普段野良で零式を遊ばせて頂いている者です。
先日零式にて無用のトラブルが発生し、ストレスやフラストレーションを強く受けました。
高難易度コンテンツでは、練習を重ねて自分のミス率を下げる努力をしておりますがそれを全員が確認できるようなシステムが欲しいと強く思います。
練習を長期に渡って重ね、ノーミスできるほどに練度を高めてもPTメンバーにそうでない方がいた場合クリアができず、非常に残念というか理不尽さを感じました。
具体的な案としては、PCがそのコンテンツに費やした【累計戦闘時間】(コンテンツ内経過時間ではない)【累計全滅経験数】【累計戦闘不能回数】【木人突破しているか否か】を確認できるようにして頂けたら練度の細分化ができ、より自分の練度に合った募集をかけたり参加できるのではないか？と考えます。
かといって、これらの情報を元に参加者の締め出しやハブりができてしまうような仕様変更は望まず(PT募集時に累計戦闘時間何時間以上のチェックボックスの追加など)、ただ情報の確認ができるというだけでも大きく違うのではないでしょうか？
高難易度コンテンツは【誰でもクリアできる】というものではありませんよね？
そうなると個々人の練習量がとても重要になってくるはずです。
無用なトラブルを避けるためにもPCごとの【累計戦闘時間】の確認ができたらいいなと思います。
追記
野良でやる以上様々な方々とマッチングするのは不可避であり、それを承知の上でやるしかなく
今回の提案はまた違う理不尽感を生み出しかねないという多くの意見を頂いて納得致しました。
難しい問題であるということ、気持ちはわかるという事だけでも共感頂けて幸いでございました。
ありがとうございました！
高難易度コンテンツ(零式、絶など)挑戦時にPCの練度の確認ができるシステム
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03-03-2022, 11:25 AMRin_mizki高難易度コンテンツ(零式、絶など)挑戦時にPCの練度の確認ができるシステム
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03-03-2022, 11:31 AMLoraine
「不確定要素を排除したい」というご要望自体にはある程度共感しますがシステムで担保しろというご主張については反対です。
「そうでない方」とマッチングしない為の手法は色々と確立されていますし、ミス率を下げる努力と同様、取り組み方の方で工夫される方が即効性もあるかと思いました。 -
03-03-2022, 11:33 AMhoge99
【累計戦闘時間】(コンテンツ内経過時間ではない)【累計全滅経験数】【累計戦闘不能回数】
→このあたり、練度が低くても達成しようと思えばできる項目なので棲み分けに使えるかというとそうではないのかなと思います。
無駄な時間をかけるのは誰だってできます。
【木人突破しているか否か】
→これもまあ壊せたから実践火力出せるかと言うと別問題なので正確な指標になるかとは言い難いですが、ないよりはマシだと思います。
繰り返しますが時間を費やすことだけならいくら下手でも出来ますのでそこを指標にするのは無意味だと思います。
野良練習パーティに参加した際に思うのは「フェーズ詐欺」の多さかなと思いますので、システム側で第1フェーズ、第2フェーズと記録してそれに見合ったマッチングができるようになれば練習が捗るのかなと思いますね。
実現は難しそうだとは思いますが。 -
03-03-2022, 11:35 AMe-kurea
それ前提で聞くんですけど、その確認できる手段とやらを見た上でミスしたりしてトラブルがあった場合
提案した貴方と誰がその全部責任取ってくれるんですか？それが気になるなら零式早期クリア出来るPT募集に入った方が良くないですか？
まさかとは思うんですけど、ずっとそのやり取りで本来練習や消化出来る時間を無駄に潰すんですか？ -
03-03-2022, 11:39 AMGAEI
その数値が多いとダメなのか、少ないとダメなのかがよくわかりませんが、
W1st取るような上手い方々は累計戦闘時間等は少ないでしょうし、逆にまだ挑んだばかりで先に進めていない方々も少ないでしょう。
逆に個人ではめちゃくちゃ上手いのに固定での練習で時間が増えている方もいるでしょうし、本当に下手で何度やってもダメな人もいるでしょう。
そういった大小の明確な基準がない物差しで区切りを付けてしまうと、逆に自分の首を締めることになりかねないかと思います。
そこまでして個人の練度の確認が気になるのであれば固定を組むか、PT募集終了後に全員の目の前で一人ずつ木人を撃破してもらってみてはいかがしょうか。 -
03-03-2022, 11:49 AMroimy_zomsa
単純に成長度の個人差が激しいゆえに 累計戦闘時間=プレイヤースキル にはならないと思います
早く、プレイヤースキル上る人もいれば
いくら時間かけても、プレイヤースキル低い人もいる
なので累計戦闘時間は指標にならないと思う -
03-03-2022, 11:49 AMRin_mizki「そうでない方」とマッチングしない為の手法は色々と確立されているということですが、具体的に教えて頂けないでしょうか？Quote:
Originally Posted by Loraine
それができたらかなり今後ストレス無く更にFF14を楽しめそうなのでなにとぞご教授頂きたいです。
固定を組む、という事なのかな？と考えましたが固定は様々なデメリットもあるためあくまでも今回は野良からの視点、意見なのですが。 -
03-03-2022, 11:57 AMRin_mizki
累計戦闘時間は指標にならない、という意見が多いですがもっと想像してみてください。
人によってPSや成長度が違うのは当たり前のことです。
多ければいいだとか、少なければダメという考え方は非常に狭量であると思いますよ。そういう話をしているのではありません。
メインキャラでクリアしていればサブキャラの累計戦闘時間は極短くなるでしょう。
それでも個々人のリアル経験値の差が数値で確認できるという情報は無いよりあったほうが判断材料になりますし、理不尽感の軽減になると考えます。
あくまでも情報は受け手の感じ方次第なので、それでも指標にならないと思われる方はそれでいいんじゃないでしょうか？ -
03-03-2022, 12:01 PMc_ventose
提案者自身が自分がどの程度のプレイヤーだと思っているのか知りませんが
万が一そのようなシステムが導入されたとして
自身が排除される対象になりうるということを理解して仰っていますか
正直、コンテンツで遊んだ時間なんて
クリアできなければできないほど勝手に長くなるしで当てになりませんし
戦闘不能回数だって他人のミスで死ぬギミックが多数ある以上単純な回数を見せたところで関係ないです
木人も壊せたからと言っても実戦じゃギミック処理中一切の手が止まってるような人なんてザラですから
そんなもの見えるようになったところで意味はないです -
03-03-2022, 12:02 PMroot3
ある条件でPTへの参加者を絞り込むという事は一部既にシステムで実装されている（IL、コンテンツ踏破状況など）ので反対ではないのですが、
他の方がおっしゃっているように「戦闘時間」「全滅回数」のような指標はコンテンツに対する練度としてほとんど参考にならないでしょう。
むしろ、根拠のない絞り込みは差別になる可能性もあり危険だと考えます。
システム的なハブりや締め出しは出来なくて良いとおっしゃっていますが、その情報を確認してやることが「このPCとはちょっと一緒にやりたくないから…」と言うことであれば締め出しをしているのと実質的に変わりません。
時々この手の話はあがるんですが、悩み自体は共感するものの、上手い解決方法がなかなか見つからず…という状況なんですよね。 -
03-03-2022, 12:11 PMroot3書いてあることを素直に読み取ると、スレ主さんも「戦闘時間をそのまま指標には出来ない」という事はご理解いただけているという認識なのですが、Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
一方で戦闘時間がわかることで理不尽感が軽減されているとおっしゃっていることがうまく理解できませんでした。
仮に累計戦闘時間が開示されたとして、それを実際にどのように活用する予定なのか、具体的に教えていただけないでしょうか？ -
03-03-2022, 12:12 PMRin_mizkiもちろん承知の上です。それだけ練習しているわけですから。Quote:
Originally Posted by c_ventose
練習すれば必ずミスは減ります。
そうやって長く練習を積み重ねてきた人がそうでない方とクリア目的PTで同席するのに理不尽さを感じませんか？私は感じます。 -
03-03-2022, 12:20 PMRin_mizkiなるほど…貴重なご意見ありがとうございます！Quote:
Originally Posted by root3
たしかにおっしゃる通りだなと素直に腑に落ちました。
こういう悩みを持っている方も少なからずおられるのですね
上手い解決方法の一助となれば幸いと今回勇気を持ってご提案させて頂きましたが…なかなか難しいものですね -
03-03-2022, 12:20 PMLoraine「野良」という参加形態がそもそもに不確定要素と不可分であるため、それ自体が意図的に不利な要素を取りに行く縛りプレイに近い参加姿勢と等しいように感じるところではありますが…Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
「そうでない方」が多量に含まれることになるボリュームゾーンが追いついてくる前（辺獄編であれば初週〜2週目、ギリギリ3週目程度かなあと思います）までに4層を踏破し、その時点で踏破している人を募って、いわゆる消化固定を作って8週回すのがほぼ唯一解ではないでしょうか。
厳しすぎると感じる場合、「そうでない方」と同じ集合に属することになってしまうのは仕方ないように思います。 -
03-03-2022, 12:27 PMSor
そもそも累積戦闘不能回数は持ち出すべきではないと考えます。
パンデモ3層でタンクが片方落ちた場合、3位が繰り上がってAA来てしまいそれで3位(大体はDPSの1位)だけが死んだ場合
相方タンクのスイッチが遅れて死ぬ場合
など、【本人の落ち度があるのかないのかわからないので、値を出されたところで判断のしようがない】のが理由です -
03-03-2022, 12:31 PMRin_mizki一生懸命練習して、苦手なギミックを克服して、ミスを減らす努力をした方がそうでないカジュアルな感覚で来られた方と【クリア目的PT】で同席してしまう事に理不尽感を覚えるのですよね…Quote:
Originally Posted by root3
情報があれば「ああ、この方も苦労されてるんだな」という判断もできうるのでそういう活用法を考えていたのですが… -
03-03-2022, 12:32 PMRin_mizkiそれは【その一回】だけを見ればそうでしょう。Quote:
Originally Posted by Sor
ですが努力の累計を重ねればそういうものは薄れると思います。 -
03-03-2022, 12:33 PMporitank
固定組めば良いだけでは？
何故システムで他の人を巻き込むような調整を望むのだろうか。 -
03-03-2022, 12:34 PMYassan_B固定のデメリットについて言及されてますが、固定にもメリットはありますし野良もメリットだけでなくデメリットがあります。Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
特に今回スレ主様が憤っていらっしゃるのはまさに野良のデメリットに当たり固定のメリットとも言える部分ですので、ストレス無く遊ぶためにご自身の希望に合う固定を探した方が良いかと思います。
仮に提言されているシステムが実装されたとしても「指標」であると言いづらいのは他の方のレスでも言及されている通りだと思います。
例えば練習に時間を割いていなくても「サブでクリア済み」と書いてしまえば突入前の判断材料とは言いにくくなります(実際突入したらすぐバレますが)。
他人のミスの巻き添えで戦闘不能回数がかさむこともあると思います。
逆に、ご自身が排斥される側に立たされる可能性もあります。
システム側で要らぬ火種を増やすべきではないと思います。
野良で攻略するのなら、どのような練度・技量のメンバーと当たるか分からないということを念頭に置いて心構えしておくべきだと思います。 -
03-03-2022, 12:36 PMRin_mizkiちゃんと流れ読んでからコメントした方がいいですよ。Quote:
Originally Posted by poritank
代案も無しにただ叩くだけとは卑怯だと思いませんか？ -
03-03-2022, 12:41 PMtukihami
できる人としか組みたくないならそういう人たちをご自身で集めてコミュニティ内でPT組んで行けば解決なのではないですか？
自分が出来ているか判断するのは自分以外ありませんし、できていると判断したからクリア目的に来ているのではないでしょうか。それをシステムでどうにかしろというのは不可能です。
野良でやる以上不確定要素があるのは仕方ないですよ。
あと、練習すればミスは減りますよ。ミスはね。
寧ろ攻撃なんかせずにひたすら回避に専念すればミスなんてほとんどしないのでは？
では、それで本当にクリア出来るのか。火力がほぼ0なミスしない人が8人集まった時はどうするんでしょうか。
火力も出せる人ということになるなら、結局はDPSメーターを実装しろって話に繋がってしまうんじゃないかな。 -
03-03-2022, 12:41 PMpontaFlet
#1で挙げられているような情報が集積されるようになると、キャラクターの履歴を汚したくない人が逆に高難易度コンテンツを楽しめなくなってしまう可能性があります。
高難易度コンテンツのマッチングを目的としたCWLSに参加されてみるのはどうですか？
8人固定ではなく、数十人が所属するようなLSです。
manaDCならコミュニティファインダーで検索すればいくつか見つかると思います。 -
03-03-2022, 12:53 PMChizuru
累計戦闘時間が長いって練習をたくさんしているとも取れるかもしれないけど、火力が出せてなくて毎回時間切れになっているだけという可能性もありますよね
極端な話をすれば一発も殴らないでギミックは完璧に避けて時間切れを何回も繰り返せば戦闘時間は稼げてしまうわけですし、そういう人が出てきてもおかしくないのかなと思います
そうすると別の方向性の理不尽さを感じるようになりそうです -
03-03-2022, 12:57 PMSmokyQuartz自分が努力しても関係ないのが巻き込みです。Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
【累計戦闘時間】【累計全滅経験数】【累計戦闘不能回数】の情報のみでどうやって自分のミスと他人の巻き込みを判断するんですか？
例えばスイッチミス(MT→ST)の場合、同じ累計戦闘時間でSTが忘れていたら戦闘不能がカウントされるのはMTですよね。
そうなるとMTは10分/0回/1回となり、STは10分/0回/0回となります。
この数字情報のみを貰ったら選ばれるのはSTですよね？それはどうなんだろう。理不尽に感じてしまいます。
【木人突破しているか否か】に関しては、現実的ではないと思います。やらないってどっかで言ってたような。
今までもPT募集に木人破壊のチェックを要望する声はありましたが、ここまで実装されていません。
もし木人にクリアフラグを付けるとしたら今以上に厳密な数値調整を行う必要があります。
また、各ジョブごとにクリアフラグを管理する必要がありますね。木人を侍で壊していても白でPTに入ってきたら意味ないですし。 -
03-03-2022, 01:01 PMRin_mizkiなるほど…貴重なご意見ありがとうございます！Quote:
Originally Posted by SmokyQuartz
確かに新たな理不尽感を産んでしまうのはダメですね…難しい；
学がおよばず、木人にかんして開発側からやらないと言っていたのをしりませんでした、ありがとうございます！ -
03-03-2022, 01:05 PMRin_mizki少しでも野良での高難易度コンテンツの快適性を高めたいと思い、今回勇気を出してご提案させて頂きましたがQuote:
Originally Posted by pontaFlet
みなさんのご意見を伺うとやはり野良とはそういうものなのか…と感じました
親切にありがとうございました！ -
03-03-2022, 01:05 PMporitank結局あなたの言っている事はできる人と組みたいって事でしょう？Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
それなら固定組むとか他の人が書いているCWLSに入るとかフェローシップ等方法は色々ある訳です あなたが行動するだけで解決する話なのに
システムで変更したら他の人を巻き込むかもしれないことを理解されていますか？ あなたが提案した案の何がダメかは他の方がコメントしているまんまなのでそちらをご覧ください。 -
03-03-2022, 01:09 PMricht
気持ちはわかりますが
固定組む以外に解決法は無い気がします
と言うかスレ主の内容は絶対に導入されません
下手な人をシステムで排除するような事は絶対しないと吉田Pは明言されています
導入されない、いらないって思ってる人に対案出せはおかしいのでは？
必要ない、が対案です
固定を組んで判断するか、あまりここで言うことではないのですが、外部で公開されている数字を見てご自分で排除するしか方法は無いと思います -
03-03-2022, 01:11 PMRin_mizkiやはり野良とはそういうものなのですね、みなさんの意見を聞いてそう思いましたQuote:
Originally Posted by richt
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03-03-2022, 01:27 PMRieses今回は突破してるかの情報が欲しいだけなので状況は違いますが、木人の話は14時間放送で言ってたらしいです。Quote:
Originally Posted by SmokyQuartz
以下別トピックの引用
Q.木人をクリアしないとコンテンツに参加できないのはだめですか？
吉P：絶対にいれません。
吉P：それは出来る人の発言です。
吉P：チャレンジのチャンスすら与えないのはどうなのか
吉P：固定を組むなり募集するという、選択肢もあります -
03-03-2022, 01:28 PMKarnnns
吉田Pの過去の発言で零式は誰でも挑戦していい的なものがあったので、運営的には参加へのハードルが上がりかねないシステムにするつもりは無いと思われます。
とはいえ練度低い人が参加してきてのストレス自体はよく分かります…が、御自身の中でも納得しつつあると思いますが野良はもうそういうものなので嫌なら固定もしくは零式CWLS等で人を集める方が平和的だと思います。
もしくは自分がキャリーしてやるよ！ってくらい上手くなるかですかね…まぁキャリーするにしても限界はありますが…。 -
03-03-2022, 01:30 PMRin_mizkiおおお、詳しい情報元までご提供いただきありがとうございます！Quote:
Originally Posted by Rieses
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03-03-2022, 01:31 PMLilyumchaaan
他の方も仰っていらっしゃる内容の復唱となってしまいますが、どうしても「この意見に対して納得・ご同意いただけてないよう見受けられるのは何故だろう？」と思い、具体的な例を挙げながらお話させていただきます。
【累計戦闘時間】について
→戦闘時間が長引くのは、何も努力の証だけではありません。本人が（気付いているかいないかは別として）必要最低限の火力が出ておらず何度も時間切れになってしまう場合や、本人のミスが多く何度もPT必要火力が足りない・またはミスによる全滅を繰り返している場合もあります。
また、本人やその周りが上手ければ上手いほど消化などスムーズにクリアして累計戦闘時間は短くなることもあるでしょう。
これを指標に、とスレ主様は仰せられますが、わたしだったら無用に戦闘時間が多いプレイヤーとはなるべくマッチしたくないです。
【累計全滅経験数】について
→全滅は自分のミスでも、自分以外のミスでも、また更に言えば「ミスでなくても」起こります。
ミスでなくても、というのは、【累計戦闘時間】の項でご説明した「必要最低限の火力が出ておらず何度も時間切れになる」ということです。時間切れ＝全滅ですよね。
パンデモニウム零式で例えましょう。4層後半、カーテンコールのダージャ線を遅れて切ってしまい、デバフが切れず全滅。これは、人のミスによる全滅です。
ミスも死人も出なかったがHPを削りきれず時間切れになって全滅してしまった。これは、誰かが火力が足りていないということでしょう。
このふたつは、同じ全滅でも意味合いが少し違うと考えます。
ミスは自覚があれば、確かに練習を重ねて無くすこともできるでしょう。
しかし火力は、自分で自覚するのは非常に難しいです。
今の時期、武器ILも緩和されてしまい、木人は余程のことがない限り壊せてしまいます。
火力が足りていない人でも、「木人を壊せているから火力は出せている！」と思ってしまうことも無くはないです。
なのでそれを指標にするのは難しいのではないか？と考えます。
【累計戦闘不能回数】について
→戦闘不能は自分のミス以外でも起こります、その場合に理不尽を被る人が出てしまいますよね。
パンデモニウム零式で例えましょう。3層の獄炎の炎撃（タンク線取りギミック）をタンクが忘れてしまい、たまたま線がついていたDPSが攻撃を受けて死んでしまった。
これはタンクのミスによってDPSの戦闘不能回数が1カウントされてしまいます。その数字「だけ」を見た時、あなたはどちらとPTを組みたいですか？
わたしがもしその数字だけを見たなら、戦闘不能回数が0であるタンクを選んでしまうと思います。ということは、指標になり得ないということですよね。
【木人を突破しているか否か】について
これは、【累計全滅経験数】の項でご説明させて頂きましたように、今では武器ILも緩和されて余程のことがない限り木人を壊せてしまうので指標になり得ないと考えます。もちろん、やってないよりはやっていた方がずっとマシではありますが、だから指標にできるかというと別の話なので……。
【ご提案させて頂きたい代替案】について
他の方も仰せられていますが、高難易度コンテンツを攻略することを目的としたLSに加入されてはどうでしょうか？
わたしも固定を組むようになる前は、「野良攻略専門CWLS」なるものに入っておりました！
リセ日になると消化のPT募集なども活発に流れてきましたし、わたしも攻略後の練習のため何度かPTにお邪魔したこともあります。何より、同じように野良で頑張っている方と苦労を分かち合えるのではないかと思います。
長々と申し訳ございません。少しでもスレ主様の問題が解決すれば幸いです。 -
03-03-2022, 01:33 PMRin_mizki確かに！Quote:
Originally Posted by Karnnns
おっしゃる通り自分の中でも納得できております！ -
03-03-2022, 01:41 PMRin_mizkiとても論理的で頭ごなしに否定するのでなく、熟読、熟考の末長文にて貴重なご意見頂きましてまことに感謝です！Quote:
Originally Posted by Lilyumchaaan
野良攻略専門CWLSいいですね！とても参考になりました！
ありがとうございました！ -
03-03-2022, 01:42 PMLilyumchaaan
すみません、めっちゃ長く書いている間にスレ主様の問題も解決されていたようでした……！申し訳ないです！！
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03-03-2022, 01:44 PMRin_mizkiいえいえとんでもないです、最も腑に落ちたコメント頂けて幸いでした！Quote:
Originally Posted by Lilyumchaaan
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03-03-2022, 09:13 PMroot3もうすでにご自身の中で解決しているかもしれませんが、折角お返事をいただいたので…Quote:
Originally Posted by Rin_mizki
これは完全に捉え方の違いなのですが、同じようにミスをする人がいたとして、片方がたくさん練習していて、もう片方がそれほど練習していないと分かったとしても、個人的には同じような印象を持つでしょうし、これは想像ですが同じようにそう考えている人は、レイドに挑戦する人の中には多いのではないでしょうか。
そして、仮に戦闘時間が開示されてスレ主さんの理不尽さが解消されたとしても、"行動"に移さない限りは「クリアできない」という結果は同じですし、"行動"に移したらそれは排除と同等になってしまうので問題が生じるでしょう。
そういうわけで、やはり見えない状態のほうが良いかなと考えています。 -
03-03-2022, 09:33 PMLeeSin
【累計戦闘時間】は今の時期に３層や４層が未クリアの人だと火力低いのかな～って指標になるかもしれませんが
初週などの早期だと練度として間違い無いので安心しますね。
どの指標をいつ参考にするかでも印象は変わると思うので、いろんな指標があっていいと思いますね。
実際の練度を表してない指標があっても、重要ではないので参考にされないだけかな。
私が有用だと思う指標としては
直近５回の突入での各種指標・・・上達が遅い人でも現在の練度がわかる
１トライごとの戦闘不能/被弾デバフまでの時間（最大値/中央値）・・・どのフェーズまでノーミスで進んでるかわかる
改めて考えてみると
DPSやスキル使用タイミングなんかがやはり一番重要だなって思いますねｗ -
03-04-2022, 05:09 PMCULINARIA
個人的な見解ですが
累計戦闘時間
・戦闘時間が多いことと練度に因果関係を見い出せない
全滅回数・戦闘不能回数
・自分でコントロール出来る要素ではない
(たとえば……
→ブラジル(比喩)からヒールしてるヒーラーに自分だけヒール漏らされて殺されたりする
→当スレッド内で挙がっているようにAAがDPSに来て戦闘不能みたいなケースも多分にある)
・タンクが片方戦闘不能、ヒーラーにタンクへの攻撃が誘導されそうである場合(3層の獄炎の炎撃、4層の近思/遠見の魔撃など)、
かつ自身が"うまい"DPSだる場合、ヒーラーの戦闘不能を避けるべきであるという判断から自身を身代わりにすると思うしそれがファインプレーであると思う。
が、スレッドで挙がっているやり方ではむしろ減点される内容になる。