火力をおとしてまで詠唱必要な有効な暗黒魔法てなんでしょう？
魔法をつかえる代わりに、戦士より低い武器スキルがあるわけですよね？
ダメージしかみていないようですが突しかとおらない敵ではトワイライト鎌なんてくらべものになりませんよ？
過去に侍のrepでは総ダメの７割ちかくがwsダメでした
暗黒騎士強すぎませんか？
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03-12-2012, 01:01 AMspriggan
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03-12-2012, 01:02 AMmoyashimon火力を出したら死んでしまうなら出さなければ良いじゃないですか、そんな事は他の前衛も同じです、暗黒騎士は泳ぎ続けないと呼吸の出来ないマグロなんですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
テンポラリの無敵がなければ当然前衛のサポは防御を意識したものを選ばれますよね、サポ忍かサポ侍で星眼心眼でしょう
その状況に置いても暗黒騎士は有利ですよね？火力を伸ばす時はラスリゾ＋デスペで他前衛を圧倒的に引き離すヘイスト、使わなくても同等のヘイスト、防御を意識するならスタンも重要でしょう、暗黒騎士の劣る要素が見当たりません
そして火力を出すことデメリットと言うのであれば、暗黒騎士の人が良く挙げるダブルアタックの特性、これもデメリットになりますよね？何せアビリティと違ってオン／オフが効かないんですから
別に魔法を使わなくても戦士より強いですよね、その上で必要に応じて魔法を使える、これをメリットと言わずなんですか？Quote:
★（高速戦闘になれば魔法の詠唱ですらrepでは大きい差はつきます）←これはある意味、アタッカーとして削るという面では魔法は大きな差にならないことを意味します。むしろ暗黒に関して言えば魔法をつかえないかわりにダメージ上限を伸ばしていると言えます
いま火力がピックアップされているのはリスクの面がほぼないからです。(そりゃ無敵なら・・・・回復もきにしないですからね)
魔法もメリットの面しかあげていませんがデメリットもあるのはご理解いただけたでしょうか？
わたしはアポカリもちですが現在のアタッカptにおいて戦暗暗コ詩白などでは、カタスの支援を生かしつつ後衛の回復を前衛１名（ここでは戦士）に集中することにより安定性をましつつタゲをとらず魔法を駆使しています。（戦士のサポ武士の安定度→魔法がない代わりに即発動の優秀なアビが多くダメが安定しているため）
貴方の言っていることは暗黒騎士のデメリットと戦士のメリットを比べているだけに過ぎません
片手に八双は乗らないのは同様で、戦士に実用レベルの武器があると思いますか？戦士の使える他武器は弱いんですよ、そもそも打は殴る攻撃に向かないですし、突で見れば一番Dの高いドラカクーゼは何気に斬属性ですし、次点となるとD89のリバイアサンクーゼになりますQuote:
★武器にかんしても装備差＋スキル差は戦士より格段にきびしく
片手武器にはデスぺはのらずに、戦士のように実用lvの突や打は不可能です（そのかわりにトワイライトがありますがwsには無属性はつきません）
これで強いと思えるならトワイライトサイズの方がもっと強いですよ、Dが段違い＋スキルA+ですから、しかも相手を選ばない
アムネジアや静寂に影響されないから戦士が有利なのではなく、単にその状況で暗黒騎士と戦士が並んでいるだけに過ぎませんQuote:
★ウエポンバッシュやスタン（範囲静寂＋あむねじあ等あるため）を作戦にふくむほどの戦闘ならばよけいにタゲをとる能力よりも、生存力が重要になります。
どんなに多くの能力があろうともメリット、デメリットはかならず存在します。
暗黒も魔法とアタッカー能力を同時に最大限利用することは不可能という点をご理解いただけたでしょうか？
かならずしも魔法がつかえるからあらゆる面で優れているとはいえないと思います。ないことがむしろ戦士にとってはアドバンテージになっているはずです。
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03-12-2012, 01:04 AMmoyashimonレゾルーションが強いのは暗黒騎士がレゾルーションの攻撃力マイナス補正をぶっちぎれる攻撃力を持っているから強いのですQuote:
Originally Posted by kani
戦士が使ってもそんなに強くはありません -
03-12-2012, 01:06 AMmoyashimonダメージしか眼中にないのであればそんな魔法は現状存在しませんよ、強いて言うならエンダークQuote:
Originally Posted by spriggan
では、貴方の中ではスタンは使うに値しないと？
あと、侍のダメージ内訳がWSに偏るのは当然でしょう、何を訳の分からない事を、通常が弱いかわりにWSの手数で稼ぐジョブです
暗黒騎士は手数、WSとも強いんですよ、内訳を見れば5:5かどちらかが４でどちらかが6位になるでしょう -
03-12-2012, 01:09 AMRaidyその突しかとおらない敵ってなんです？それと戦の話してる時にWS重視の侍だしてなんになるので？Quote:
Originally Posted by spriggan
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03-12-2012, 01:09 AMChuckFinley別に武器以外どんなに着替えてもマクロポチポチですから全然微妙じゃないですよ？Quote:
Originally Posted by spriggan
WS打つのにも着替えすると思うんですが、手間で時間かかるなんて思ってる人いるんでしょうか？
暗黒の精霊でもちゃんとブーストすればVWのNMにもそれなりに入りますし、
ハイドラみたいな物理無効・魔法無効みたいなのを繰り返すタイプのNMなんかだと暗黒最強ですよ。
本当に暗黒99の人の言葉とは思えません。殴り装備ばかり集めてないで魔法用の装備も集めてください。
あなたの言ってることは、「僕には上手に使いこなせないから暗黒は強くない」という内容ですよ。 -
03-12-2012, 01:13 AMChuckFinley万能型なら戦モ侍より火力あっちゃまずいでしょｗQuote:
Originally Posted by spriggan
万能型の赤学が黒より火力あったらどう考えてもまずいもんね。 -
03-12-2012, 01:31 AMmoyashimonQuote:
Originally Posted by spriggan
貴方は過去に自身で仰ってるじゃないですか、通常の強力なジョブは強力なWSを持たない事でバランスを取ってるとQuote:
Originally Posted by spriggan
つまり、強力な通常攻撃を持つ代わりに控え目なWSを持たせることで釣り合いを持たせていたと自身で仰ってるんですよね、同じような事ですが大事な事なので2回言いました
そして通常の強力な暗黒騎士が最強のWSを持ってるんですがおかしいですよね？
そしてラスリゾ＋デスペを修正されることを懸念しているんですよね、安心してください、私はラスリゾ弱体を推進しているつもりはありません
自身で万能型のジョブと言ってますが、万能型のジョブが通常も強くてWSも強かったらおかしいですよね？ -
03-12-2012, 01:47 AMmuryamasa
引用するにあたり文章の順番をすこし変えています。
デメリットがあると感じたら使わないってのは極端な考え方ですね。Quote:
Originally Posted by moyashimon
当然賛同はできませんね。そもそも使う使わないの話ではないですしね。
前衛の全てがヘイトのキャップに到達した状態ならば、まぁ、無意味かもしれませんが。Quote:
Originally Posted by moyashimon
その途中経過で、暗黒騎士が極端に敵対心を稼いでしまって、無用なダメージを受けてしまうということもあるでしょう。
無条件につかってしまうと損をするということです。
[/QUOTE]Quote:
Originally Posted by moyashimon
比較という形では語ってないです。
例としてバーサクについて書いたことがありますが、ラストリゾートとの比較する内容ではありません。
私は、暗黒騎士の主観的な視点で、デメリットを列挙しただけです。
ジョブ間のバランスを考える場合には、似たようなアビリティ一つを比較するのではなく
ジョブ全体での比較が必要だと思います。
例えば、あるジョブが一つだけ非常に有用なアビリティをもっているが、
比較対象のジョブは、３つのやや有用なアビリティをもっているという場合は、
両者は釣り合っている状態であると考えられる可能性があります。
私の場合は、戦、侍はサポレベルどまりですし、竜騎士にいたっては取得すらしていません。
実感をもって比較ができなのです。
最近はレベルをあげることは、以前よりも楽になったとはいえ、
比較のためだけに、レベル上げをする気にはなれません。
レベルだけならまだしも、それなりの装備をそろえる必要もあるわけで。。
まぁ、その程度の人間の書きこみなんで不備もあるでしょうし、説得力もないでしょう。
そういう書き込みは、開発側も無視するでしょう。
ただ、万が一、ラストリゾートが変な風に調整されて面白みのないものになったときに、
一応自分なりの考えを言っておいたほうが後悔が少ないだろうという程度です。 -
03-12-2012, 01:52 AMmoyashimonまだまだFFには楽しみがあります、色々なジョブを上げて自分にあったジョブを見つけるのも楽しみの一つです、頑張ってヴァナライフを楽しんでくださいQuote:
Originally Posted by muryamasa
でも、試しても居ないこと、知識として持っていない事を論じるのはあまり感心できません -
03-12-2012, 02:02 AMsprigganえっとここでも例を・・・高速戦闘においては着替えることによりヘイスト＋攻撃力の低下は大きい差になります。（詠唱タイムも０ではありません）Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
そもそもvwでの魔法での弱点が重要になるから最重要に魔法命中を重要視しています
上記にもかきましたが詠唱時間＋高いレジスト率＋魔法効果が割にあわない暗黒魔法が多いと申し上げています。
vw以外で詠唱時間の長いアブゾ系を多用したりしませんよね？
あとなぜか相手を煽る文面の方は倉庫キャラの方おおうありませんか・・・ -
03-12-2012, 02:11 AMmoyashimonつまり、VWとかで魔法弱点を強いられるから戦士よりも弱い、暗黒騎士不利、ということですか？Quote:
Originally Posted by spriggan
弱点狙いで高速戦闘時に削りを下げるのは他のジョブだって同じですよ、メイン武器以外に持ち替えてWSで弱点を狙うなんて良く見かける光景じゃないですか、アブゾとかの効果が確かに99でステータス22吸収、これだけで見れば微妙かもしれませんね、でも他に良い魔法は一杯ありますね
ネザーヴォイド＋ダークシールで使うドレイン2やスタン、暗黒魔法スキルを上げれば攻撃力が最大＋75されるエンダーク、ありますよね
エンダークなんてVWなら始まる前に掛けてしまえば詠唱のペナルティを受けることなく効果終了時まで恩恵を得られますよね
重ねて言いますが、なぜあえてデメリットしか主張しないのですか？ -
03-12-2012, 02:18 AMspriggan★サポ武士の魔法デメリットしらないのかな・・・・暗黒騎士、侍にしか影響がほぼないけど（スタンが重要なら魔法デメリットは大きいです）Quote:
Originally Posted by moyashimon
★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？ -
03-12-2012, 02:35 AMmoyashimonご自身で使わないと言う魔法ならデメリットなんて関係ないのでは？Quote:
Originally Posted by spriggan
サポ戦にすればよくありませんか？と言うかむしろサポ戦の方が一般的だと思いますが、サポ侍にすることでデメリット受けるのも当然でしょう、そう言うアビリティなんですから
わざわざ魔法が重要なケースでペナルティを受ける選択肢をする神経が分かりませんね、あと、「自身を不利にするようなサポートジョブ選択をして不利と言われても意味が分かりません」
単純に暗/侍と戦/侍では防御性能はサポ侍の分、詠唱ペナルティを無視すればスタン等の魔法の分暗黒騎士が有利、ディフェンダーが役に立つなら別ですがQuote:
★鎌の暗より戦士のほうが強く、両手剣を使いサポ戦士なら暗が上回ります→しかし防御性能は戦士のサポ武士より大きく落ちます。（戦士ではマイティレゾでは瞬間では暗を上回り最高、さぽ忍のルイネもかなり強いです）
マイティレゾルーション、これも何度も言ってますが、2時間に1回の隠し芸の様な物を比較して強い弱いと言われても議論になりませんよ、前提が違うんですから、あとサポ忍にするとヘイストは圧倒的に落ち火力も下がります
暗/侍と戦/侍の火力も暗/侍の方が上でしょう、防御性能も含めて、ラストリゾート時に余剰装備ヘイストをDA等にまわした上で80%を維持しつつ星眼心眼もでき、ラスリゾが掛かっていない間は八双で戦士と同等のヘイストが可能
トワイライトサイズ＋他属性を論じること自体が無意味です、そもそもこれらが求められる状況が根本的に違います、全てにおいて打や突が求められるなら戦略面の時点で最初から打アタッカーや突アタッカーを入れるものです、故にその比較は戦略面において既に破綻していますQuote:
★トワイライトvs突限定などは通常戦闘における総ダメのwsのダメージの割合を参考にしてはいかがでしょか？状況にもよりますし自身の目でみないと納得できないとい思います。（そもそも戦士を例にあげればほぼスキルＢでスキル差をうめる能力＋多くの装備可能武器→レゾでいえばラグナロクを戦士は装備可能）
大体、求められるケースは何ですか？Pilであれば無属性でビショップガンビットを無視出来る
物理耐性を持っている相手はそもそも打も突も耐性を持っている
突特効の鳥の様な相手ならそもそもメイン武器で殴ってるほうが強い
現状突や打しか効かない敵って居ますか？居ない敵と比較するのも無理ってものです
違います、プラスアルファの能力があるにも関わらずそれを用いなくても戦士より強い、が正しいのですQuote:
★魔法をつかわなくても戦士よりつよい？それって暗黒のメリットを削って物理攻撃に変換してると考えられないのかな？
大体戦闘中によっぽど短時間でなければ何度かスタンしたところで暗黒騎士の方が削りますよ -
03-12-2012, 02:36 AMspriggan根本的に勘違いしているようですね？Quote:
Originally Posted by moyashimon
仕事や役割の違うジョブ強い弱いをいうのは無意味ですよ？あるのは戦闘における役割と能力の差です
暗黒のほぼ自身にしか効果のない魔法やアビにくらべ、戦士のアビや特性はｐｔ全体に大きく貢献できます。
暗黒が物理で特化して良いダメを出そうが、戦士がいらなくなることなんてありえません
たしかに上記にのべておられます魔法は戦闘開始前に使用し能力をあげれますが・・・詠唱タイム的にほぼ開幕にしか使用しにくいのが現場です
戦士をまたまた例に挙げれば、ウオークライ＋ブラッド＋リタなどは一瞬で発動しｐｔの底上げにも貢献しませんか？
くらべるのが戦士が多くなってしまいますが、すべての面で上回るジョブなんてないと思っています。 -
03-12-2012, 02:49 AMsprigganなにを総じて戦士より強いと断言しているのかわかりませんが、ｐｔ全体強化可能なアビや特性の戦士とほぼ自身にしか強化のない暗黒アビ・・・・Quote:
Originally Posted by moyashimon
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03-12-2012, 03:05 AMmoyashimon分かりやすく言いますと、暗黒騎士単体の火力＋スタン等のサポート＞戦士単体の火力＋ウォークライ・ブラッドレイジの底上げ、と言ったのが現状でしょうねQuote:
Originally Posted by spriggan
それだけラストリゾート＋デスペレードブローの火力に対する貢献が異常なのです
PTに対する貢献は何も他メンバーへの支援だけではありません、アタッカーとしてダメージを与える事も貢献です
ウォークライやブラッドレイジは効果時間が短かったり、恩恵を受け辛かったりなどもあるでしょう、あえて恩恵を受けやすくするのであれば
戦モ竜(雲上竜変を使う場合)から3名と言った場合でしょう、でもこれって、結局暗黒騎士が3人集まった方が強かったら意味がないのではありませんか？
そして実際にArch Dynamis Lord等の編成を見ると殆どが暗黒騎士、本当は暗黒騎士が良いけど暗黒騎士を出来ないし仕方ないファイターロールの為だけに戦士を入れている、と実際に言われてしまうのが現状です
マイティストライクを使えば確かに最高火力が出ますよ、でも、プレイヤーが求めているのはそう言うものではなく、如何に効率よく最高のダメージを安定して与えるか、です
そして現状ではとても強い通常攻撃能力と最強のWSを持つ暗黒騎士が使われている理由です
特に攻撃力の計算は基本値に対する掛け算の部分は倍率を足し算しますからね(例：バーサク＋ラストリゾート＋カオスロール＋あれば猛者の薬)
カオスロールが11であればジョブボーナスを含めて＋41%、薬無しとして3つ合計で191%になります、戦士は当然サポ侍であればラストリゾートはありません
特性の攻撃力差が52、エンダークで70上がったとするとWS時の戦士の攻撃力が700と仮定すると暗黒騎士は820(ほぼ同じ装備と考え)ここにメヌエット(メヌエット＋4)の4.5が入ると攻撃力＋144と仮定
戦士の攻撃力844×1.66＝1401+150(レッドカレーパン) 暗黒騎士の攻撃力964×1,91＝1841＋150(レッドカレーパン)、実にその差は440程戦士が猛者の薬と更に＋25%の攻撃力アップが入って追いつく差です
ちなみに、メヌエット無しの暗黒騎士の攻撃力は820×1.91＝1566＋150(レッドカレーパン) 食事無しの状態でも食事状態メヌメヌの戦士よりも高いのです
これをアドバンテージと言わずに何と言うのでしょう？
プレイヤーが効率を求めて編成を効率化する以上、メヌエットも無しに戦士よりも高い攻撃力を確保出来る暗黒騎士を選ぶのは当然の結果ではありませんか？
なにせ支援してもらう人を一人少なく出来ます、その人を他のジョブに回したりも出来ます、極端に言えばもう一人暗黒騎士にしてもメヌメヌ戦士よりも高い攻撃力を持つ暗黒騎士が1人そのまま増えます
支援と密接に結びつけるのであれば、こう言った少人数化や他ジョブの充実と言う幅も持たせられますし、暗黒騎士に圧倒的なアドバンテージがあると考えざるを得ません
現状のアタッカーの能力の殆どが、後衛諸兄の方々の支援によるものがとても多いのです
支援を受けている環境下に置いては支援をしてくれた人の事も考えて比較するべきです
メヌメヌマチマチカオスファイターバーサクならマチマチカオスファイターバーサクラスリゾの暗黒騎士に並ぶ、と言う時点で論外です、支援をしてくれる人が一人多くなっているのです、その力は支援してくれた人が居たからこそ得られたのであり、アタッカーの能力ではありません -
03-12-2012, 03:51 AMMighty-Kカタストロフィをアフターマスも含めて強力なWSだとは思いませんか？Quote:
Originally Posted by moyashimon
現在のアポカリプス99から繰り出されるカタストロフィは威力だけを見てもレゾに劣るだけで90ウコンのウッコ程度には強いです
それに加えてアフターマス(装備ヘイスト10%)とラストリゾートによって装備ヘイストをほとんど無視する事が可能になります
そして最大の目玉は与ダメージの1/2をHPに変換することですね
両手剣と比べて優秀な隔によって振り数も減らしやすく
その連射速度と回復能力には凄まじいものがあります
オマケとして空蝉タイプの幻影を貫通してダメージを与えます
これが強力なWSでないとおっしゃるのであればバランスとは何なのでしょうか
両手剣の存在意義にも関わってくる問題です
エントロピーの追加効果からも察するに両手鎌は吸収がコンセプトではないでしょうか？
では両手剣は？
吸収が備わった両手鎌に対して、威力が同等もしくはそれ以下の両手剣が使われる事はあるのでしょうか
せめて威力の面だけでは両手剣が秀でていないと両手剣が使われることは絶対にありません
レゾルーションの実装によってようやく両手剣、両手鎌の使い分けが可能になりました
ここでレゾを弱体するという事は
すなわちカタストロフィを暗黒騎士のWSの上限として設定するという事だと自分は考えます
暗黒騎士にとっての両手剣の未来はなくなりますし
両手鎌にカタストロフィ以上の威力のWSがくることもなくなるでしょう
両方の武器を使いたい、両手剣を使いたい暗黒騎士にとってはレゾが弱体されてしまう事は死刑宣告同然なのです
ですがレゾ弱体ではなくラスリゾ弱体であれば
両手剣と両手鎌のバランスを壊さずにみなさんが思う適正火力に調整できるのではないでしょうか
自分は現在の暗黒の火力が異常だとは思っていませんし、おかしいのはデスペレートブローのデメリットの無さだと考えていると前置きはした上で
仮にレゾ暗黒の火力が異常だとするのであれば、カタストロフィ暗黒の火力と絶大な吸収能力も異常であると自分は考えます
全ジョブでのバランスはなく、暗黒騎士内部だけのバランスに着目した場合ですが
現在の両手剣と両手鎌のバランスは非常に絶妙に釣り合っていると感じます
ラグナロクとアポカリプス
両方を適材適所で持ち替えていくのがとても楽しいです
両手剣を愛し続けてきた人間の１人としてレゾ弱体には反対します -
03-12-2012, 07:23 AMADAMAS
冷静になられたほうが宜しいかと……。というか二名でスレ伸びてるようですか。
↑ マタコレですか、その常套句。ご自分の書き込み１から見直してみては如何でしょうか。Quote:
Originally Posted by spriggan
正直に書き込みますね、使いこなせてないだけです。暗黒騎士を。
煽りに感じているのは、事実を指摘されて「痛いところ突かれてるな」と思ってるからなのでは
ないでしょうか。少なくとも私にはそう見えました。
私自身も長文ウザいだの整合性がナイだのご指摘を頂き、その都度見直して直すべきところは
直して相手に理解してもらえるよう努めてきました。※ 今一歩努力が足りてませんが……。
いいね！の数を参考にするわけではありませんが、押されないというのはそれなりに理由が
あるものです。賛同を得られない理由≠原因とも言えます。
悪いことは申しません、ご自分の書き込みを精査されることを勧めます。
Moyashimon さんも、言ってることは至極正論なんですがハタから見たら反射レス以外の何者
でもないように見受けられます。議論することが悪い、とは言いませんが……
何度も似たような感じの人が反論してくるのであれば、それこそテンプレ１つ置いて後は静観でも
宜しいのではないでしょうか。 ※ 似た発言あればソコに誘導する感じで。
（というか、既にそれっぽいテンプレあるのに見てないのか？という書き込みが多数なのも問題ですが）
過去の書き込みをまるで見てこず質問されてくる人達に疲弊されてるのではないのかな、と思い
老婆心ながら書きこまさせて頂きました。
自分の考えは散々過去に書いてきたので割愛します。願わくば、万人が「うーん、これくらいは飲むしか
ないか」という妥協案でもって開発側が明言してほいしところです。無駄にスレを伸ばす必要性も
なくなるでしょうしね。※ 過去の書き込みが全てムダというわけじゃなく。
とりあえず、ソレらすいテンプレ① ※ Moyashimon さんの書き込みを引用しました。
明らかに読まずに書き込んでいる人が多いのでまとめました
暗黒騎士強すぎませんか？ ＞ 戦士やモンクの方が強い
アビリティとかを比較すると暗黒騎士の方が強いですよ？ ＞ 低支援ではそんなに強くない
低支援の方がラストリゾートや特性を考えると更に強いですよ ＞ 戦士やモンクも同じ位
戦士やモンクが暗黒騎士を並んだり超えるのは2時間アビリティ使った時位ですよね？ ＞ 暗黒騎士が強くて何が悪い
強すぎませんか？と言っているのです ＞ 暗黒騎士はリスクを負っているので強いのは当然
リスクって何の事ですか？ラストリゾートは明らかにメリットみ見合ったリスクではありませんよね？ ＞ 戦士は汎用性が高いしバーサクや挑発も持ってる
暗黒騎士もスタン等の魔法持ってますよね、むしろ戦士より汎用性高くないですか？ ＞ 暗黒騎士はソロが弱い、戦士はソロも出来る
どう考えても暗黒騎士の方が魔法等を持ってるから戦士よりはソロが圧倒的に有利ですよね？ ＞ サポ学や赤にすれば寝かしもキープも出来る
サポートジョブを変えても暗黒騎士の方が素で色々出来ますよ？ ＞ ドレインやスリプルが効かなかったら何も出来ない
サポ白や踊り子にすれば良いじゃないですか、ブレイクやバインドもありますよ？ ＞ 暗黒騎士の強さとは関係ない
クリティカルヒットが出てやっと並ぶかどうかです、発動率を考えるとむしろ平均は低いです ＜ ウッコフューリーやビクトリースマイトの方が強い
レゾルーションが強いのは特性やエンダークで攻撃力マイナス補正を無視出来るからです ＜ 戦士もレゾルーションを使える
むしろ2時間アビリティを使って勝てない方がおかしいです ＜ マイティストライクを使えば暗黒騎士より強い
インフレの是正の為にウッコフューリーやブラッドレイジ、ビクトリースマイトを弱体したなら弱体前より強いWSを追加するのはおかしいのでは？ ＞ 火力アタッカーの暗黒騎士が強いのは当たり前
そう言う問題ではなく、弱体をした理由に矛盾するのでは？ ＞ 開発はもう弱体しないと言っていた、だから弱体反対
何も必ず弱体しろとは言ってません、強化でバランスを取らないなら弱体も止む無しでは？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化した際にバランスが崩れたらどうするんですか？ ＞ 弱体反対、弱体はユーザーに何もメリットが無い
強化によるパワーインフレが起きたらどうします？ ＞ 強化によるパワーインフレなんて起きない
過去の実例から実際にプレイヤーの強化でのパワーインフレが発生しそれに対して弱体による是正が発生してます ＞ 強化によってバランスを取れば良い
だから強化しすぎた場合はどうするんですか？弱体も視野に入れて強化しないとインフレが加速しますよ？ ＞ 弱体は悲しみしか生まない
強化のみでバランスを取ろうとすると開発や検証が困難になって余計に強化がされなくなるかもしれませんよ？ ＞ 弱体はダメ絶対
その②
折角なので私の主張をここで少し纏めて置きます
・現状に置いてラストリゾート＋デスペレードブローは弱体・調整するべきで無い(現状の暗黒騎士を極端に弱体化してしまいかねないのと、侍や竜騎士と言ったジョブの強化の可能性を潰してしまう可能性があるから)
・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある
・現状の暗黒騎士は非常に高い汎用性と高い多様性を持っている、(例：高性能なアビリティ・魔法の所持・トワイライトサイズと言う他ジョブのアビリティやWSの存在を無視してしまう武器、等)を所持する以上、他のジョブコンセプトを食いつぶし、更に今後の強化調整も考えると他のアタッカージョブの存在意義が無くなってしまうのでは無いかと言う危機感を感じている
・基本的には強化を前提としたバランス調整を望んでいる、ただし、必要であれば弱体も必要であると思います
・強化は歓迎ですがバランスを崩壊させる事は全く望んでいません、バランスを崩さない様な調整・強化を行うためにはそれぞれのジョブに対する過大評価・過小評価を是正し、現状認識を可能な限りのプレイヤーと開発間で共有するべきだと考えます
以上5点が主な主張です
蛇足ですが
カタログスペックはジョブのスペックを比較する際には非常に大きなものとなります
何故なら出来る事と出来ない事を確実に分けることが可能なのだから
そもそもジョブスペックにプレイヤースペックを持ち込み比較するのはナンセンスと言わざるを得ません
ついでに指摘。
↑ あなたの某スレッドの一文です。よくもまぁ暗黒弱体どーこー言えたモンですね。Quote:
投稿しつれいします。
今回の戦士の弱体は前衛のパワーインフレを落とす最初の一歩だと個人的には思っています。
理由といたしましては、前衛アタッカーの攻撃力が上がりすぎてしまい後衛アタッカーの多くが空気になりつつあるからです。
２回しぬと戦力にならない黒などと違い、トワイライト無双や前衛は衰弱されていてもwsの攻撃力は大幅に減衰しないです（vwなど）
そのため多くは火力で押すことが多く、大味な戦闘が現在多いです（敵のヘイトや被弾をきにせずに押し切る）
そして問題視されるオハンなどですが、あまりにも回避と空蝉が強力過ぎるため敵のｔｐをためずにアタッカー並みの攻撃力をもつ忍くらべると・・・・・ナはもともとあのくらいの盾性能あっても良いのかなと思ったりします。
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03-12-2012, 07:36 AMkouryu
もう、読むのも疲れてきたが・・・
結論として、暗は戦より 魔法とデスペレートブロー分強い でＯＫですか？ -
03-12-2012, 09:04 AMBarbariccia
こういうアビ欲しいと妄想してた反動だと思われます
漆黒の闇 ：魔法を暗黒の力を借りて詠唱する。5分/15分
魔神剣 ：効果時間内食らった攻撃魔法を攻撃力に変換する
ブラッドヘイト ：敵のヘイトが高いほど自分の与えるダメージが高くなり、受けるダメージ減少 1/6分
ディボリックトレード ：自分のアブゾ効果をパーティにもそのまま付加できる
魔力還元 ：次の敵の魔法攻撃による被ダメージをそのままＭＰに還元する リキャ3分
憎悪 ：現在失ってるHP（％）÷3がそのままダメージに変換される 1分/6分
アクティブキャスト ：両手武器時詠唱中も殴れる
業 ：今まで倒してきた敵数により次の攻撃のダメージに上乗せ。上乗せMAX1000。倒した敵1対につい1ダメ+
JA：LV30超級武神破斬(5:00)：乱れうちのパクリ レベルが上がると４回→５回→６回と斬る回数が増える,
負力 ：通常攻撃中無属性ダメージを出すときがある。内容としてはクリティカル扱い※要調整
再生 ：自身にリジェネ。ただし20/3sec、効果時間は30秒でHP200回復。 リキャ5分以上
ライフルート ：攻撃毎にHP,MP,TPを吸収。効果時間30秒。HPはダメ分、MPはダメの半分、TPはダメの%
シャドウオブダークナイト：自身の行動をトレースするシャドウを呼び出す。シャドウのHPは自身の1/10
ソウルイーター：敵のHPを自分のMPとして吸収と同時に、敵のHPをMPとして吸収 リキャ1分 消費MP40
ソードマスター ：両手剣＆鎌の間隔短縮。敵を100匹切り殺すと習得するジョブ特性。4段階あり。
侵食 ：斬られた相手は身体能力の再生能力が無くなり、じわじわと体力と魔力が減っていく。→強烈スリップ
ホロウ ：PTメンバーは効果中闇の力を得る。対応する属性（土水氷闇）の魔法とWSがパワーアップ
カオス ：闇曜日or闇天候or夜間時全能力アップ。攻撃間隔、詠唱時間、消費mp、暗黒魔法効果up
エンドオブハート：暗黒ブラポンの効果がセットで発動、効果時間内はHP０でも可能 効果時間45秒くらい？
ヘルズウェッポン：効果時間中武器の間隔+250．ダメージ2倍。WSやアビと併用可。 5分/5分
ブラッディーカーニバル：PTメンバーに「血祭り」の効果。メンバーの被ダメ量により攻撃力アップ
グラビティウェポン：武器周りの重力を操る。使用するとD値50%up、間隔50%up
暗黒回帰：HPが減った分をダメージに上乗せ。上乗せした分のHPを敵から吸収。これで回復がいらない
サブアタック：(発動率L10=10%/L30=35%/L50=55%/L70=80%)D値を半減した追加攻撃。DAみたいなもの
シャドウサーヴァント：魔力を消費し影を具現化。影の攻撃はD値は本体のレベル。間隔600 6MP/3sec消費
カオス（前衛）フェイズ：HPMaxアップしてMPMaxダウン。主に暗黒の威力アップ
アビス（後衛）フェイズ：HPMaxダウンしてMPMaxダウン。魔法でサポート
トリプルウェポン ： 時々3倍撃（これも発生率20%ほど？ダブルの強化版？）
蝕：通常でもすえない相手からもドレアス可能になる。ジョブ特性
超蝕：次に詠唱するドレアスが広範囲のPCにも効果が発生する リキャ3分
暗黒藁人形：消費アイテム。ja暗黒の減るHPを暗黒藁人形に肩代わりさせる -
03-12-2012, 09:15 AMChuckFinleyそうだね。仕事や役割が違うジョブ同士強い弱いを言うのはナンセンスですね。Quote:
Originally Posted by spriggan
でもね、それは黒の精霊と白の回復どちらが強いか？とかいう議論について言えることなんだよ。
白がバニッシュ撃ちまくってるほうが黒が精霊撃ってるより強いとかだと、全員からそれはおかしい！って言われるでしょ。
君自身が言う、暗黒は魔法弱点もあるし、戦侍モとは仕事が違うにも関わらず、他人の職分まで侵しているからオカシイって言われてるんだよ。
つまり、すべての面で上回っちゃってる状態になってるんだよね。他前衛の火力以上のものを持っていて、さらに魔法まで使えるのが今の暗黒。
（もしかして魔法唱えながら殴ってると、戦士とかに削り負けると思ってる？ でも今の暗黒の火力だと２分程度の戦闘で精霊３系５～６回唱えてても戦士と同等以上の削りが行えるんだよ）
それがダメだとは言っていない（ココ重要）
ダメではないが不適切だから他前衛の火力を適正なところまで上げましょうって議論なんだ。
あとねサポ侍の詠唱ペナルティの話出てるけど、ラズリゾ30秒だった時代はたしかに詠唱リキャには悩まされていたけど、それでもアビの再使用時間が短いからドレスパのようなリキャの長い魔法を唱える時は切って唱えて、また八双とかしてたけど今の人はそういう工夫はしないのかな？
その上今ではラスリゾ３分だから自分がタゲ取ってる時に一時的に晴眼心眼、ラスリゾのリキャ待ちの間を埋めるのに八双。程度しか使わなくても大丈夫だからペナルティ受けない時間のほうが長いと思うんだ。
少し違いますね。他の方宛ですが前半部分を読んでみてください。Quote:
Originally Posted by kouryu
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03-12-2012, 09:26 AMkani開発のいっているウッコの最大火力はLv99のウコンの数字で想定していて、そこまでの高い火力はレゾだろうがなんだろうが一般の武器では到達できないだろうから「ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある」の矛盾っていうところの前提の基準が違うのではないかという話ですQuote:
Originally Posted by moyashimon
攻撃
戦士：+22（ジョブ特性）+25％（バーサク）+約10％（ウォークライ）
暗黒：+73（ジョブ特性）+15％～25％（ラスリゾ）
竜 ：+22（ジョブ特性）
侍 ：・・・・・・・・・(´・ω・｀)アレ
手数
戦士：ダブルアタック 常時12％～17％
暗黒：ラスリゾ 両手武器限定でヘイスト0％～25％ 効果時間180秒 再使用まで250秒から300秒
竜 ：ジャンプ+子竜
侍 ：残心：八双（ヘイストにすると約10％ぐらい）
調べのこしがあるかもしれませんがこんな感じですね
山頂でどっちが高いところにいるかいいあってる二人とこれも修行といいながら険しいほうの道を歩く人、子竜を肩に乗せて気遣いながら上る人って感じをですね(´・ω・｀)下のほうの二人と早く山頂で合流して四人でどっちが高いか比べあったほうがいいと思います。 -
03-12-2012, 10:19 AMDoloveyanスタンって魔法、ある意味究極のPT支援の１つだと思いますヨ。Quote:
Originally Posted by spriggan
例えばVWのハルペイア族との戦闘で「タイフォアンレイジ」って技がありますよね。自身中心範囲で魔法ダメ＆アムネジア＆全脱衣＆装備変更不可＆アイテム使用不可ってヤツです。
これ、通してしまうと一瞬でPTが危険な状態に陥る技の１つですが通常は後衛の黒や赤がスタンを担当しますが例えば弱点狙っててスタン撃てなかった時に暗黒が颯爽とスタン決めたりしたら「キャーアンコクサーン！」と言われる事請け合いですｗ
この技に限らずナラカ族の羅刹之型やヴァンピール族のノクトサービチュード等々、最近のNMには「通すと危険だから確実に止めなくてはいけない」技が多いですよね。
スタンやバッシュでこういう技を止めれる可能性がある（当然WS中やリキャ待ち中で使用できない事もあります）だけでも、非常に大きなPT支援になってるって思いませんか？（最近暗黒上げて「オレサイキョーヒャッホーーイ！」で支援なんてシラネな人は知りませんｗ） -
03-12-2012, 11:36 AMmargchanエンダーク、レッドデリリアム、暗黒も攻撃力アップありますね。使い所が難しい物もありますが。Quote:
Originally Posted by kani
ここにいる「暗黒は強い」を主張してる皆さんも下にいるジョブを強くして欲しいと思ってる方々がほとんどだと思います。
ただ余りにも強すぎるのであれば弱体で調整も仕方ないといった感じでしょうか。 -
03-12-2012, 11:50 AMspriggan
とりあえず多く返信のあるｗｓダメのベンチを調べて書いてみました（詳しくは検索するとより動画などもあるので明確に比べられます）
０１ｍ２８ｓ ウッコフューリー（ｌｖ９９ウコン）
０１ｍ５０ｓ レゾリューション（ｌｖ９９ラグナ）
０１ｍ３５ｓ コンカラーｌｖ９９
０１ｍ３３ｓ リベレーターｌｖ９９
０２ｍ０６ｓ カタス（アポカリｌｖ９９）
０２ｍ１４ｓ ルイネ（火メイじゃん片手斧９９）
もちろん数値がすべてではないですが戦士と暗黒じたでいでは火力に大きな差はないと思いますが・・・
しかも暗黒にかんしてはサポ戦にできるのはテンポや絶対防御が有効であってこそなのを忘れないでください。 -
03-12-2012, 12:32 PMChuckFinley30秒の効果のウォークライをさも常時使えるかのように書いている割には、ラスリゾの効果が切れている時間があることはきっちりとアピール。Quote:
Originally Posted by kani
ウォークライを入れるのであればエンダークの攻撃力アップも入れないとダメでしょう。
それどころかレッドデリリアムや暗黒でさらにダメージを上乗せできるわけです。
デスペレートブローのヘイスト25％をダブルアタックと比べてなんだか大したことが無いかのように書いていますが、これどれだけ壊れアビかわかって書いてるのでしょうか？
装備・支援なし ヘイスト装備・魔法ヘイストによる支援が一切ない
戦士（DAメリポ無し） 12％の手数アップ
戦士（DAメリポフル） 17％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル） 約24％の手数アップ
暗黒（デスペのみ） 約20％の手数アップ
当然ラスリゾのリキャ待ちの時間分まで入れての比較ですよ。
装備ヘイストのみ 装備ヘイストキャップできるものとする
戦士（DAメリポ無し） 約49％の手数アップ
戦士（DAメリポフル） 約56％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル） 約81％の手数アップ
暗黒（デスペのみ） 約73％の手数アップ
支援フルで貰える場合 魔法枠・装備枠キャップとする
戦士（DAメリポ無し） 約258％の手数アップ
戦士（DAメリポフル） 約274％の手数アップ
暗黒（デスペ・短縮共にフル） 約350％の手数アップ
暗黒（デスペのみ） 約328％の手数アップ
当然暗黒ではラスリゾ中はヘイストあふれるので装備ヘイストの約10％分を他の装備に変更する事が可能
ラスリゾの効果が無い時間帯を加味してもこれだけ暗黒騎士のほうが手数的には有利な状況な訳です、その上攻撃力の面では比較するまでも無く暗黒騎士の方が有利。更には魔法もつかえる。そしてWSでもウッコを超える性能なわけです。すべての面において優っている。
このままで良いというのであれば他ジョブを相当なレベルで強化する必要がありますよね。 -
03-12-2012, 12:40 PMChuckFinleyこれ、１分台のウコンとコンカラーは２Hアビ込だよ。JA暗黒もブラッドウェポンも使用していない暗黒と２H込みの戦士をならべて戦士が強いというのは、流石に悪意を感じますね。Quote:
Originally Posted by spriggan
このデータで言えるのは、２Hどころかアビの一部を封印している暗黒に今の戦士は２Hフルにつかってやっと勝てると言うことだけです。相手タブリーラですからアルケインサークルも使えばダブルスコアだって狙えるんじゃないですか？
ここから追加分
前に戦士と同等に削りながらでも暗黒は精霊３系を５～６発余分に撃てるよといってたのはこのデータから読み取れるこなのよね。代わりにデータ出してくれてありがと。
これ２Hなしの戦士はコンカラー99もウコン99も暗黒に40秒くらい離されてるんだよね。タブリーラのHPは一定だから同じ時間で同じだけ削るとすると40秒間魔法撃てる時間があるということです。２分程度で40秒なので、実際にもっと魔法撃ちまくってもずっと削りに専念している戦士と同等に物理攻撃でも削れるってことですね。 -
03-12-2012, 12:53 PMRaidy弱体賛成派だと勘違いされてそうなので言っておきますが、暗黒騎士が弱体前のウッコフューリー、ビクトリースマイトより強すぎるから弱体しろ！なんて言ってないし思ってませんよ？Quote:
Originally Posted by Mighty-K
一部の方が魔法を軽視したり、暗黒は強くない！っと言ってる事に、それは違うよ？って言ってるだけです。
あと開発の発言の矛盾に対しての突っ込みですね。
暗黒は強いと認めたら弱体される！とでも思ってるんですか？他ジョブとの差など限度もありますが、強くてもいいじゃないですか。
極端な例なので突っ込みはいりませんが。最大ダメージが100の場合、最低1%の範囲でしか調整が行えませんが、最大ダメージが10000であれば0.01%の範囲で微調整が出来る。
Lvが上がったら強くなった方が楽しくありませんか？最大ダメージが9999までで超えるものはすべて9999になるとかの上限設定ならいいとは思いますが、ジョブやWSなどを弱体することによって上限を定めようとする開発のやり方は良いとは思えません。 -
03-12-2012, 12:59 PMKanakanaga意見も大分出て、似たような話がループしてるように思ったから言っただけですけど、Quote:
Originally Posted by Raidy
おかしいですかね？はたから見て、不毛な争いしてるようにしか見えないんですよね。
開発が今後どうするか決まってから、そこに突っ込み入れてまた議論すればいいんじゃないですかね？ -
03-12-2012, 01:08 PMRaidy貴方自身も話をループさせてる。って自覚ないんですか？見なければいい。レスしなければいいのでは？Quote:
Originally Posted by Kanakanaga
何故似たような書き込みに来てるのです？ -
03-12-2012, 04:04 PMMighty-K弱体賛成派と勘違いしている訳ではありませんQuote:
Originally Posted by Raidy
暗黒の強さの根源がレゾルーションであるという空気になる事を危惧して意見しました
自分は今の暗黒騎士はとても強いと思っています
しかし暗黒はリスクジョブなので暗黒がリスクアビの効果中に最強なのは当然であり
現在の暗黒の火力が間違っているのではなく
リスクの少なさが問題なのだと思っています
魔法に関して過小評価する気はありません
弱体魔法のスリプル、バインド、ブレイクなどは日常の活動で大変重宝していますし
弱体魔法にメリポをふった上で着替えをすれば【強そうな相手です。】程度であればレジストなどそうそうあるものでもありません
エンダークに関しても非常に有用な魔法だと思っています
隙あらば全身着替えで効果の高いエンダークを詠唱しています
スタンは装備ヘイスト25を維持した上で魔法ヘイスト43であればリキャストは十数秒ですし
スタンをミスったときの保険となるウェポンバッシュもリキャストが短縮されたおかげで非常に使いやすいです
ドレッドスパイクも装備ヘイスト25、魔法ヘイスト43にすることでリキャストと効果時間がほぼ同じになるので
ドレッドスパイクが通用する敵には大変役に立っています
盾役がいる戦闘であれば突撃前にダークシール＋ドレイン２による最大ＨＰ上昇も素晴らしいの一言です
そしてこれらは暗黒をそれっぽく特徴付けるための物であったり
最大火力を発揮する上で生じるリスクへの対応策であると思います
暗黒はようやくコンセプト通りの最高の火力を得る事が出来、そしてそのリスクに対してある程度は自力で切り抜ける能力も持っており
長年言われ続けてきた両手剣の復権、鎌との使い分けも可能になり
強化による完成が見えてきたのではないでしょうか
あとは足りてないリスクの実装だけで暗黒騎士は完成なのではないでしょうか？
これを単なる弱体とは思いません、歓迎します
肝心のリスクと火力ですが
結局の所、どの武器であろうと暗黒の強さに直結しているのはデスペレートブローです
これにリスクを持たせずして何がリスクでしょうか
レゾ弱体による対症療法では、たいしたリスクなど存在しないままです
アポカリやリベレーターを持つ強い暗黒にとっては蚊に刺された程度の事でしょう
実際にアポカリを使っていれば
アポカリプスのデスペレートブローとアフターマスによって装備ヘイスト2%しか求められない強み
その強みと優秀な攻撃間隔からくる振り数調整のしやすさ、手数増加のしやすさ
これらがあわさって連射されるカタストロフィ、威力も決して弱くない
そしてそのダメージの半分を吸収する事でモリモリ回復するHP
この無尽蔵な吸収からもたされるJA暗黒使い放題の効果と、WS連射速度と、メリポWSのエントロピーによって戦闘によってはレゾ暗黒に並ぶこともあり
両手鎌もとても強いとわかります
このように吸収に特化した強力な両手鎌の存在がある為
レゾのような威力では秀でたWSがないと両手剣には出番など永久にありません
(持っていないのでわかりませんがリベレーターはそのレゾ暗黒すら火力で上回るそうですが)
レゾ弱体ではリスク問題も何も解決せず、ただ暗黒は強いまま、両手剣が死ぬだけです
決して弱体されるのが嫌なのではありません
暗黒の問題の何の解決にもならないであろう無意味なレゾ弱体に傾くのが嫌なのです
両手剣を潰すだけの対症療法ではなく、根本的なリスク問題の解決を望みます
暗黒へのリスクの実装は、決して他ジョブの強化をするだけで避けて通れるものではないと思います -
03-12-2012, 04:27 PMRaidy概ね同意です。Quote:
Originally Posted by Mighty-K
現状は魔法の優位性が低い、現状がハイリスクである、と主張されている方に対しての議論が主です。
なので暗黒の優位性を無理やりに低く見せようとする方々が減れば落ち着くと思いますよ。 -
03-12-2012, 04:32 PMRourou
デスペ調整でのバランス取りはあってもいいとは思いますが、
VWで高威力のWSを連打できる事自体が問題なら、やはりレゾ自体にも調整は必要でしょうね。
紙加減を考えればウッコも別に調整は必要なかったと思いますし、
ビクスマに至ってはあんな中途半端な下げ方でどうバランスを取りたかったのかちょっと分かりません。
元々上記2WSの弱体でなく他WSの強化でのバランス調整を訴えていましたが、
現実に引き下げによって調整がされてしまった今、抜きんでている所は弱体調整するしかないと思いますね。
両手鎌との兼ね合いはありますが、少なくとも「今のリスクでデスペを持ちつつレゾが撃てる現状」だけは何らかの形での引き下げが必要だと思います。
スカージが強いとかトアクリが強いというならともかくメリポWSのレゾというのはちょっとね。
まあ、どこを調整するかは色々とやり方があるとは思いますが。 -
03-12-2012, 04:39 PMCoffee
とりあえず装備を色々と選定してみて装備の候補のベースを作りました。計算もしようと思ったのですが、正直めんどくさい！のとなんかもうデータとか状況とかその状況に至るまでの経緯や経過を全部無視した全然関係ないところで話を進めている人もいるようなのでやる気が無くなりました
一応、ホアフロストのレゾルーションで99のウッコより強いと言う事らしいので暗黒の武器はホアフロストです。つまり暗黒は弱い武器での比較であり、伸び代があるという事になることをあらかじめ御了承ください
また、通常殴り装備のみ書き込みます。これは検証を進めると余計な事になりかねないからで、WS装備は書きません。おそらくレゾとウッコはほぼ同じ装備になりそうですしね。これはあくまでベースですので異論がある方は自分で新たにベースを作っていただくようお願い申し上げます
装備ヘイストは25～26％、命中値はイッグアリマで命中率キャップに届くと依然聞いた事がある命中値580を基本としております
暗/戦 武器ホアフロストD126 隔480 STR133 攻撃677 命中579 DA+21（特性含む） STP+10（TP0→100は7振り）
グリップ ローズ
頭 BL+2 首ベイル 耳1 ベイル 耳2 ブルタル
胴 オジエ 手 BL+2 指1 ラジャス 指2 マルス
背 エスリング 腰 ファズミダ 脚 ペルル 足 竜牙
使用候補アビ バーサク（攻撃+25％） ラスリゾ（攻撃+25％） ウォークライ（攻撃+6.64％30秒） エンダーク（暗黒魔法スキル492時点で+72）
戦/侍 武器ウコンバサラ D156 隔482 STR150（八双含む） 攻撃667 命中578（八双含む） DA+31（特性含む） STP+29（特性含む）（TP0→100は6振り）
グリップ ウーゼル
頭 ゼルス 首 エンシェント 耳1 ファウリング 耳2 ブルタル
胴 RV+2 手 ブレーゴ 指1 ラジャス 指2 ブリッツ
背 エスリング 腰 アンギヌス 脚 RV+2 足 RV+2
使用候補アビ バーサク 八双 ウォークライ（攻撃+10.55％レリック頭で30秒→40秒へ） リストレント ブラッドレイジ リタリエーション ウォリアーチャージ 黙想 石火之機 （使用アビ多すぎで硬直が多い事によるデメリットは考慮してません）
こんな感じです。暗×3と戦×3の比較はお一人しか返答してませんし、好きな人がやってください
ブラッドレイジ弱体の一因であろうブラッドレイジ回し（RV足+2にはクリダメ+10％があります）や現状、NMの通常攻撃が特殊扱いのために目立たなくなくなっているリタリエーション（RV足+2で反撃ダメ20％アップですが、移動が遅くなるので局地的にしか使えません）をタゲ持ち全員が持つ事になりますが・・・ね
とりあえず、現状ではこんなものです。私がパッと見たところ、フル支援の状況では手数に暗黒と戦士にヘイストやDAを含めた手数の差が殆ど見られないのに攻撃力においてはかなりの差がついてしまうと言った感じでしょうか？まぁ、敵の強さ次第ですがVWやエコーズのような無茶な強さの敵で、攻防比キャップに暗/戦ですら届かないと言う状況でもない限りそれほどの差は見つからない気がします。また、少なくとも真闇王クラスの敵でフル支援前提の戦闘では戦/侍の方が強いです（比べるジョブが戦士のみと言うのも心苦しい話ですが、モンクの事はさっぱりなもので・・・申し訳ありません）
ですが、これからのVUによってはまた前衛が空蝉前提の戦闘に戻る事があるかもしれません
そうなった場合はデスペレートブローの数値は下げなければならなくなるでしょう。ヘイスト80％の状態とヘイスト68.75％の状態では約1.5倍の手数になってしまい、DAにして50の差がつく事になりますからね
ヘイストの仕様を変えれば下げなくて済むかもしれませんが・・・まぁその時はその時と言った感じでしょうか
以上です。異議その他は山ほど出てくると思いますが、それを機にこのスレを見ている人たちが暗黒が本当に強すぎるのかどうかと言う問題に真面目に取り組む事になってくれれば幸いです
追記：戦士のSTP装備をギリギリにしたためにWS時もRV胴+2が外せなくなっております。確認不足でした -
03-12-2012, 04:42 PMkaniそうですねＬｖ99のウコンバサラ、ウルスラグナを使ってるときの総合火力を開発側がどの程度で考えているかによりますが、仮にレゾより上に設定してあるという認識ならば今のレゾ+暗ぐらいの火力を他のアタッカーにも与えて欲しいという要望は受け取ってくれるのではないかと思います。Quote:
Originally Posted by margchan
たとえば戦士や片手武器のジョブに当たりつづける限り攻撃力にボーナスを受けるジョブ特性（アビのほうはタイムカウントがどうとかいってますしね）や侍にタゲを取ってないときに限り通常攻撃に時々防御力無視のジョブ特性：闇討ち（仮）などや竜やペットジョブにペットが落とされてから１分ぐらいカンパニエのKilhwchみたいにハイパー化などがあっても面白いですよね
あっちのジョブがこっちのジョブより云々という議論よりレゾという強めのＷＳを実装してくれた＝レゾ+暗のダメージまでは他のジョブの強化要望を出してもいいのではないかと捉えたほうがいいのではないかと思います
（戦士の場合はウッコという武器があるので両手武器の強化は難しそうなので片手武器限定での強化を要望するいいのでないかと思います、モンクは装備武器の関係上いろいろ考えて要望しないとだめだとは思いますが） -
03-12-2012, 05:10 PMChuckFinleyまず１点目、なんでホアフロVSウコン99？ウコン99と比べるならカラド99 D142で見るべきでは？ホアフロでやるなら火両手斧WSアップかレイグラで比較するのが公平かと思いますが。もしくはウコン出すにしてもウコン90が妥当ですよね。Quote:
Originally Posted by Coffee
そして２点目、その条件だと手数は暗黒の手数＋505％で戦士の手数は+315％で190％の手数差があるんですが、これを差が殆ど見られないとか意味がわかりません。
前回の投稿でサポ無しで手数の差を出しましたが、サポ戦とかにすると流石に暗黒との手数に差が開きすぎるのでフェアではないと思ったからですよ。サポを加味するのであれば差は開く一方です。
んで最後、リタリでケアルガンガン貰える状況で比較するならJA暗黒ものせるべき。 -
03-12-2012, 05:27 PMsprigganああこれ２ｈ込なんですね。Quote:
Originally Posted by ChuckFinley
ウッコ９９ ０１ｍ５０ｓ てのが２ｈなしの数値かな・・
結構たくさんの人が数値あげていますので、ここで判明していることはけしてすべての面で暗黒でなければアタッカーとしてコンテンツには要らないことはないと思います。
多分アビセアのエンピの量産のせいで、多くのｐｔにおいて暗黒レゾと比べられている方がいると思いますが。（テンポや無敵支援限定の暗／戦）
９割ちかくがｌｖ９０のウコンバサラのはずです・・・対してレゾは９９の武器を使用することが比較的に楽で、９５のラグナより火剣９９のほうが強いことも多いほどハードルが低いです。
このさきアップが続けば武器に縛られる９０ウッコとの差はどんどん開いていくと思います。 -
03-12-2012, 05:38 PMmoyashimonカタストロフィはとても強力なWSだと思いますよ、過去にはアフターマスが特殊枠10%で強すぎるという事で装備枠に変更された経緯がありますがQuote:
Originally Posted by Mighty-K
逆に、誰でも簡単に使えないレリックWSが強くて何が悪い？と思うのですよ、むしろ誰でもちょっとメリポ稼ぎすれば覚えられるWSの方が圧倒的な強さを持つほうがバランスとしてはおかしいのではありませんか？
凄く謎なのですが、仮に両手剣が弱体されたとして、どうして｢両手鎌＞両手剣の序列になる｣という前提で話られているのかが分かりません
調整するにしても純粋な削り能力の両手剣＞吸収の両手鎌、この序列になるように調整すればいいじゃないですか
むしろ今の両手剣と両手鎌は方向性がハッきりしすぎて削る能力に関してはバランスが取れていないと思いますよ
そもそも問題として挙がっている議論の一つに、同格の武器で暗黒騎士のWSが上回るのは分かるが、レリック・ミシック・エンピウェポンの前衛に対して競売で購入出来る程度の武器で上回る暗黒騎士が強すぎる、という議論があります
それこそ認めてしまえばアタッカーとしての価値がどうなるか分かると思うのですが
そもそも、レゾの基本性能が高いのはともかくとして、それ以上に暗黒騎士が強すぎるんです
それに、両手剣と両手鎌、適材適所で持ち替えるのが凄く楽しいのですね、羨ましいです、ヴァナにはメイン武器以外はろくな武器が無いジョブはいくらでもいるんですよね
そしてメイン武器ですら軽く話題に上がっている武器群、しかもユニクロ武器程度に差を付けられているのです、歪だとは思いませんか？ -
03-12-2012, 05:41 PMmoyashimonハードルが低いと自身で認識しているではありませんか、そのハードルの低さであの能力、そしてインフレを懸念したウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体前よりも強い、だから開発は矛盾しているのではないか？と皆さん言ってるんですQuote:
Originally Posted by spriggan
いい加減に過去のこのスレッドの書き込みを読んでから皆さん書き込んでください、そうじゃないと同じような話題でループします