがある、については、よくわからないけど、あるんじゃないかな？と聞いたでしょうから憶測レベルの話かと。
なぜ裏やアビセアであやつるができないのかは、わかりませんが、それはスクエニのみ知ることですし、
発表がない分、現状でできている事でプレイするしかないですから。

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Originally Posted by kanton

何もしてこないモンスターを自分の都合で殺して経験値を得るゲームです。
・・・自分でもコレはどうかと思う意見ですがｗ
裏のリニューアル後に爆発的に増えましたからね、獣使い。
昔から獣で遊んでいた私も違和感を感じるのは確かですが、やっと日が当たった、と感じたのも確かです。

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はい、それは私も理解してます。すべて、ヴァナにいるモンスターが攻撃をモンスターから仕掛けてくるわけではない
のに、こちらから襲って、殺してしまう。
ただ、経験値やアイテムを得るためには必要なことです。ゲームですから。
今までのRPGでモンスターをやっつけないゲームもあったでしょうが、（国産の）大半は突然襲ってくるモンスターに反撃して
経験値を得て成長します。が、人間が肉や野菜を食べるように、生きていく上で、殺生というものは必ずついてまわります。
ゲーム内に空腹という概念をいれたゲームもありましたが、それまでやってしまうと、ゲームとしては遊びにくいものに
なるでしょう。では、生活とはアイテムを手に入れて武器を作ったり購入したり料理をしたり。
必要な殺生なのです。
しかし、リアルでは、闘牛やら闘犬のような行為もありますが、私は、そういうのには興味がないのです。
ポケモンも嫌いですし。そういうメンタルを否定されても、そういう人もいる、それだけの話しです。

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Originally Posted by kanton

先にも書きましたが、裏のリニューアル後に獣使いの数は増えました。
つまり貨幣目的で獣使いのレベルを上げた人が多いという事だと思います。
貨幣が稼げる＝楽しいとするならば楽しんでいる人は多いと思いますが、私個人としては作業感が強くて楽しくありません。

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これは、価値観の違いですので、何が面白いのかというのは、私にもわかりません。
貨幣が集まって、レリックが作りやすくなった。売ってギルが増えて嬉しい。
いろんな気持ちで遊んでるんでしょうね。
作業とおっしゃいますが、RPG自体、作業することばかりのものだと思ってますが・・・・
パシリにされたり、自分達がやらかした失敗をなんとかしてくれ、などと。
貨幣集めはパチンコに近いものだと、私は思っております。

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Originally Posted by kanton

あやつる事が出来る敵がいるエリアで、ユリィorファルコアを使ってNMを倒すという解釈でいいですか？
トレハンが高ければアイテムがドロップする確率は高くなるのは当然だと思います。

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はい、その認識でかまいません。
ほしいアイテムを落とすNMを広域サーチで調べて、ユリィやファルコアで攻撃する。ドロップ率が上がる。
これこそ、他のジョブとの差が生じてるんでしょう。
では、シーフを見て何が羨ましいと思いますか？
トレハンですか？それともとんずらですか？

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Originally Posted by kanton

そこの部分を開発に話して欲しい・・・というのが大筋の流れですね。

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では、開発がどんな発言をしようとも、反論はない、ということですかね？
前にも書きましたが、トレハンにはジョブ間の優劣がある、そうだと私は納得しました。
ユリィやファルコアのトレハンは高すぎた。それだけのことかと。
ただ、１まで落とすというのは、私も正直びっくりしました。
２でいいのではないか、と。
オグメのトレハンも取得するのも大変ですし、それくらいは、という気持ちです。
ただ、トレハンの効果やプロセスは未知な部分も多いでしょうし、１まで下げる言えない理由があるんでしょうね。

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Originally Posted by kanton

ペットトレハン含め、弱体に工数を割くのではなく、別ジョブ等の強化に工数を割くべきだと思います。

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上をみたらキリがないですし、ウッコの弱体などのように、パワーバランスをすべて上げろとなると、また違うゲームになってきます。
そのあたりがFFXI延命させるための弊害ではないのでしょうか？

以上、長文大変失礼しました。書いてたらこんな時間に・・・(´-∀-｀；)

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Originally Posted by papas

ただ単に強化しますってなると、すべてのバランスが崩れていくと思いませんか？
少し前にウッコやブラッドレイジが弱体されたように、やはりずば抜けて強化された
ものに関しては、他のジョブをメインにする立場からしてみたら、おかしい、と考えます。

今回のトレハン数値ダウンに関しては、私の考える事は、広域サーチとトレハンの共存だと思います。
私がどんなに思おうが、公式の見解は発表されるまでわかりません。
獣使いをプレイしてないわけではないので、興味はありますけど、正直、決定されたことを
「おかしい、おかしい、だから理由を教えろ」ということばかり考えるより、
その状況でいかに遊ぶか、ということではないでしょうか？

オンラインゲームですから、バランス調整は随時行われるものですものね。

獣を中心として他のジョブを強化なんてできないでしょうし、じゃあ
ただ強く、使いやすくとなると、それこそバランスがどんどん崩れていく。

私はそう思っています。

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もしpapasさんの考えが当たっていたなら、ソロ能力こそ無いかもですが、獣以上のトレハンと広域スキャンと火力とｐｔの席があったりする狩人がいるのに？と考える人は私だけではないのではないでしょうか？寧ろシの席奪ってるのはこっちな気がしないでもないんですけどね。だから狩人弱くしろなんて言いませんが。
各ジョブ満遍なく強くしろと言ってる訳ではないんです、たまに軽度の弱体が来るのも分からないわけではないんです。ただ強く、使いやすいほどに獣使いが優位なら、なぜｐｔの席が無いのか。それは弱いか使いづらいか、もしくは両方かということです。そして大小様々なれど弱体頻度は獣やペットジョブが多い。そこに満足な説明が無い。数度にわたる弱体をしても状況が昔から一向に好転してない。それでも弱体するって言うなら、今後の展望を含めて、こちらが納得いくくらいの説明をしてみろ、と言ってるんです。
賛成派のあなたですら　公式の見解が発表されるまでわかりません。　と言わしめてしまう程に、説明が足りないんです。

わたしはスクエニ関係者でもなければＦＦ開発でもないので仮説でしか
話せませんが、もしＦＦ１１の調整をしないさいと言われた場合で考えてみました。
（獣使いもシーフも９９です）

そもそも、開発が弱体するに至ったのはなんでだろう。
まわりくどいトレハンの優劣とかは正直どうでも良くて本音としては
「獣使い」の人数削減に焦点があるのでは？と思いました。

それというのも、獣使いの開発側からの視点は多分、オマケジョブで
出来ればあまりやってほしくないものではないかと。

なぜなら、ＦＦ１１の基本コンセプトであるパーティープレイで攻略する
というものを揺るがす危険性が出てきたためであるかと。

とっくの昔に絆やら何やら崩壊しているとは思いますし、わたしはそういうのに
疲れて獣使いを始めたのですが、開発としてはなんとかそういうものを回復させよう
と考えているからではないかと。

ソロであんまりどうこう出来てしまうのは、スクエニ側ではあまり良しと考えていない
ので、ソロで色々完結出来るいわゆるスーパージョブだと困る・・・のかと。

正直、弱体どうこうしなくとも、パーティプレイを楽しみたい人はそうしている
でしょうし、ソロで黙々とやりたい人はそうするでしょうから、そういった弱体を
しても根本的なスクエニの考える改善には至らないと思います。

何度も書きますが、憶測です。

出来れば、開発の本音、ＦＦ１１をどうしたいのか、どうするのかというのが聞きたいですね。

で、個人的にはユリィにトレハン２が有るって聞いたから上げたんだボケェ！！と言いたい（＾＾；
そして、素材狩りなんかに貴重なペットなんか使わずシーフで出ますけど？と。

トレハン2以上を使いたいなら他のジョブと同じように本体が前に出て敵の技の範囲内で戦えってのが開発の想定なのではないでしょうか。

ＮＭにトレハン付きペット（ＰＣよりも高いＨＰ）をぶつけて本体は離れて薬品といたわる＜これが開発のいう歪みかな？

ペットをＰＣにあわせてＨＰを減らせば全部の汁ペットの弱体ですし、薬品といたわるの距離を修正すると獣の弱体の上に他のペットジョブにまで迷惑をかけるとなればトレハンを最低限度の1にしてなんとか妥協案にしたいということではないでしょうか

単純に開発は　シーフ＞狩人＞サポシ＞その他ジョブ　こうしたいだけでしょ？　あくまでトレハン基準で。

スレ主殿は獣使いにはトレハンが生命線だと思ってるのだから、他の大勢の獣使いと意見が合うわけがないですよね？
必要不可欠とまで言い切っちゃってるんだから。

あと「旧ナイズル」「サルベージ」「リンバス」は７５キャップ時代だから、需要がない？
自分の価値観で決めないでくださいね。
まだまだサルベージ防具持ってない人なんていっぱいいるし、今後メイジャン実装で一気に需要増えるかもですよ？
それにどちらかというと、そういったコンテンツまで獣一辺倒になってしまうことを危惧してるわけなんでね。

そういったことを含んで「歪み」があると開発は言ってると思うんですよね。。。だから「すべてのコンテンツにおいて」なんでしょ。
そこら辺はすべて説明してくれなくても、読み取りましょうよ。

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Originally Posted by Mosmac

単純に開発は　シーフ＞狩人＞サポシ＞その他ジョブ　こうしたいだけでしょ？　あくまでトレハン基準で。

スレ主殿は獣使いにはトレハンが生命線だと思ってるのだから、他の大勢の獣使いと意見が合うわけがないですよね？
必要不可欠とまで言い切っちゃってるんだから。

あと「旧ナイズル」「サルベージ」「リンバス」は７５キャップ時代だから、需要がない？
自分の価値観で決めないでくださいね。
まだまだサルベージ防具持ってない人なんていっぱいいるし、今後メイジャン実装で一気に需要増えるかもですよ？
それにどちらかというと、そういったコンテンツまで獣一辺倒になってしまうことを危惧してるわけなんでね。

そういったことを含んで「歪み」があると開発は言ってると思うんですよね。。。だから「すべてのコンテンツにおいて」なんでしょ。
そこら辺はすべて説明してくれなくても、読み取りましょうよ。

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まあ、そうしたいんだと思います。わざわざトレハン序列なんて言葉新しく持ってきて。今後そうなったとき、シはそういうジョブだから仕方ないとして（大して強くもないし）、狩はソロ能力低い、サルベナイズルリンバス有利になりそうな獣の優位性をすこしでも落としておきたいんでしょう。
現状はサルベナイズルはソロ進入不可、サルベ３人以上前提ならシ、ヒーラーあと何かでいったほうがいいし（場所によっては突入して一人退出ですらいい）、ナイズルは少数じゃ進めない（複アカきっつい）。リンバスが若干ソロ侵入可能で敵が弱くて獣有利ってくらいでしょうか。利益は古銭の相場次第。どれも今後の調整次第でどうなるかはわかりませんが。
そこまでは理解できるんですが、そうするために執られた措置は、獣弱体、これも間違いないんですよね。そして反対派の言ってる事は、その立場に立ってみれば別段おかしいとも思わないですけどね。と言う訳で単純に弱体するだけなら反対です。

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Originally Posted by BoneEater

・トレハン基準でトレハン恩恵順に調整　　＜・・・・まずこれが起点だと思いますよ？

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Originally Posted by BoneEater

最終的に開発の提示する「トレハン恩恵」を主題とした今回の調整を
「裏で突出した獣への調整」と考えるため、起点がずれている状態で言いあってもどうしようもないので
私はこれであがります、ありがとうございました。

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やっぱり開発と起点が異なるんですね。

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Originally Posted by BoneEater

もうひとつ別のかたですが、トレハン基準の調整が建前と今回の調整を疑って反論されても
意味がないのでそれも論外だと思います。

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疑ってではなく、BoneEaterさんの考え方が合ってるとすれば開発の「トレハン基準の調整」は建前になりますね、という話ですよ。

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藤戸：様々なご意見ありがとうございます。そして対応が遅かった点、申し訳ありません。
トレハンの優位性があるから、シーフ(狩人)の攻撃面が上がる調整をしないということはありません。状況をきちんと見て検討していきます。

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と明言してる以上トレハンがあるんだから攻撃力は目を瞑れって意見は説得力無いですよ

http://forum.square-enix.com/ffxi/th...l=1#post273483

真ん中あたりの藤戸さん発言参照

>では、狩人さんの場合も遠隔を捨てて盾ジョブやアタッカーと同じように
薄っぺらい装甲（防御）で前に出なければトレハンを１に下げられても
当然であるとお考えなのでしょうか？(;´ρ｀)

ソロでできるかどうかの差なので狩人のソロ能力を知っていればまずトレハンを下げることはありえないと思いますし、狩人がソロで本体が安全な状態でトレハンをのせつつ敵を倒すことは今の戦闘システムではほぼありえないので狩人のトレハンはいじる必要がないのだと思います

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Originally Posted by primel

開発さんたちの言う「トレハン序列のねじれ」が今回の修正の原因とするのであれば
本職のシーフさん以外にトレハンを付加するのは却下、ただしサポートジョブシステム
を否定しないようにサポシについてのみ保障

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これがすべてだと思いますよ。あくまでサポシの保護
３から１に格下げなのはこれ以外に考えられないですね。

そのことをきちんと開発に言って欲しいとスレ主がお考えならそれはそれでいいのですが
考えればわかるでしょ？っと思ってしまうのですよね　聞かなくても

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Originally Posted by primel

開発さんたちの言う「トレハン序列のねじれ」が今回の修正の原因とするのであれば
本職のシーフさん以外にトレハンを付加するのは却下、ただしサポートジョブシステム
を否定しないようにサポシについてのみ保障、青魔法セットなどのジョブ特性や狩人の
アビリティおよびシーフペットのトレハンはすべて１にする・・・

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そういう要望を出して見てはいかがでしょうか？

開発はサポシがトレハンのみで出来てると考えてるって事か…
獣のペットにトレハンを期待するくらいならモ/シや青/シにサッシュ持たせた方が良い、ってしたいと？
実際サポの不意だまもモや青なら獣より有効活用できますし、PTでトレハンペットとかお役御免、ソロですらサポシになる、と
サポシ保護しすぎじゃないですかね？

で、弱体される方はサポにも劣る代物にしてPT支援とか銘打たれても…やらせる気ないんですね、としか…
同時にペットｗｓの使い勝手を向上するとかアナウンスがあるならまだわかるんですけれども

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Originally Posted by Winderstix

やっぱり開発と起点が異なるんですね。

疑ってではなく、BoneEaterさんの考え方が合ってるとすれば開発の「トレハン基準の調整」は建前になりますね、という話ですよ。

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誤解があります。

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最終的に開発の提示する「トレハン恩恵」を主題とした今回の調整を
「裏で突出した獣への調整」と考えるため

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これは開発側や私の思う起点ではなく、スレ主側がということです。

MMOはPTプレイを前提にしたゲームです。

獣使いをソロジョブだと勝手に決め付けてるのは一部のユーザーサイドであって
公式から獣使いをソロ専用ジョブでありPT参加には（敢えて、意図して）不向きとして作っている
という旨の発言は今に至るまで無かったものと記憶しています。
むしろ過去には、PTに参加しづらい状況を把握しており申し訳ない、改善したいというコメントすらありました。


現政策陣としてはこの考え方は踏襲していただけているのですか？
もし方針転換して、獣使いをPTに参加しやすくなるような調整の予定が無くなった、或いは
PTに参加できない状態であるのを問題と認識していない、ということであれば、是非その旨の説明をお願いします。

逆に、獣使いもちゃんとPTに参加して遊べる一人前のジョブであっていいと思ってくださっているのなら
TH弱体だけで終わるのではなく、
特殊技の使い勝手・命中率の根本的な見直しや、支援ジョブからのPT強化がマスターとペットに同時に恩恵を受けられないために
獣使いのアタッカージョブとしての評価が著しく低いことの改善に向けた調整なども必要だと思います。

シーフと狩人に攻撃力調整のフォローをしてあげるのも結構ですが、獣使いについての
今後の展望を是非お聞かせください。

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Originally Posted by papas

ただ単に強化しますってなると、すべてのバランスが崩れていくと思いませんか？
少し前にウッコやブラッドレイジが弱体されたように、やはりずば抜けて強化された
ものに関しては、他のジョブをメインにする立場からしてみたら、おかしい、と考えます。

今回のトレハン数値ダウンに関しては、私の考える事は、広域サーチとトレハンの共存だと思います。
私がどんなに思おうが、公式の見解は発表されるまでわかりません。
獣使いをプレイしてないわけではないので、興味はありますけど、正直、決定されたことを
「おかしい、おかしい、だから理由を教えろ」ということばかり考えるより、
その状況でいかに遊ぶか、ということではないでしょうか？

オンラインゲームですから、バランス調整は随時行われるものですものね。

獣を中心として他のジョブを強化なんてできないでしょうし、じゃあ
ただ強く、使いやすくとなると、それこそバランスがどんどん崩れていく。

私はそう思っています。

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ですよねぇ…　ただ単に強化すれば。
では、何の為のフォーラムでの話し合いか。何の為のテストサーバか。
疑問は放置。テストサーバでのろくな検証なし。(少なくとも各スレに説明・検証結果等　説明してくれていない。それをする義務がないなら公式で予定すら報告せずに実装報告スタイルで問題ないはず)
フォーラムで出た疑問・不満を元に検討・テストサーバへ実装。検証。のちに正式実装。(出来たら正式の前に報告。検討を入れて頂きたいですが)
ちなみに　自分はスレ主と見解が若干違いますがペットトレハンいらないと思っています。
正直今更PT席用意されてもって思いと別のジョブで十分PTプレイすればいいと思ってるので。
素材ならシーフでドロップ率上げれば良いと思っているので。(どっちも個人の感想です)
実装当初から疑問視されていたペットトレハン。
修正の理由はトレハンの序列の確保。裏の異常性。と考えますが…おかしいのは理由ではなく　曖昧な説明と思います。裏が異常なのはほぼ万人が認めるでしょう。でも開発は裏だけの問題ではないという。では裏以外では歪みを感じない獣使い・他ジョブの人。歪んでいると言う人。
では　裏以外では他のどこが歪んでいるの?　との問いには開発は放置。ここの説明だけでも良いと思う
ウッコ等　ある程度なぜかと言う説明されていたから不満があっても終息したのだと思っていますが、今回のも裏だけの問題ではない。ではなく、どこなのか説明するか、裏の貨幣流通量の上昇は獣使いの影響が大きいと判断しましたので若干の流通量調整の為ペットトレハンを無くします。と言われた方がよっぽどしっくりいったと思います。(汁レシピ等の同時修正は必須でしょうが)
ちなみに　その状況でいかに遊ぶかは　昔から変わらず状況に応じてジョブチェンジする。　ですかねぇ
２０ジョブあるんだし、遊ぶときにはその状況に合わせてコロコロと着替えます。
○○ないジョブ来るな　　とか　　○○完備の人募集　見ても　狂ったような火力があっても　　おかしいとも不快にも感じません。　
まぁ　すげぇー　って思う程度。PTいそんな人いたら頼もしいし。
募集条件の中で出来るジョブやればいいし。主催は勝率上げたいでしょうから。
なので私はVWはやってません。

今までの書き込みに高確率で反転で本音やネタを織り込んできましたが本日付で暫く書き込み出来るか怪しいので暴露。

もう、調整は確定なので今更トレハンをIIIのままにしろだとかIIにしろだとか言うつもりはありません。

ただ、一番の問題点は開発側の説明が曖昧で何が理由かをはっきり言わなかったことが一番の原因かと、
歪みだとかトレハンの序列だとか曖昧な言い方はしないで
本当の理由は開発側しか知らないのであくまでも例えですが
「デュナミスにおける獣使い+ユリィおよびファルコアの組み合わせが非常に強力であり我々の想定以上の貨幣の取得量と
なってしまいました。この問題を解決すべく誠に申し訳ありませんがトレハン能力を3から1へと調整させていただくことになりました
この調整によって我々の想定内におさまると考えております。本当にごめんなさい！許してください」

適当な文章ではあるが少なくともこう書けば同じように炎上はしたけど理由をまともに書いてる分違ったと思うけどね。

博打汁のレシピの見直しについてなのですけど、
アバイアから太公望の釣竿を折られない魚への変更を希望します。
自分で釣ってこられる魚なら気が向いたら作って遊んでみる気になるかもしれません。
私の環境ではギガントスキッド、ギガントオクトパス、煌魚、グリモナイトクラスでもきついので
これ以上格闘の難易度が高い魚にはしないでほしいです(/ω＼)

どうせならアバイア一匹で博打汁12個錬成出来ちゃうってのはどうですかい？
正直トレハン3>1は半額以下の価値になりそうですけども、そこはファルコア強化でｗ

あとユリィもレッサーチゴー一匹にして欲しいですね

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Originally Posted by Mosmac

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開発さんたちの言う「トレハン序列のねじれ」が今回の修正の原因とするのであれば
本職のシーフさん以外にトレハンを付加するのは却下、ただしサポートジョブシステム
を否定しないようにサポシについてのみ保障

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これがすべてだと思いますよ。あくまでサポシの保護
３から１に格下げなのはこれ以外に考えられないですね。

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申し訳ありませんが、#1を全文読み返してください。
私は何がなんでもサポシ以上のトレハンIIIを要求しているわけではありません。
まずトレハン見直しのきっかけとなっている部分をはっきりして欲しいというのが一点。
そしてもう一点は、獣使いのトレハンはサポシ以下のIが相当であると開発側が判断するのであれば、
既に装備品でトレハン能力をブーストできる青魔道士が入っているのはおかしいと思っているので、

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この解決策として、以下の３つを提案します。
a.ユリィ、ファルコアのトレハン能力を２にする。
b.狩人のSYグロブレト（+1、+2）のように既存の装備品（既に多くの獣使いが取得しているであろうＡＦもしくはエンピリアン装束が望ましい）に「ペット：トレジャーハンター+」の能力を付与する。
c.次回のパージョンアップ（或いは出来るだけ早い時点）で新たに「ペット：トレジャーハンター+」の能力を持った装備品を追加することをこの場で確約する。

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ということを要求しているのです。
ちなみに、三つ全部じゃないですよ？　どれかひとつです。

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Originally Posted by Mosmac

スレ主殿は獣使いにはトレハンが生命線だと思ってるのだから、他の大勢の獣使いと意見が合うわけがないですよね？

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マジで!?（笑）

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Originally Posted by Mosmac

あと「旧ナイズル」「サルベージ」「リンバス」は７５キャップ時代だから、需要がない？
自分の価値観で決めないでくださいね。まだまだサルベージ防具持ってない人なんていっぱいいるし、今後メイジャン実装で一気に需要増えるかもですよ？
それにどちらかというと、そういったコンテンツまで獣一辺倒になってしまうことを危惧してるわけなんでね。

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新ナイズルが旧ナイズル防具の打ち直しコンテンツだったら両方流行っていたかも知れないですね。
リンバス、サルベージの防具打ち直しは私も望んでいますが、まだ影も形もないものを論じても不毛じゃないですか。

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Originally Posted by Genetic

修正の理由はトレハンの序列の確保。裏の異常性。と考えますが…おかしいのは理由ではなく　曖昧な説明と思います。裏が異常なのはほぼ万人が認めるでしょう。でも開発は裏だけの問題ではないという。では裏以外では歪みを感じない獣使い・他ジョブの人。歪んでいると言う人。
では　裏以外では他のどこが歪んでいるの?　との問いには開発は放置。ここの説明だけでも良いと思う
ウッコ等　ある程度なぜかと言う説明されていたから不満があっても終息したのだと思っていますが、今回のも裏だけの問題ではない。ではなく、どこなのか説明するか、裏の貨幣流通量の上昇は獣使いの影響が大きいと判断しましたので若干の流通量調整の為ペットトレハンを無くします。と言われた方がよっぽどしっくりいったと思います。

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トレハンの有無は置いておいて、Brabusさんもほぼ同じご意見のようですので、まとめてレスします。
トレハン調整スレで開発の発言をもう一度引用します。

Quote:

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ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。

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この一文は、こういう解釈もできます。
「確かに裏も問題だ。しかし、裏は調整しない。裏のバランスが崩れたのは獣使いが増えすぎたからだ。そして、このまま旧貨幣の流出が続けば、レリック武器が大量に溢れ出すことになり、結果として他の様々なコンテンツの攻略の難易度が下がってしまう。今後、新しく追加するコンテンツも然りだ。FFXI全体の寿命を伸ばすためにも今回、獣使いを弱体する」
それはいくらなんでも曲解しすぎだろー、と言われそうですけれど、
前スレ、および開発はトレハンについて～スレを読む限り、多くの人がデュナミスでの獣使いの増殖っぷりを異常だと感じているのは事実です。そしてその問題は、獣使いのトレハン能力ではなく、デュナミスと獣使いの親和性の高さにあると考えます。

本来、ユーザーを楽しませるはずの開発側が、その根本的な問題には目を瞑り、
獣使いだけ弱体して済ませようという怠惰な姿勢を取るならば、それは糾弾されて当然ではないのでしょうか。
違うというのであれば、開発側から是非、今週中に反論していただきたいです。

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Originally Posted by Menunu_Ifrit

博打汁のレシピの見直しについてなのですけど、
アバイアから太公望の釣竿を折られない魚への変更を希望します。
自分で釣ってこられる魚なら気が向いたら作って遊んでみる気になるかもしれません。
私の環境ではギガントスキッド、ギガントオクトパス、煌魚、グリモナイトクラスでもきついので
これ以上格闘の難易度が高い魚にはしないでほしいです(/ω＼)

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クライアント格差本当に酷いですよね。
私もPS2からPCに乗り換えたところ、PS2だと楽勝だったギガントスキッド、煌魚、グリモナイトを釣り上げるのが困難になり、
釣りの道は諦めました（ギガントオクトパスは釣ったことがありません）。
色々なところで要望しておりますので、次はPCでも釣り上げられる魚になるものと信じています。


さてそれとは別の話なのですが、ファルコアのレシピが実装された時に、恵比寿竿持ちの方が喜んでいたのを記憶しています。
レシピ緩和は当然されますが、現状のアバイアを使ったレシピもそのまま残すことは出来ないでしょうか？
私自身は前述の通りクライアント格差で釣れないのですが、
釣り士の立場で考えると、使い道のある魚が減ってしまうのは残念なことだと思うので、残した方が喜ばれるのではと思ったりします。

狩人とシーフのトレハンランク一つあげるという強化の方向で調整出来なかったんでしょうか。

弱体による調整はもうたくさんです。
（シーフも獣も上げてないので恐縮ですけど）

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Originally Posted by Menunu_Ifrit

博打汁のレシピの見直しについてなのですけど、
アバイアから太公望の釣竿を折られない魚への変更を希望します。
自分で釣ってこられる魚なら気が向いたら作って遊んでみる気になるかもしれません。
私の環境ではギガントスキッド、ギガントオクトパス、煌魚、グリモナイトクラスでもきついので
これ以上格闘の難易度が高い魚にはしないでほしいです(/ω＼)

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Quote:

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Originally Posted by Elemoi

クライアント格差本当に酷いですよね。
私もPS2からPCに乗り換えたところ、PS2だと楽勝だったギガントスキッド、煌魚、グリモナイトを釣り上げるのが困難になり、
釣りの道は諦めました（ギガントオクトパスは釣ったことがありません）。
色々なところで要望しておりますので、次はPCでも釣り上げられる魚になるものと信じています。


さてそれとは別の話なのですが、ファルコアのレシピが実装された時に、恵比寿竿持ちの方が喜んでいたのを記憶しています。
レシピ緩和は当然されますが、現状のアバイアを使ったレシピもそのまま残すことは出来ないでしょうか？
私自身は前述の通りクライアント格差で釣れないのですが、
釣り士の立場で考えると、使い道のある魚が減ってしまうのは残念なことだと思うので、残した方が喜ばれるのではと思ったりします。

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釣りスキル31しかない私は、クライアント格差の問題をはじめ、釣りのことはよく判らないのですが、
ファルコアのレシピ変更について釣り職人側からの声があまり聞こえていなかったので、不思議に思っていました。
ハラキリにも使えない…んですかね？　アバイアって。
もし、レシピ変更となると、釣る甲斐は全くなくなってしまうんでしょうか？
新しい素材として何が指定されるか判りませんが、アバイアも引き続き使えるようにというのは良い案だと思います。

さあ、いよいよ金曜日ですよー。
もっちーさん！　いい加減にレスしてくださいね？

ねじれが特定のコンテンツに限ったことであれば、コンテンツ側で調整すべきであるというのはそのとおりです。
対して今回の調整がコンテンツではなくジョブ側で行われるのは、コンテンツによる程度の大小はあれど、全体として影響が大きい内容と考えているためです。既存のコンテンツのみならず、今後新しいコンテンツが追加された場合を考慮しても、方針の再確認と、根本的な調整が必要であるという考えに至っています。



　　私も獣を度々使用していますが、ユリィ、ファルコアにトレハン１が残ったことで、十分だと考えます。また、上記の解答（太字部分）で、説明は足りていると思います。私は、納得です。

　現状、レベル上げが簡単になった今では、状況によって、シーフやサポシ、獣を使い分ければいいだけのことですね。


　　　

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Originally Posted by Ohm

　現状、レベル上げが簡単になった今では、状況によって、シーフやサポシ、獣を使い分ければいいだけのことですね。

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「素材狩りをしたければシーフをあげればいいじゃない」
「パーティに入りたければ他のジョブをあげればいいじゃない」
って言っているように聞こえますが…それで今回の問題が解決するとお考えでしょうか？
ちなみに、Ohm様はどんな状況の時に獣使いを使うのか是非お聞かせください。

結局着替える=着替えさせられたジョブの出番がなくなる、だからなぁ
元々出番の多くないジョブだったし、これで着替えろって話になると
また75時代の再来かって思っちゃうんですよね

まぁそうなったら間違いなく課金停止しますけどw

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Originally Posted by Elemoi

レシピ緩和は当然されますが、現状のアバイアを使ったレシピもそのまま残すことは出来ないでしょうか？
私自身は前述の通りクライアント格差で釣れないのですが、
釣り士の立場で考えると、使い道のある魚が減ってしまうのは残念なことだと思うので、残した方が喜ばれるのではと思ったりします。

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緩和した新レシピと、既存レシピ(こちらはできる量が多いとか)で住み分けれるといいですね。