裏がほとんど変わらないと言うならプレイヤーが大げさに騒いでるだけで本当に関係なかったりしてね
青のアビ関係は元々劣化コピーなジョブじゃなかったっけ？
ジョブ間におけるトレジャーハンターの効果について
Printable View
-
02-09-2012, 03:05 AMCode
-
02-09-2012, 03:24 AMSassongher激しく同意。FF14のβテスト思い出したわ。どんなに意見してもなんも変わらない。そのまま突き進んで自爆する。社風なのかもね。Quote:
Originally Posted by Masorix
-
02-09-2012, 05:17 AMLiruru
開発側の回答を何度も読ませて頂きましたが、やっぱり納得が出来ない点が多いです。
まずトレハン問題が裏に限らず現状のコンテンツ・さらには今後の追加のコンテンツに影響が大きすぎるとの事ですが、正直今までのコンテンツの中で現在のトレハン問題あるのは裏だけですよね？
少なくとも自分にはそう見えます、パーティが前提の大多数のコンテンツにおいて獣使いがトレハンを必要とされている場面なんて遭遇したことがありません。
今後追加されるコンテンツについてはここで討論しているプレイヤー全員内容を知る由もないないので、それを踏まえて議論をするなら何かしらの方向性の提示が必要かと思います。
トレハンを下げるための理由を取って付けたかのようにしか聞こえないのです。
そして「ペットと共に戦うことに重点を置いたジョブ」、「トレジャーハンターに重点を置いたジョブ」のどちらに位置づけられるかというコンセプトの検討という部分も何故その２つが二者択一なっているのでしょう？
選択肢としてトレハンを持っているペットが居るのはおかしいでしょうか？色々なペットを状況に合わせて使う方がよっぽど獣使いらしいと思います。
トレハンを減らして今のシーフタイプのペットの魅力を下げてしまうとどんどんペットの個性が無くなっていきますよ？
攻撃力とコストと属性耐性くらいしかペットの個性が感じられないのは私だけでしょうか？
(しかも仮にペット：トレハン＋１の装備なんて出てしまうとますます通常ペットとの差が無くなるように思えます。)
シーフタイプのペットがユリィとファルコアの２種類になったことですし、２種類を分担させる程度の調整でどうでしょう？
トレハン３あるけど他のペットよりやや戦闘能力で劣るユリィとトレハン無いけどトリプルアタック＋高回避＋風耐性のファルコア、みたいに
(あくまでも折衝案です、私の基本意見は「現状裏くらいしか影響ないのだから裏の仕様を見直すべき。」です)
もちろんそれ以前にレッサーチゴーの不正伐採や釣りのクライアントによる格差とかの素材問題は見直した上でです、その場しのぎの解決ではなくもっと根本的な部分のゆがみを少しづつでいいので改善してほしいと思っています。 -
02-09-2012, 06:01 AMKingdom
開発(今まで「運営」と称してきましたが、第三開発事業部？らしいので以降改め)は獣使いを減らしたいだけなんじゃ？と思えてきた。昔のほとんどの人が哀れみを覚えた獣使いに関する超不遇時代、なんかそちらの方へ軌道修正しようとしているような？なんか昔から獣使いが増えては困る、獣使いが優遇されては困る、というスタンスですからね。
理由無くいきなり弱体パンチしてたんじゃ説明付かないから、まずは切り口としてペットのトレハン引き下げ、そのためにジョブ間のトレハンだとか序列だとかもっともらしい(それすら納得できないけどｗ)コンセプト持ち出して、そのためには弱体が必要だ…という。とって付けたような理由だから、だから同時期に「序列2位」にしたいはずの狩人にトレハン能力の付与・強化・調整をしない・できない(フラッシーショットの調整とかしてる場合じゃなくね？ｗ)。だから青魔道士のトレハンの矛盾を指摘されても答えられない・完全スルー(開発が提示する「ジョブ間のバランス」とか本気で考えているなら、説明責任が生じるほどの重要な点と認識しております)。
と考えると全てが合致するんですよね。まあ獣使いの皆様は覚悟を決めておいたほうがいいと思います。今回はまずトレハン弱体、今後ペットの戦闘能力引き下げとかしてくると思いますよ？Foxclonさんがそれを臭わせる発言してますし、その時はその時で、またもっともらしい理由付けて(例えば裏での所業が原因だ！とか)告知→実行という流れ。邪推ですかね？
覚悟汁:
『弱体のカイハツ』を呼び寄せます。 Lv99~獣
「カイハツは、弱体の構え。」ゴゴゴ…(ありとあらゆる弱体ステータス付き、それが敵もマスターも無差別に)
-
02-09-2012, 06:38 AMmarthurQuote:
Originally Posted by Code
一部には（ヴァナ生活が）死活問題の人がいたのかもしれないですね。獣が弱体されてるのは間違いないですし。
ただ、あんな的をいてない説明の上、よりにもよって獣をピンポイントで弱体して来たのがよくなかったんじゃないかな。
はっきり言って、ユーザーのが言い分が正しい発言はかなり多かったんじゃないかと思います。
今後あるかもしれない弱体（あれ、今後実装されるかもしれないコンテンツと似た響き）をしづらくさせるためにも、ある程度抵抗されても仕方ないんじゃないかな。
的を射てない理由で、適当で筋の通ってない説明で今後ガンガン弱体されていくのに歯止めをかけていくためにも、おかしい点はみんなしておかしいと今のうちに言っておくべきかと思います。
青に関しては・・・そうだったのか！ -
02-09-2012, 08:04 AMNalc
裏の獣さん事情が原因で獣さんペットのトレハンを減らすわけではない
とFoxclonさんが言っても、まだ裏の獣さんが原因としか考えられない人が大多数です。
こんな修正しても裏の獣さんは減らないよ！と言って運営開発を批判してる人も多いです。
実際自分もこの弱体で裏の獣さんは減らないと思います。
裏に獣さんが増えたのはトレハン以外の要素が大きいからだと思います。
ペットトレハンが減ったとしても裏貨幣の産出量、１割減るかどうか？って所じゃないでしょうか？
もし裏貨幣が原因で獣さんのトレハンを減らすつもりなら、ペットのトレハンをどのくらい弱体したら
どの程度の貨幣産出を抑えられるか？開発がその程度の机上演習をしていないとは思えません。
（効果が見込めない対策にGoサインは出ません）
要するに運営開発は裏から獣さんを減らそうとは思ってないでしょう。
ペットトレハン弱体の主な原因は今後の新要素、新コンテンツのためと考えた方がいいんじゃないでしょうか？
運営開発さんへ：
我々は現在持っている情報だけでしかディスカッションする事ができません。
現状持っている情報だけで議論するから裏くらいしか議論する議題がないんです。
より踏み込んだ情報公開を求めます。
ペット：トレハン＋の装備をにおわせるのではなく、- ペットトレハン＋の装備を追加するつもりなのか？それとも予定はないのか？
- するならそれは複数で効果が重複するのか？しないのか？
- 取得難易度は？
- 装備ジョブは？
弱体反対！しても導入時あったトレハン２までにはのこるべき！ -
02-09-2012, 09:56 AMprimel
開発さんの発言少ないですねぇ・・・
ここまで６９０発言中たった２回、あまりにも少なすぎるのではないでしょうか？
少なくともココを読み書きしているプレイヤーの皆さまは社会経験や一般常識をわきまえた
立派な大人の方ばかりですので、当然ですが、適当なこじつけの説明や筋の通らないような
あいまいな返答を繰り返せば皆が納得するというものではありませんし、逆に反感を買うだけ
でしょう。
まずはじめに・・・
Mocchi(1)＞広範囲に影響のあるテーマとして受け止めていただいたうえで、様々な視点からのご意見をお聞かせください。
このような発言は一般的に「ディスカッション（自由討論）をしてください。」ということですので、
もちろん十人十色、いろいろな意見が出てくるわけですから、議題を掲げて討論を促した人は
各個人の意見に目を通すのは当然のことです。
また、議論の方向がズレていって脱線しないようにこまめに方向を修正（の発言）をする必要が
ありますし、答えられる範囲で参加者の疑問に回答していかないとまともに討論にもなりません。
このスレッドでは最初に開発サイドが投げかけたわけですから、そういった討論のかじ取りは
最初に発言された提案者がこまめに行わなければなりません。ところが・・・
発言＃５６０においてようやくFoxclonさんの２回目の発言があっただけで、ほとんど放置のまま。
討論の途中で情報不足に起因する憶測や不満の声が挙がってきてもそのまま放置。
【どのように回答を行うのか、スクエニ内部で会議されていたためディレイ（遅延）が生じたと推測します】
一般に就職面接などで行われる「グループディスカッション試験」のような、単なる
コミュニケーション・スキル試験ならこれでも構わないのですが・・・
プレイヤーの意見収集や動向の調査など、開発部署へのフィードバックを目的とするのであるならば
あまりにお粗末な対応が目につくばかりで、サービス業としては失格としか言えないような愚行です。
「お客様はたとえ子供でも一人前の立派な大人としてきちんとした言葉使いで対応する」
「顧客が期待するものは技術や品格では無く、誠意だけだという事」
＃こういう教育をされたり、聞いたりしたことは無いですか？∩( ・ω・)∩？ -
02-09-2012, 10:04 AMBorges
誰かが書いた年表にあるように、際限なく嫌がらせをしてくると
経験で学んでるから、獣は開発を一切信用してません。（竜も
ですが）
今の獣はレベル差補正の恩恵を一番受けてますが、それが効果
なくなってくるであろうこの先は暗い未来が待ってるのはある程度
獣やってれば予想ができ、しょっぱなに弱体食らってるから未来
を悲観してるのですよ。 -
02-09-2012, 01:36 PMPic211
やはりトレハン順位の設定自体がおかしい様に思います。
１、シーフ（TH+装備&段階アップ込み）
２、狩人（BS+装備&段階アップ込み）、獣&トレハンペット（ペット：TH+装備込み）
－－－－サポシ以下の壁－－－－
３、青/シ特性+THサッシュ(これで4になるならですが…)
４、青/シ特性(これで3になるなら)
５、青特性+THサッシュ(これで2ｎ)、サポシ
６、青特性、THサッシュ
７、その他
ペットの特色でPT支援と言うならやはりサポに負けないくらいが妥当かと思われます。
なんというか開発は獣のペットを軽んじている感があります。獣の呼び出しペットはメイン能力ですよ？ -
02-09-2012, 02:19 PM743青のセットでトレハンが付くのは知りませんでした。Quote:
Originally Posted by Pic211
が、トレハンは二刀流や物理攻撃力アップのように段階的に成長する特性ではなく、
トレジャーハンター、トレジャーハンターII、トレジャーハンターIIIそれぞれが別個の特性です。
青魔のセットでジョブ特性[トレジャーハンター](トレハン1)が付いても、
サポシの特性と重複する上にトレハン2に上書きされるので、意味が無いということになるでしょう。
装備でトレハン+1は有効なので、持っていればサポシでトレハン3ですが、セットではトレハン2止まりになります。
サポシにして初めてトレハン3が得られる、ということですね。
獣さんもトレハン3が欲しければサポシにしてトレハン+1装備を付けるのが筋というものだ、というのが
今回の調整の主旨なんでしょう。
どうしてもトレハンジョブになりたいと多くの獣さんが要望すれば、覆る可能性もあるでしょうけど。
個人的には獣使いにトレハンのイメージは無いので、やめてほしいんですが。 -
02-09-2012, 02:22 PMRedisun同感ですね。Quote:
Originally Posted by Nalc
皆さんもういい加減裏から頭を切り離しましょう。
裏を特別問題視しているわけではないと明確に開発側が言ってる以上話を続けても不毛です。
でもそうなるとまた矛盾が生じてくるのですよ。
では一体裏以外に獣のトレハンがまずい場面て何？
先の回答を見てもわかるようにそんなものはないんですから答えられるはずもありませんよね。
ならもう新コンテンツへ向けての調整以外考えられませんよね。
さぞ斬新なドロップシステムをご用意してくれていることでしょう。
獣にトレハンがあると非常にまずくて今までにない全く新しいシステム・・・
更に上記+青だけはなぜか開発側が決めたトレハンの序列を破っても影響しないというのも加えなきゃいけませんね！
私の頭では思い浮かびませんがこういう逆の目線で考えてみるのもいいかもしれませんよ。
すいません、以下加筆です。
トレハン3は諦めるけど2ならしょうがなく飲む。。。とかもやめませんか？
弱体される道理がないのにユーザー側が値切り交渉みたいな真似してどうするんですか。
開発がはっきり（おかしな）トレハン方針を打ち出してる以上それが過ちだったと認めさせるか認めず強行するかの2択だと思うのですがね。 -
02-09-2012, 03:04 PMRedisun違うと思いますよ。Quote:
Originally Posted by marthur
裏があの状況なのはトレハンではなく弱点システムが原因ですから。
万が一同じ弱点システムが導入されて同じ状況になったとしても弱点を見直せばいいだけですよね。 -
02-09-2012, 03:22 PMZurazura
おそくなりましたが、開発さん回答ありがとうございます。
まず、貨幣稼ぎを目的に最近獣を上げたにわかの自分が言うのも何ですが、裏における獣の適応性(効率性)は、もはや「行き過ぎ」の域で、調整はある程度仕方ない認識です。Quote:
Originally Posted by Foxclon
ただ、申し訳ありませんが、回答いただいた上の内容だけでは、「全体に影響が大きい」とされる根拠が理解できません。
『こっちは色々考えた上でそうしてるから、そこだけわかってよ』と言ってるように見え、それでは議論の材料にもならないわけで、『意見を下さい』と立てられたこのスレの意味がなくなります。
先日の自分の発言で、「THの序列がどうとか最もらしい御託を並べても、なんの説得力も無い」と感じたことは、まだ変わっていません。
(VWの問題と別だということは理解できました。ありがとうございます)
そこで、開発さんが言う「影響が大きい」とは何をさしてるのか、自分にわかる範囲で考えてみました。
どなたかがおっしゃっていたように、既存コンテンツでTHの効果も見込んで獣を使う場面は、極少人数かソロがほとんどではないかと思います。
そうやって絞っていくと、THも見込みつつ獣を出すコンテンツとしては、結局は私が指摘した裏やリンバスなど、主に金策系コンテンツしか思いつきませんでした…
それらも、呼び出しのリキャや獣自体の特性などを考えると、「古いコンテンツ(≒格上未満の相手)」にほぼ限定されるはずです。
メイン獣の方々のなかには、各種メイジャン武器やエクレア装備をそろえて『どんなコンテンツにも出せるぜ！』という方もいるかもしれませんが、それも極一部だと考えています。
また、挑戦権が貴重な場合は、よりTHの高いシーフを使うと思います。
ほかに思い浮かぶ方はいますか？(´・ω・`)
尚、そもそもとして、3→1になった事で、どれだけの差があるのかも具体的にわかりません。
これもないために、感情的な反発も増えます。
一番の理想は、開発さんからTHランク毎のドロップテーブルを、どういった方針で決めているか教えていただきたいです。
アイテム一個一個を提示していただく必要はなく、例えば以下のような形で。
•素材系：TH1→10%、TH2→15% ～
もしくは、%ではなく、大まかな種別毎に「ランクXになったら、よりドロップしやすくなる」等でも結構です。
•装備系(取引可能)：TH1→10%、TH2→15% ～
•装備系(取引不可)：TH1→10%、TH2→15% ～
よろしくお願いします。 -
02-09-2012, 03:33 PMPic211青の、というかトレハン自体が重ならないんですね。ありがとうございます。Quote:
Originally Posted by 743
確かに自分も獣にトレハンジョブと言うイメージはありませんが、正直、最高性能で無いトレハンな以上トレハンジョブっていうのも
おこがましい気がします。ただ、PT支援と言われて今まで実際に役に立ってる気がしたのがユリィトレハンだけだった物で、
これを削除するならなにで支援するんだ？！とも思います。
獣使いがペットを切り替えてマルチな能力を発揮する前衛と言うのであれば、THペットによるそれなりのトレハン、火力ペットによるそれなりの火力
盾ペットによるそれなりの盾などが出来てもいいと思います。
攻撃+支援という方向性ならいまだにペットのTP周りなど、使わせる気があるのか無いのか良くわからないペットWS、ペットトレハン含め
獣使いの支援能力がきちんと発揮できる物になることを望みます。 -
02-09-2012, 04:53 PMBoneEater
大きな影響ってピンと来ないかもですが、コンテンツ単位でいじるとかどうとかっていうのも変かなと。
トレハンはコンテンツにかかわらず、特定条件以外、何かアイテムがドロップすることの全てに影響がりますから
やはりジョブ側で調整は仕方ないんじゃないでしょうか。
('Д')スレ違いと毒
トレハン付きペットでＰＴ支援って・・・獣ＰＴでとか？
トレハンよりスタンとか攻撃力防御力低下に睡眠とかもＰＴ支援に当たらないかなぁ？
まぁ・・・魔法があるんだけど・・・
開発も
を思いついたのはいいけど相関関係やらなんやらで実際使い難いらしいのを早く修正すればいいのにQuote:
K.インスティンクト
範囲内にいるパーティメンバーはペットの持つキラー能力を得て、
キラー能力を得た種族に対してダメージアップ、被ダメージ軽減の効果を得る
最近来てるメリポグループ2の調整で再使用時間を短くして
みたいな調整が来れば獣ペットも召喚獣ぽくPT支援できそうなのにね。Quote:
次に使うペット特有技を範囲化する
（甲羅強化とかシザーガード、バーサクのＰＴ範囲化とか・・・ペット換えで汁大変だけど。）
・・・・あれ・・・獣ＰＴ強すぎちゃうか？？範囲化出来る出来ないを分けないとだめか -
02-09-2012, 05:18 PMMAGATU
ただ単純に獣が活躍してるから，できなくしてやれという意図以外感じられないのはなぜでしょうね？
何で活躍できるジョブがあると，ほかのジョブも活躍できるようにしようというポジティブな思考ができないんでしょうか?
何でもかんでも弱体化させて，全部横並びにマイナスでそろえて何が楽しいんでしょうか?
全部のジョブが活躍できるようにすれば，全員のが喜ぶのではありませんか？
特定のジョブを弱体化しても、そのジョブが嫌いな人以外喜ばないのではありませんか?
なぜほかのジョブも強化して上でそろえるという発想にならないのか不思議でしょうがありません
今までの事から考えて、出る杭を打ちたたきつぶして、ざまあみろと喜んでるようにしか見えません。 -
02-09-2012, 05:25 PMRedisunいや～全くおっしゃる通りですね！Quote:
Originally Posted by BoneEater
だからトレハンが必要な時は【シーフ】が呼ばれるんですよ。
ペット盾じゃないと厳しいという場面以外では間違っても今日トレハン欲しいから獣できて！ユリィで！なんてことにはなってませんね。 -
02-09-2012, 06:06 PMshigetaro
開発さん、もう７００レス超えちゃっているんですが・・・
何か返答をひとつ返してくれるだけでも
議論が進むと思うんですけど？
とにかく何か返答を！ -
02-09-2012, 06:09 PMGenetic
ここまできて 「大騒ぎしすぎなんじゃ」 とか 「そんな大きな問題なの?」 「ここまで荒れる問題?」とか見かけますが…
1.全てにおいて遅い。
2.全てにおいて説明不足。
3.決定事項をディスカッションってなに?
4.今まで全てでは無いですが多くのやると言ってた事をやらず、やりませんといってた事をやり、フリーズ問題等大絶賛放置中。
5.ユーザーと開発での認識のズレが大きい。(と感じる人が多い)
6.上記の事の蓄積。
騒ぐところですよ!大問題ですよ?荒れるけど声を上げるところですよ!
特に獣使いに限らず一部のジョブは長い間氷河期が続いている訳です。(色々な人が言ってるので省略)
今回の事だけなら1～6全てで、今までの事なら3以外が該当事項として大騒ぎで大問題(に今後発展する可能性が高い、上記4の事から)って事なんだと思います。
問題投げかけて、実はそれに答えが用意されてて、質問にはほぼ答えてくれない。(これだけスレ伸びてて回答一回ってのが…実例ないし)
ガリガリ弱体されて 「ふ ふふ ふふふ はーーっはっはっはっ どーだね私の言ったとおりだろう こいつは常にオレ達の想像の斜め上を行く」なんてことにならない事を祈ります。
相当数の獣使いがトレハン減らすのにもう文句は無いと思いますよ?(全員ではないですがすでに決定事項ですし無くなっても良いって人もいますから)
ただちゃんとした説明・理由が欲しい。それすらやってくれないから騒ぎが大きくなるんですよ… きっと、多分
蛇足
シーフのトレハン不意騙成功時上昇率引き上げました。変わりに火力を落とします。トレハンに重点置いたジョブだからそれでも良いでしょ?
なんてバランス調整が万が一来てしまったら…自分シーフにトレハンしか求めてないしな…それはそれで良いかもとか思いますが…
ちなみに自分はペットにトレハンいりません。性能弱体しないでくれれば十分です。 -
02-09-2012, 07:22 PMMAGATU
なぜ調整は弱体ありきなんでしょう?
ユーザーの喜ぶ事へはやたら腰が重いくせに
弱体することへはやたらとフットワークが軽い気がします。
バグの修正なら早いに越したことはありませんが
あるジョブが一定条件下で活躍できるというのは許された範囲内でユーザーが見つけた楽しみです。
決してバグや不正ではないはずです。
それなのに見つけ次第即弱体化っておかしくないですか?
ある条件下であるうジョブが活躍できるとします
この情報が広がった時にユーザーはどう思うでしょうか
A・・・どうせすぐに弱体化される
B・・・ほかのジョブでも活躍できるようになるかもしれない
FFの世界ではまずほとんどすべての人がAと思うでしょう
Bと本気で思う人が居たら正気を疑われるでしょう
このような状態では弱体される前にやった物がちとモラルもへったくれもなくなる
という悪循環が繰り返されてきました。
FFのモラルハザードって少なからず開発陣の嫌がらせが引き起こしていると思いますよ。 -
02-09-2012, 07:22 PMTommy
「大騒ぎしすぎ」「そんな大きな問題なの?」「ここまで荒れる問題?」
論点のすり替えと同情論証による火消しみたいなものですかね？
ちなみにどちらも詭弁の種類ですよっと。
自分が理解出来ない、しようともしない事を理由に議論にしゃしゃり出てくるのは
その場を停滞させるだけで何の生産性も持たない事を理解して頂けませんか？
「こう言えば他人は（自分の思う通りに）理解してくれるだろう」
というのは母性に対する甘えから脱却出来ていない、未熟な
コミュニケーションの現れで、議論やディスカッションの場に
持ち込んでも通用しませんよ？
（意図的に意見を黙殺しているのかもしれませんが）
引き続き、議論の場に降りてくる事を要求します。
以下脱線
答えたくない質問は無視するという態度が、ユーザー側から
フォーラムの存在の否定を引き出しその意見に乗る形で、面倒で
煩わしい作業を放棄する大義名分を手に入れる。
そんな青写真を描いているのでしょうか？ -
02-09-2012, 08:32 PMRAM4
青のトレジャーハンターについて、勘違いや想像で語っている方が多そうなので試してきました。
- 方法：
ヴォイドウォッチで青/シで敵を討伐した際に、最終的に上がるアライメントで有効になっているトレジャーハンターがいくつであるかを確かめる。
- 装備：
タルタルサッシュオグメ(トレジャーハンター+1)
ジョブ特性：トレジャーハンター(チャージドホイスカー、みんなの怨み、槍玉)
サポシ：トレジャーハンターII - 結果：
トレジャーハンターIIのみが有効になり、トレジャーハンターオグメ、ジョブ特性トレジャーハンターは発動しない
トレハンIIにトレジャーハンター+1のオグメは意味ないのか…今回試して初めて知った…
画像(でかいので隠します。)
- 方法：
-
02-09-2012, 09:21 PMRedisunお疲れ様です。Quote:
Originally Posted by RAM4
せっかくなので私も検証してきました。
サッシュ+戦慄アートマ+サポシの白（TH4）で殴った後トレハン装備なしのシーフ（TH3）で殴るとどうなるか？
パシュ！トレハンの効果が5にアップ！
トレジャーハンター1~3とこの効果がどう違うのかはわかりませんがトレハン+装備で確かに数値は上がってますね。
青は持ってないので検証できませんがもし上がらないとなると青のトレハンが不具合？
上がったらVWだけメインにトレハンを持つジョブのみ計算している？
どちらにせよサッシュがある時点でもうねじれまくっていますね。 -
02-09-2012, 09:37 PMjaboten
つまりこういうことですネ。
「おまえ（ペット）が悪い。お前のその笑顔が結局周りのもの（ジョブ）を不幸にすると。
もう遊ばなくていい。何もしなくていい。ただもう、死ぬまで二度と笑うなと」
まぁ獣さんに限らずペットジョブにはいつもの仕打ちじゃあないカ。ナハハw -
02-09-2012, 09:54 PMMAGATU
結局フォーラム、テストサーバーって何なんでしょうね
ユーザーの意見聞いてるぞってパフォーマンスって言うだけですかね
最初に開発からの一週間のまとめコメント貰ったときにユーザーはあれだけ大喜びしたのに
たった一月でここまで落ちるんですね。
いつまで経っても開発さんの態度もやることも変わらないと言うことですかね
フォーラムできたとき、今年に入って最初のコメント貰ったとき，少しでも期待したんですけどね・・・・・・。 -
02-09-2012, 10:30 PMupn
今回の件は、開発の返事は後からのこじつけにしか見えませんが、
反対派、賛成派の意見、両方うなずける部分があり、どちらが正しいのか正直私にはわかりません。
が、もし獣にトレハンが間違いというのであれば、なぜ実装したのでしょう？
「これから先を見てバランスを取るために、トレハン下げます」という話は、
考えなしにトレハンを実装しておいて言えることではないのでしょうか？
ずっと過去の失敗ですか？
つい先日、「ウッコウルス強いので弱体します」発言の舌の根も乾かないうちに、
ウッコウルス並に強力なメリポＷＳが実装されました。
これも先を見た行動ですか？
「ジョブバランスを取ります」といい、あっちちょこちょここっちちょこちょこ、
思いつきで修正では、他にひずみが出てくるだけではないでしょうか。
本気でバランスを取るというなら、考えに考えて、全ジョブ一斉に強化弱体するしかないでしょう。
（それも今の開発のジョブイメージ見てると、明後日の方向へ行きそうですが・・。）
ユーザーのジョブ像と開発のジョブ像がかけ離れすぎてませんか？
各ジョブスレッドにユーザーがイメージするジョブ像を、各自書いて貰って参考にするのはどうでしょう？
ズレが少しは直るかもしれません。
意地を張って我を通すとひずみがどんどんひどくなるとおもいます。
しかし・・裏の弱点をアビ、ＷＳ、魔法と同じだけの確率で付けるようにすれば、
魔道士つれたＰＴのほうがソロより稼ぎがあがるし、
アビ時間のモンスだけが混み合うというのも改善されるし、一石二鳥でよいと思うんですけど・・。
なんでこっちはさわれないんでしょ？魔法弱点つきにくすぎ！ヽ(;´Д｀)ノ
あと・・私は裏に獣ではいきませんが、裏で獣さんに不快な思いをしたことは一度もありません。
儲けの話も、パチンコをする人が勝った話しかしないのと、同じな気が・・・。
儲けてる人は確かに儲けてるのでしょうが、ソロなんですからリスクも高いです。
みんながみんな儲けてるとは思えません。
（まぁ・・個人的には他に席のない獣が、たったひとつのコンテンツでイイ思いしたっていいんじゃないのかなぁ？と思いますけど） -
02-09-2012, 11:13 PMKingdom
青魔道士のトレハン能力について何が問題か？ですが、これは「メインのみでトレハン能力を有することができる」この一点につきると思います。装備がとか、効果が重なる・重ならない以前の話し。いやいや別にいいんですよ？青魔道士さんに文句あるわけじゃありませんよ？それどころかIでもIIでもIIIでも好きなだけどうぞって感じｗ
じゃあ何が問題なの？装備にも、サポシにも、そしてペットにも依存せずトレハンを発揮できる青魔道士、それは開発が提示した序列1~4どれにも当てはまりません。もうこの時点で矛盾が生じています。ジョブ間のトレジャーハンターの効果(バランス)と言いながら、既に矛盾が生じているんです。また当スレでそれを散々指摘されているにも関わらず完全黙秘を貫いています。
おかしいでしょう？ジョブ間の~と言いつつそれを理由に特定のジョブに弱体を施こすなら、この矛盾点に関して説明責任を果たせ！と語気を強めて言いたくなりますよｗ -
02-10-2012, 12:09 AMCafe
返信遅れました。
確かに仰るとおり開発への信用は低いでしょうね。
これはジョブ云々じゃなしに事の大小個人差はあれど殆どのユーザーがなんじゃないかな？
でも、語気を荒げてる人の意見は概ね開発のレスへのあげ足取りだったりでこのスレでそこまで
ムキになって言うことなのか？と疑問に思ったのでいちユーザー意見として書き込みました。
トレハンの修正としては妥当なんじゃないかなーと思います。
個人的には７５時代までは獣ＰＴとかでフレとまったりあやつるして普通のＰＴじゃ狩らないような
狩場いったりして楽しんでたのでフィールドエリア追加であの頃のような楽しみ方したいですわ。
これは別の人の意見に対してだけど開発のレスが遅いってのは同意します。
まぁ、完璧に人材不足というか開発の人数少ないせいなんだと予想がつくので文句言ってもマイ
ペースにレスすると思いますけどね～。 -
02-10-2012, 12:27 AMAtrici獣使いがペットを使ってトレハンを得るように、青はBPを割り振る事でトレハンを得ます。Quote:
Originally Posted by Kingdom
ですので、青もトレハンをノーペナルティで得られるわけではありません。
また仰る通り、装備やサポに依存せず得られる数値は獣が調整予定されている1です。
以上を踏まえると、開発側が提示した序列では4に当てはまる事が分かります。
トレハン能力取得について、サッシュの有無はあれど、
獣が調整された場合、特段青が優遇されているとは思えません。 -
02-10-2012, 01:15 AMKoharuまたしてもすっかり開発にスルーされてしまいましたのでQuote:
Originally Posted by Cafe
雑談程度にお話ししますが
例えば貴方の文章を揚げ足取りと言う事も
何も建設的な物が無い貴方の意見を何度も繰り返してここで「ムキになって言うことなのか？」という事も出来るのですよ
文章等という物はその気になればいくらでも取りようを変えられて
それをなるべく自分の意図通りに取って貰う為に礼節であったり威圧であったり色々と考える訳です
しかしいくら丁寧であっても慇懃無礼という言葉も有るので
結局はその個人がどのような心理状態で受け取るのかが一番大きいのですがね
Quote:
Originally Posted by Cafe
そしてこれなのですが、大変困った事にこれを判断する材料を与えられていないのですQuote:
Originally Posted by BoneEater
こういった判断はまず問題が有る状況を特定し、そこから改善策を話した上でなければ出す事は出来ないのです
ここで一番取り上げられている部分はそこなのだと言う事をまず認識して下さい
それとCafeさんの過去の発言で獣使いに嫉妬している、シーフにももっと火力が欲しい、というのが有ります
同じく何度も弱体を唱えている自称シーフの方の発言からも
どうも「シーフはあらゆる場面で一番アイテムを獲得する権利が有るジョブ」というニュアンスを感じるのですが
これは私個人としては全く間違っていると思います
アタッカーが戦士のみであるのは間違っているし、魔法が使えない状況であれば踊り子が回復役でも良いでしょう？
「アビリティを多用して弱点を突いた上で密集した敵を殲滅する時間制限の有る特殊なフィールド」
そこで獣使いがシーフよりアイテムを多く取る事の何が間違っているのでしょうか？
地獄の尻尾という獣使いだけで通常行う6人BFが有ります
まあ一人くらい他職が混ざっていても全然良いのですがそれをやった後「獣使いが楽すぎておかしい！」等と言うのでしょうか？
（実際はおかしいのでしょうがヴァナの常識的に印章BFはそういう物だと思いますのでｗ）
素材狩りに関しても超格下であるならサポシの青の方が確実に獣使いより殲滅は速いです
それを修正しろと言う獣使いは居るのでしょうか？
開発が突然言い出したのはこれが全ておかしい、と言う事と変わらないと私は思っています
そしてどうにもボタンの掛け違いが治りそうもないので
まず前提となる物をちゃんと出して「話し合いましょう」と開発に言ってるのです
よろしくお願いしますよ開発さん
-
02-10-2012, 01:33 AMBass
今後の予想されうる展開(冗長なのでやっぱ隠します。)
・その１：結局そのまま強行でTH1に弱体化
■< ディスカッションしろ。
○< ディスカッションする。
■< 既に決まっていたことなので其のまま実装する。
○< ……。
・その２：元々TH2に弱体予定だったが、まずはTH1ってことで衝撃緩和。
■< TH1に弱体します。(ホントはTH2だけど様子見るか。)
○< ひどい！せめてTH2に！
■< じゃぁTH2にすっから文句言うな。
○< 【やったー!!】
(↑コレが一番怖いです。なんていうか・・・姑息ｗ 訪問販売でこう言うのアルヨネ…ｗ)
・その３：反対意見が多かったので変更を見送る。
■< すいませんでした。これこれこう言う理由でしたが、あまりに賛成も反対も多く見送る。
○< 【やったー!!】orケモリン優遇されすぎ弱体されろ。
【期待度大】１ ＞＞＞ ２ ＞＞＞＞＞＞＞＞３ 【期待度小】
こうでしょうか？
これだけではアレなので他にも。
まずは疑問点。
「THはシーフが一番うまく扱えるべき。」まったくもってそれは賛成です。
ですが、他の方もおっしゃってますが
デフォのTH3、装備次第では装備でTH7までブースト可。
加えて、攻撃の追加効果でTH10くらいまではちょっと頑張れば伸ばせます。
獣はどんだけファルコア・ユリィに殴らせてもTH3止まりです。
これでシーフのTHのスペシャリストの地位は十分保障されてませんかね？(※)
次に、
これまでの開発さんの姿勢を見る限り、今回のようなほぼ決定事項となったものは
変更されず実装されるでしょう。
あれだけ揉めに揉めたワールド統合に伴う名前変更然りです。
それについては諦めの境地に達してしまいましたし、
実際TH1にしたからといって、裏の獣人口や素材狩りにはあまり影響はないのかもしれません。
それは皆さんそういう流れになっているように見受けられますが、
ここまで荒れている(レス数が膨大になっている)のは、何より
・調整理由が相も変わらず薄ぼんやりとしか公表されない。
・弱体での調整はしないと言っていたのに、結局弱体での調整である。
この二点に尽きるのではないでしょうか。
みなさん中の人はいい大人なわけですし、
Quote:
具体的な懸念されうる事象はこれです。・・・①
これこれこう言う点が現状の問題点だと思っています。・・・②
ですから、そのためにほにゃららという調整を掛け、・・・③
それによってその問題点がこの位に収束します。・・・④
なので今回の調整を予定していますが、皆さんの意見を聞かせてください。・・・⑤
こういう流れであればここまでヒートアップしないんじゃないですか？
【追記分】
改めて>>1を読み返して①～⑤の確認をしました。
①→薄ぼんやり。ダメね！やり直し！具体例を下さい。問題点の共有をさせてください。
(理由は上記(※)。賛成反対は置いておいて、万人が納得できる具体例ではない。抽象的。)
②→同上
③→唯一具体的だが予想の斜め下。
④→いつもコレが足りないんですよ！
⑤→意見を出せと言ったが聞くとはいっていない。(ナイヨネ？コンナコト？)
【追記終わり】
一度、開発からのスレ建てでディスカッションを誘導する際のテンプレートを
構築した方がいいのではないでしょうか。
また、レギオンのテスト報告でもあったような、開発提起の事象に関する
ユーザーからの返答テンプレートもあればもっと見やすくなるのにと思う今日この頃。 -
02-10-2012, 02:05 AMCafe自分のレスに対して返信を作成された方がいたのでその方への返事として意見をだしただけなのでQuote:
Originally Posted by Koharu
何度も繰り返してと噛み付かれても困っちゃうんですけどねｗ
過去の発言を調べるほど熱心なのには関心しますが該当するであろう発言はシーフスレにおいてのQuote:
Originally Posted by Koharu
シーフのトレハンに対しての発言でありニュアンスも違うと思われますので訂正していただきたいと思
います。
この辺に関しても誤解されてると思いますよ。Quote:
Originally Posted by Koharu
トレハンが絡む事案に関しては一番であるべきだと思うかもしれませんがそれがBFとかにまで
話が膨らむのであればそんなことは思っていないでしょうね。
そもそも印章BFとかトレハン関係ないですし。（無いよね？＾＾；
取り敢えず引用までされたので返信しましたけどあなたの言うようにスレとの関係が薄い内容
なのでこれ以上はこの件に関して返信はしないようにします。 -
02-10-2012, 02:25 AMKoharu
私がCafeさんの行動を端的に現わしただけの事を「噛み付いた」と表現するのは良いのですが
私が貴方の行動をどう感じたかという事に訂正を求められても困りますねｗ
私の意見がおかしいのであれば先ほどの件には「いいね」は付かないでしょうからそれで判断して下さい
で、私が一番言いたかったのは、具体的な例を挙げればなにがしかの討論が出来るのですが
何もないままでは全く話し合いにならないし結論も出せないという事実です
実感していただけましたでしょうか？ -
02-10-2012, 04:18 AMRazoredge
何点か並べます。
獣はユリィのトレハンランクが１に下がろうが獲得個数が微減するだけのことであり、貨幣含め素材狩りで何ら不都合が起こることはない。
青の追加特性とサポジョブでついてくるジョブ特性で同一のものがあった場合、ランクの高い方に優先されて加算されることはない。
クリアマインド、ファストキャスト、ダブルアタック、魔法攻撃力アップなんかが確認できる。
サポシにした場合、トレジャーハンター（ランク＋１）とトレジャーハンターＩＩ（ランク＋１）が自動的についているからホイスカー＋怨み＋槍玉でトレジャーハンターつけてもトレジャーハンターが２行できるわけでもない。サポシなら特性目的でセットする意味がない。
サッシュはトレジャーハンター＋１という表記どおり、手持ちのトレハンランクにさらに＋１する。
以下で検証しました。
サポシ＋サッシュ状態にレベル１５シーフが殴って初アップがランク４で確認＝ランク３確定。
ホイスカー＋怨み＋槍玉＋サッシュ状態にレベル１５シーフが殴って初アップがランク３で確認＝ランク２確定。
ヴォッチの計算方式が謎？
なので、青は追加特性トレハンをつけることでサポシにしなくてもトレハンランク１を自力で得ることができる、□の提示する序列４のその他のジョブにあたるわけです。今回の調整で４のジョブを青、獣を並ばせるということですね。現時点では青と獣の２ジョブだけですが今後ここにペットジョブが追加されるニュアンスを匂わせています。
サッシュについてはトレハンランクを伸ばせる装備品のうち、シーフ以外が装備できる初のアイテムだったんだけど、これはたまたま青も装備できただけの話であって、これが装備できるから序列４にいるわけではないでしょう。このようなトレハン＋装備も今後追加されるニュアンスを匂わせています。
要するに、トレハンランクがほしければサポシにして装備を集めろ。ぶっちぎりのランクがほしいならシーフをやれ と□が方針付けたいのですね。
自然な流れです。どこにも非の打ち所がありません。序列４のジョブと追加予定の装備を示してさえいれば。
最後に、当方の持ちジョブのマンダウシ/踊（ランク７～） と 弱アルサイン猫足サッシュモ/踊（ランク１） で比べると後者の方がｗｓ頻度、攻撃力が圧倒的に高い分撃破数が勝るので貨幣も忘れも多く獲得できている今の裏の仕様はどうかと思いますし、
序列４ではなく２にいつの間にか設定されている狩人のバウンティショットのせいでシーフがヴォッチでは門前払いにされているのもどうかと思います。 -
02-10-2012, 06:37 AMKingdom
まずシーフ・狩人・サポシ以外の全てのジョブは開発の提示した「4.その他のジョブ」に序列されるはずですが、ここでトレハンサッシュ装備可・不可によるジョブ間のトレハン能力に差が生じる時点でもう大きな矛盾ですが、まあそれは置いといて。
獣使いが・青魔道士が、とか以前に、序列が提示された段階で既にトレハン能力に差・矛盾が生じているのに、「獣はペット縛りがあるけど、青はBPでトレハン得るからノーペナルティではありません」は問題の本質ではありません。もし「4.その他のジョブ」に序列される全てのジョブが何かしらトレハン能力があるなら話はまったく違いますが、というか矛盾などありませんが、無いですよね。そしてこれに更にトレハンサッシュが絡んでくるんですよ？言いたいのは、開発の提示したジョブ間の~とか序列とか、それにを理由に「弱体が必要です」という大前提は既に崩れているという点です。分かりますか？Quote:
Originally Posted by Atrici
あとですね、誰も「青が優遇されている、ずるい、いくない！」などと言ってませんが、そのような捉え方をされるのは心外ですｗペットにも依存せず~と書いたのが誤解を招きましたかね？もしそうなら訂正します。失礼しました。Quote:
Originally Posted by Atrici
-
02-10-2012, 07:40 AMAtriciQuote:
Originally Posted by Kingdom
前回、青について特に問題があるような発言をされていたため、上記のように発言しました。Quote:
Originally Posted by Atrici
今度は「4.その他のジョブ」の中でメインジョブの特性でトレハン1、0またサッシュ装備可否がQuote:
Originally Posted by Kingdom
序列に記載されていないというのは、随分話が変わっていて無理があります。
開発としてはサポシ以下ジョブと記載しているのみで、序列が矛盾していると指摘している点についても疑問です。
サッシュに関して獣が装備出来ず、青などより劣る事が納得出来ないというのであれば、
これは誰しもが持っている装備ではありませんので、獣ペットに特性トレハン3や2を要求するよりは、
タルタルサッシュと同レベルの入手難易度の獣サッシュを実装し、
青と同じメインジョブでのトレハン2を提案するほうが適正だと思います。 -
02-10-2012, 09:12 AMKingdomどこに無理があるのかさっぱり分かりませんが？貴方の仰る「4.その他のジョブ」の中で青・獣以外がメインのみでトレハンを有していない、更にトレハンサッシュを装備できないジョブまで含まれているのに、それらを一括して「4.その他のジョブ」と開発が言っているんですよ？その点に矛盾を感じ、それを指摘することのどこに無理があるのでしょうか？だったら青・獣以外にもトレハンくれよ、これでメイントレハン+サッシュ装備でオマイラと同じだな。という話になりませんか？Quote:
Originally Posted by Atrici
それともメイントレハン+サッシュ装備可能な青魔道士と、獣(ペットトレハン+今後実装されるかもしれない装備ｗ)以外のジョブは同じだと？公正だと？バランスが取れていると？だから一括して「4.その他のジョブ」に序列されるのは不自然ではないと仰るのですか？それこそ仰る話に無理がある。
本気で言ってますか？Quote:
Originally Posted by Atrici
-
02-10-2012, 09:37 AMururu
獣使いのTHが例え0になったとしても圧倒的な殲滅速度と本体の安全性、延長の取り易さ
の点で結局、獣使いの国デュナミスは結局何も変わらないと思いますね。
次に両方持っていそうなジョブは踊/シ 青/踊でしょうか。
安全性・延長の取り易さに置いて獣より下の性能ですが回避の高さと回復能力で
貨幣の稼ぎは獣使いに迫る人もちらほらいますしね。
「ソロでの貨幣の稼げる量」という観点では
獣使いはX
踊や青達は◎
という事ですよね。
開発「そう言われてみればそうだな・・・回避能力・・・落とすか・・・」
って事だけはしないでくださいね。 -
02-10-2012, 09:52 AMChocotto
開発さまへ
プレイヤーに対して回答をしましょう。
結論が出ていないなら途中経過だけでも報告しましょう。
ディスカッションを求めたのですから。
確かに今回の調整案には多くの「いいね」がついています。
しかし、反対意見にも多くの「いいね」がついており、それは賛成派の数を上回らないまでも、黙殺が許されるほど少なくはありません。
顧客の求めに応えるのは、企業の務めです。
全ての質問に答えなさいとは言いませんが、ホットトピックスにあがっているスレッドにくらいは素早い対応を求めても常識の範囲内かな？と思います。
私はそんなにも無理なことを言っていますか？ -
02-10-2012, 10:33 AMKingdom
自分で書いていて思ったのですが、今後のジョブ間のトレハンはあえて細分化すると以下のようになる？サッシュは表記通りの性能を発揮すると仮定、3以下は組み合わせパターンで多い順に。
1.シーフ(言うまでもない)
2.狩人(えーっと…)
3.サポシ+サッシュジョブ(サポシTH2 + サッシュTH+)＝TH3
4.サポシ＝TH2、青(特性TH + サッシュTH+)＝TH2、今後の獣(ペットTH1 + 今後の?ペット:TH+装備)＝TH2
5.青(特性TH)＝TH1、今後の獣(ペットTH1)＝TH1、サッシュジョブ(TH+)＝TH1
6.その他のジョブ(サッシュ装備不可なジョブ)＝TH0
こうですか？パターンで羅列したので＝序列とは切り離して下さい。脳内で整理したいのと、計算間違いで壮大な勘違いしてたら開発様に対して申し訳ないので。