暗黒騎士強すぎませんか？

[TYPE-C]

・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある

何度も言っていますが、現状は矛盾していません。
「ウッコフューリーが弱体化した理由」を「最大ダメージが高いから」と思い込んでいるから
矛盾してると勘違いしているんじゃないかと思います。
この辺の経緯を時系列で纏め直せば理解できると思います。

武神流秘奥義WSは2011年11月30日でテスト開始、2011年12月15日に本実装
開発側からウッコフューリーの具体的な弱体調整案が提示されたのが2011年12月26日のMocchi氏の発言
ウッコフューリーの弱体調整は2012年2月14日に本実装
そして、レゾ暗黒が強すぎると騒がれ始めたのはウッコ弱体後です。

さて、レゾ公開からウッコ弱体化まで約2ヶ月
なぜ暗黒騎士レゾが日の目を見なかったのでしょうか？
なぜその間に大騒ぎされなかったのでしょうか？
「理論上、暗黒騎士レゾは弱体前のウッコ以上のダメージを出す｣は事実だと思います。
しかし、それでもウッコビクスマの二強を崩せなかった。
つまり

いくつかご意見を頂いていたように、「他のジョブやウェポンスキルを強化することでの調整」も検討をしていたのですが、あまりにも差がありすぎたため、追いつかせることは過度なパワーインフレへつながるため、難しいと判断しました。（もし現状を維持すると仮定した場合、今後アビリティや装備品を追加するにしても、微妙な性能になってしまったり、追加できなかったりする可能性が非常に高くなってしまいます。）

戦士自らが「暗黒騎士追いついたけど微妙だよね｣と証明してしまったわけです。
その結果レゾをこれ以上強化すると過度なパワーインフレになるから、ウッコを調整したんじゃないんですかね。
過去のことを言ってもどうにもなりませんが
ウッコ弱体前に「レゾ実装で戦モ暗三強」と呼ばれていればもうちょっと違う展開になっていたかもしれませんね。

「現在のレゾ暗黒が弱体前のウッコ以上」なのは、開発側の調整ミス、矛盾を指摘する根拠にはなりません。
当たり前ですよね、そういう意図で調整したのだから。
言い換えれば、戦士が暗黒強いと騒ぐほど「今の戦モ暗三強はバランス取れてるよね」
と言っているようなモンです。

本当に開発の調整ミスを証明したいなら
戦モを蹴落として暗黒一強時代
くらいになった時じゃないですかね。

[Sarasa]

暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。

ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。

装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。

アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。

つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。

メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、

メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。

まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。

このように条件みると強すぎるとは思えません。

他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。

前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。

暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。

メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。

その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。

火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。

[ChuckFinley]

武神流秘奥義WSは2011年11月30日でテスト開始、2011年12月15日に本実装
開発側からウッコフューリーの具体的な弱体調整案が提示されたのが2011年12月26日のMocchi氏の発言
ウッコフューリーの弱体調整は2012年2月14日に本実装
そして、レゾ暗黒が強すぎると騒がれ始めたのはウッコ弱体後です。

実装からたった２ヶ月でこれだけ騒がれるって凄い異常なことですよ。
　何もしなくても誰でも無条件で使えるならともかく、100メリポ用意しないとだめなWSにも関わらず、この短期間で強い強いと言われるのはそれだけ突出しているという事の証明にほかならないでしょう。

あなたの書いてることは毎度、暗黒はこんなにつよいんだぞ！すげーんだぞっていう内容にしかなってないですよね。釣りなんでしょうか？

暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。

　あなたのその喩えよりももっと高い装備の敷居があったウッコ戦ビクスマモンクに実際に調整が入ったわけですから、敷居が高いからOK　ユニクロだと大したこと無いからOK　というのは成立しませんね。

[TYPE-C]

何もしなくても誰でも無条件で使えるならともかく、100メリポ用意しないとだめなWSにも関わらず、この短期間で強い強いと言われるのはそれだけ突出しているという事の証明にほかならないでしょう。

数日の乱獲で覚える事が出来る強さではないと思いますよ。

100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？

私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。

[moyashimon]

暗黒は一人でヘイスト65%を自己完結で達成してしまう所というのは、
達成可能でも、それが出来るのは限られていますね。
サポ白、サポ赤限定ですし。

サポートジョブに依存しないのであれば暗黒騎士50%、竜騎士50%(2hアビの竜剣時)、侍37%(ＡＦ３＋２脚装備時)、その他アタッカー25%ですよね
言っていることが矛盾されていますよ

ラスリゾデスペ（ヘイスト25%）５段と、レゾリューション５段の組み合わせ、装備抜きにしても、
ここまで育てているなら、これがユニクロと言えますかね。

ユニクロの定義をここで論じるのはスレ違いなので、一般的にプレイヤーが努力すれば無理の無い範囲で揃えられる程度の装備、それで25%は達成可能
むしろ低ヘイスト下でもデスペレードブローの25%は非常に価値が高い

装備枠をフルに上げるのも、装備だけなら、無理ですね。到達できるとは思いますが、相当の特化装備ですね。
揃えるの自体が、容易ではないと思います。

それは全てのジョブで共通します

アビセアでアートマ支援あれば到達しますけど、
それがなければ、簡単に到達しないですね。

つまり一部エリアとか、特定の組み合わせでの限定の強さですね。

一部のエリア、特定の組み合わせで強いからと言う理由で弱体されたＷＳやアビリティがあります

メインで育てて、やりこんでいなければ、到達は、容易じゃないです。
他の共通メリポ項目、サポを育てる時間も含めて、育てる時間考えると、

これも全てのジョブと共通します

メリポだけでも、乱獲参加しても、それなりに時間があって到達できるものです。

まあ、プレイ時間多い人なら、暗がセカンドジョブでも、到達しているでしょうけど。

このように条件みると強すぎるとは思えません。

要した時間、装備が良いから悪いから、と言う論法であるべき強さを話るなら"レリック・エンピの他前衛よりもＶＷで手に入ったりメイジャン属性武器でそれらの前衛を上回るのは異常ということですよね"

他のジョブとて、一途に育てると、ヘイストとか火力だけで見れば、暗に劣るんでしょうけど、
相当に強くなりますね。
侍ならストアＴＰとかありますし、防御面とか見れば、忍者にはモクシャとかありますし。

ストアＴＰが高ければ強いなら侍はもっと強いです、侍は通常は凄く弱いんですよ？両手武器中最弱のＤ／間隔なのは開発が意図的に落としたと言われてますしね

前衛ジョブとしては、火力は、必要でも、
ジョブによって、強くするために目指す方向性は、違うわけです。

現状前衛の目指す方向性は同じです、そこに至るプロセスが違うだけです、つまり火力です

暗黒は、強さに依存する部分が、火力直結のジョブなだけに、
レベル９９で他ジョブよりやや火力が目立つように調整されていて、当然ですと思います。

ややではありません、極端に、です

メリポなど極めた結果が、明らかに突出して火力が強いので、暗が突出して強いと思えてしまう。
と言うことなんでしょうけど、
まあ、装備が並でも、火力が目立つようになるでしょうけど、ジョブメリポとＷＳメリポ極めた結果というわけでしょう。

メリポを極める極めないと言う点では他ジョブも同様です

その状態から、火力を下げたら、今度は、どうなるでしょうかね。
防御が弱いので、敵に押されて、暗が弱いってなるんじゃないでしょうかね。
他ジョブは、防御面も持っているので、
暗より火力が劣っていても、切り抜けるでしょうけどね。

暗黒騎士が防御面を持ってないとか面白いですね、スタンやドレスパ・ドレアスは無かったことになるんですか？

火力だけ見て、あのジョブが強すぎるとか言っていると、火力の強さの張り合いは、
結局、暗が弱体化されても、
今度は、他のジョブに目が行くのではと思いますね。

火力だけではなく総合能力で関しても突出しているんですよ

[muryamasa]

最初にいきなり使ってヘイトを稼ぐのがまずいというなら戦闘開始前に使えばヘイト稼がずに済むじゃないですか

ちょっと、誤解される恐れがある文章だったので補足を。
---
最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので～
---
ここの「最初にいきなり」という表現が紛らわしかったです。
ここでいう「最初」とは、戦闘開始という意味でなく、
アビリティを開始時に、いきなり挑発の７割程度の敵対心を増加させてしまうという旨でした。

戦闘前に使用できる状態ならそうすればいいとおもいますが、
仮にそうしたとしても、序盤でつかうと攻撃力＋ヘイストですぐにタゲがすぐきそうです。
効果時間を、最大限生かしたければ、だまし討ちＷＳ直前に行う等したほうがよさそうに思います。
ただ最近こういった戦闘をする機会が最近なく、机上の空論となってしまってますが。

それと、八双や竜剣とラストリゾート＋デスペレードブローを比較してメリットとデメリットが釣り合ってると本気で思ってますか？

「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。

#674の元になった私の記述（他の方の記述とかなり被る部分があったので、既に消してしまってますが。）は、
このスレッド全体的に、敵対心について軽視している傾向があるので、
私的には、敵対心も無視すべきでない要素だと思う旨を書きたかっただけです。

以下の文章は蛇足だった感がありますが、、、
-----
結果的に途中で切ることになるのであれば、
ゲームバランスを崩壊させるというところまではいかないとおもいますし、
絶対調整しないといかん。というものでもないとも思うのです。
-----
ゲームバランスの崩壊といっているのは、暗黒騎士だけが強すぎることにより、
敵がすぐに倒れてしまってつまらないとかそういうレベルの話です。

[kani]

＞・ウッコフューリー・ビクトリースマイトを弱体調整した際の理由と現状のレゾルーションの性能を鑑みると矛盾している以上、理由の撤回もしくは強化、弱体により是正する必要がある

弱体したのが2/14なので同時にメイジャンでウコンバサラとウルスラグナのLv99版が追加されました
Lv99Ｄ156 隔482 STR+20 ウッコフューリー アフターマス:時々2倍撃
Lv99Ｄ+42 隔+51 STR+20 ビクトリースマイトアフターマス:時々2倍撃
おそらく開発の想定しているパワーインフレに関するダメージはこの武器などで撃つダメージであると思われます
単純にカタログスペックで他の武器と比べてもこれで殴り続けるウッコとビクスマのダメージは非常に高いと思われますし、ここまでの武器に追いつくダメージはさすがに少ないかと思います。

[moyashimon]

最初にいきなり挑発の７割程度の敵対心を稼いだ上に、その後の攻撃によってさらに敵対心があがるので～
---
ここの「最初にいきなり」という表現が紛らわしかったです。
ここでいう「最初」とは、戦闘開始という意味でなく、
アビリティを開始時に、いきなり挑発の７割程度の敵対心を増加させてしまうという旨でした。

戦闘前に使用できる状態ならそうすればいいとおもいますが、
仮にそうしたとしても、序盤でつかうと攻撃力＋ヘイストですぐにタゲがすぐきそうです。
効果時間を、最大限生かしたければ、だまし討ちＷＳ直前に行う等したほうがよさそうに思います。
ただ最近こういった戦闘をする機会が最近なく、机上の空論となってしまってますが。

デメリットに感じるなら使わなければ良いじゃ無いですか？
一体どの程度の長さの戦闘を想定しているのかは分かりませんが、ヘイトをもしかして青天井だと思われてませんか？
ヘイトにはそれぞれキャップがあり、長期的な戦闘でアタッカー同士が殴る状況下ではむしろ無意味になります、所謂タゲ回し状態です
それに、挑発の7割程度の敵対心を稼ぐから不利と言いますが、ウォークライだって人数次第では挑発位の敵対心も稼ぎますよ
嫌なら使わなければ良いと言うだけです、使わなくったって暗黒騎士は魔法で攻撃力を上げたり妨害出来たりしますよ

「メリット、デメリットのバランスがとれているかどうか？」
「他のジョブと比べてどうか？」
について語るつもりはありませんでした。語れませんしね。私は。

話れないと言いつつ話っているじゃないですか
あくまでも比較なんですよ、八双や竜剣を使用するにあたってどの程度のデメリット・使用条件が発生するかに対して、ラストリゾート＋デスペレードブローは相対的に考えてどうなのかと言う議論です

[ChuckFinley]

100メリポを集めて覚えるWSは大変なんですか？
ものの数日で使えるお手軽WSなんですか？

私が聞いてるのは
ウッコ弱体されるまで騒がれなかったのはなぜですか？です。
短期間で騒がれて異常なら、2月前に騒がれてて当然ですよね。

だから、全員が即座に試せるわけじゃないんだよｗ　ウッコ・ビクスマだって実装されてから相当長いこと騒がれなかったよ？
少なくとも90キャップになってしばらくしてからだよ。強さが知れ渡って騒がれるまでに、そんだけの期間が必要だったわけ。

フェルクリーブで乱獲もそう、早い人は85キャップの頃にはもうやってたのよ。
でもみんながやりだして流行したのは90キャップになってしばらくしてから。半年以上騒がれていない。

２アカでエンピ作りなんかもそう、早い人は極初期からやってたけど、みんなやりだすのは相当時間が経ってから。

わかる？情報の伝達には時間が掛かるんだよ。

それがたった２ヶ月で騒がれることのほうが異常なのよ。

[Raidy]

どうも戦士に多種武器スキルや防御能力のないＦＦ１１をやってるらしい人がいるみたいですが、
それらを攻撃系能力につぎ込めば、当然、攻撃能力はあがります。その結果汎用性がなくなります。

面白い事を言いますね。

火力だけで考えて
　戦士を１００として、アビ使用で１１０
　暗黒は基本１０５でアビ使用で１２０（火力）
くらいかと想定します。
魔法に関しては、
上位が開放されていない事、詠唱により攻撃が停止する事
ＭＰを使用する事、ＭＰが後衛に比べ少ない事などにより、
そこまで優位性があるとも思えません。
戦士のＰＴ影響アビ＋高性能ヘイトアビと同等くらいですかね。

赤に勝り学と同等である精霊魔法スキル、白と同等の弱体魔法スキル、黒と並びトップである暗黒魔法スキルを持ち、全ジョブで一番多くの暗黒魔法を使える事をそこまで優位性があるとも思えません。と言って置きながら上位WSを使える訳ではない武器スキルが優位性が高いと？魔法と違い得意武器を使用しながら使える訳でもないのに？

ナイトですら重要視しない防御力を上げるディフェンダーが防御性能が高いと？
バイオIIで攻撃力を10%低下させ、アブゾーストでSTRを低下させ、スタンやウェポンバッシュで行動を阻害し、ドレッドスパイクでHPの半分を吸収する。こちらの方が明らかに効果が高いのですが？
下位の相手であればスリプル、バインド、ブレイクも入ります。これらの魔法の効かない上位が相手、例えばIg-Alimaであれば攻撃力は1059です。バイオIIで105も下げることが出来ます。戦士の防御力は400程なのでディフェンダーで100です。バイオIIには攻撃力25%ダウンというデメリットもありません。

ウッコフューリーは弱体前に比べ最大ダメージで20%、クリ率はTP100で10%、TP300で25%の低下です。平均ダメージで30%ほど低下しています。
暗黒が弱体前のウッコフューリー戦と同等か上回るという事は、暗100、戦70、戦の1.4倍もの火力を有するという事です。
この火力差が戦士の武器スキルや防御能力でカバー出来ていると言われますか？