マーケットボードの出品順について

こんにちは、いつもFF14を寝る時間もなくなるほど楽しまさせて頂いています！
これからもアップデートを楽しみに待っています！

さて、本題ですが今回はマーケットボードのシステム、特にマーケットボードを開いたときに上から表示される順番についての改善のお願いをするために書き込んでいます。
マーケットボードでは様々な行為により、商品の表示の順番の整理が行われていると思います。
例えば値段が1ギルでも安ければ上位に表示される、同じ単価のアイテム出品であれば数の多い方（20個セットより40個セット）がリストの上の位置に表示されるなどです。
全てのルールを知っているわけではありませんが、概ねプレイヤーと運営両方にとって良いシステムが組まれていると思います。

ほとんどが公平で気持ちの良いシステムが組まれているのですが、同額かつ同量のアイテムをマケボに出品した時のリストの表示順が公平でないと感じてしまいました。
理由を説明すると、例えば『ブルースピリットソード』を私（リテイナーA）が『10000ギル』で出品したとします。
価格競争を勝ち抜くためには『9999ギル』にするなど価格の差で争うしかありません（装備では）。
同じスクウェア・エニックスのネトゲであるドラクエ10では、同じ価格で後から出品しても、同じ価格帯でのリストの最後に自分の商品は追加されていました。
つまりおそらく金額を1ギル（ゴールド）でも下げないと、自分の商品が上位に表示されない＝買われにくいということなので、これの仕組みにより価格競争を促して、プレイヤーがアイテムを安い価格で買えるようにするためのシステムだと思いました。
ではFF14ではどういうシステムなのか？、私とは違うプレイヤーが『ブルースピリットソード』を『10000ギル』で私の出品に後から被せて出品するとどうなるのか？をざっくりと確認を行ってみました。
私に確認の範囲では、価格差だけではなく出品するリテイナーによって出品リストの上下が変化しているのをようです（おそらく）。
まず最初は出品時間でもリストの上下をつけているのかな？と考えましたが、出品0件で私が出品したアイテムでも、他のプレイヤーが同額で装備を出品するとリストの上下のばらつきがあります。

おそらく同じプレイヤーが別のリテイナーを使って出品していたりもあったのですが、
～～～～マケボでそのアイテムを検索して開いた画面～～～～
プレイヤーAのリテイナーA'の出品（10000ギル）
私のリテイナー１の出品（10000ギル：出品0件の状態で出した）
プレイヤーAのリテイナーB’の出品（10000ギル）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
このような表示順が見受けられるのです。
つまりこの結果が示唆するのは同じ価格で後から出品を被せても、なんらかの方法で上位に表示されるシステムが処理があるということです。
まず私より後に出品したプレイヤーのアイテムが、私より上位に表示されているので、出品時間の差ではなさそうです。
色々書いても運営さんにはわかっているので直球で書きますが、仮説として、おそらくリテイナーの作成日時かなにかをリテイナーの管理IDかなにかとリンクさせている処理を行っているのでは無いでしょうか？
もし同じ値段でアイテムを出品されたときは、エラーを避けるためにリテイナーの作成日時（もしくは他のなんらかの固有の識別処理）でリストの上下は処理する、というような処理があるということを想像しています。

私は上記の出品リストの処理が、FF14というゲームとしてのシステム上の処理ではなく、PCおよびプログラムの都合の結果、リストの上下として反映されているのなら、
単純に古くからFF14をはじめてリテイナーを作っている人がそれだけで有利になるのでゲーム本来の楽しさとは別の不公平感を感じてしまうのです。

例えば『ブルースピリットソード』を私が『10000ギル』で出品しているときに、私より前にFF14をはじめたプレイヤーが『10000ギル』で同じアイテムを被せた結果、他のプレイヤーのアイテムがリストの上に表示されるので、
私の剣は売れないわけです。
そしてこの場合は出品順が出品日時で管理されているわけでない（と思える）ので、私がさらに剣を10000ギルで追加で出品しても、私の剣はリストの下の方に表示されてしまうのです。
上の3行では2人のユーザーが実質同じ行動をしているのにも関わらず、運営さんのアイテムの処理の仕方で、特にゲームも面白さとは関係なく有利不利が決まってしまうのです。

私は運営でもないし、複数アカウントもないので、私のキャラから見える範囲だけの結果を相談させて頂いてるのですが、上記のような有利不利が出品者だけにそう見える見かけ上の不公平感であっても、それはそれで新人プレイヤーの精神衛生上良くないので、改善して頂けたら嬉しいです。
運営のインフレ対策でのギル回収の必要性はわかるのですが、それはそれとして、同じプレイヤー間で、テクニックや やりこみや知識で差をつけるのではなく、システム上の都合で差がついているのが気になりました。
これは装備品なら100ギルとかの損で済んでいますが、シャードを9999出品していれば、1ギル違うだけで約1万ギルの価格差が出てしまうので、低価格アイテムの販売に大きな影響があると予想しています。

PS
リテイナー課金いっぱいしたいのでリテイナー周りのシステムを（特に出品や値段更新を）もっと便利にしてくれると嬉しいです！！（コンパニオンアプリも便利だけどちょっと欲しいものと違います）

販売しているリテイナーの名前順とか、出品者(プレイヤー)の名前順とか、そういう要素は関係ないのですかね？

ご指摘はごもっともでうなずくばかりなのですが（気にはなっていたが調べようとはしていなかった。ぼんやりとリテイナー名のアルファベット順かなと思っていたのですが）、

出品時間で管理しようとすると、
・「リテイナーを呼び出す行為」によって、一度出品が取り下げられ、リテイナーを返すタイミングで再度出品されてしまう
ので、出し入れしなおすことでリストの下に行ってしまいます。

こういう対処方法で良ければ、たぶんすぐに直せるでしょうね。

かといって、リテイナーを呼び出しても出品順が維持できるようにするためには、
・「物品ごとに、該当金額と該当品数で最初に出品した時刻」を保持する
必要があって、さすがにその量の管理領域を確保する＆実装するのは無理ではないかなあと思う次第です。

なので、別に素敵な解決策があるわけではないのですが...

そういう可能性もありますね、他の方もそう仰っていますので、その可能性も高そうです。
リテイナーの名前順なのだとしたら、私はリテの名前を情緒無視して一番上になるようにしますが、それはきっと運営さんも望んでいないやり方だと思います。

リテイナーの名前の順派の方が多いですね、なるほどその視点はありませんでした！

>>・「リテイナーを呼び出す行為」によって、一度出品が取り下げられ、リテイナーを返すタイミングで再度出品されてしまう
ので、出し入れしなおすことでリストの下に行ってしまいます。

これを、リテイナーを触ることで『同額-同量』なら出品の順序を一番上になるように再登録して頂ければ、プレイヤーとしては納得感があるのですが、
これが実現されると、リテイナーを順番にとりあえず呼び出しておくなど、ゲームのシステム側に負担がかかる行為にもなるとは認識してます。。。

サーバー側のシステム処理がブラックボックスなのでなんとも言えませんが、快適に遊べたら嬉しいですね！！
多分1日何時間もギャザクラで溶かしてる私の遊び方が、FF14的には珍しいのかもしれませんが（ドラクエ10をやりこんだので通貨に対しての執着が違うんだと思います。向こうはお金がないとIDのようなものすらいけないので。）、
ぜひ公平感ある処理を期待しています…！！

同額同個数の出品について、元来トピヌシさんのおっしゃる通り「リテイナーの生まれた順」で並び順が決まっており、その恩恵を受けていた者です。
ただ現時点では「初回出品日時順」に変わっているんじゃないかと思っています。
(今週から同額同個数で出品しても順番が下になることを確認しております)
何も告知がされていないので定かではありませんが、2021/10/26のメンテで変更されたんでしょうかね。

＜検証①＞
すでに他キャラのリテイナー2人が出品しているアイテムについて、3人のリテイナーから同額同個数で出品してみたところ、
3人とも他キャラのリテイナーより上に表示されました。
また、3人のうち最も遅く雇用したリテイナーがいちばん上に表示され、最も早く雇用したリテイナーが2番目でした。
さらに、最後に出品処理をしたリテイナーが3番目、その前に出品処理をしたリテイナーが2番目でした。
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自キャラリテイナーA（最も遅くに雇用、最初に出品処理、リテイナー名のアルファベット順では3番目）
自キャラリテイナーB（最も早くに雇用、2番目に出品処理、リテイナー名のアルファベット順では1番目）
自キャラリテイナーC（AとBのあいだに雇用、最後に出品処理、リテイナー名のアルファベット順では2番目）
他キャラリテイナー1
他キャラリテイナー2
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＜検証②＞
同じアイテムで、3人のうちの1人の出品額を①とは異なる金額にしてみたところ、同額同個数で先に出品していた
他キャラのリテイナー2人のあいだに入りました。
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他キャラリテイナー3
自キャラリテイナーB
他キャラリテイナー4
---

※検証中、他キャラリテイナー1～4はマケボで検索した際は常に金額・個数に変動なく表示され続けていましたが、
　私がリテイナーを操作しているあいだの出品停止・開始が絶対になかったとは言えません。

検証①から、生まれた（雇用された）順、出品処理順、名前順のいずれも否定されました。
自分のリテイナーが上に表示される仕様に変わったのかと思っての検証②で、それも否定されました。

上記リテイナーA～Cは何度か出品先の都市を変更していたので、もしかしたらリテイナーが
各都市のマーケットに登録された日時の早い順に上から表示されているのかも…？
これだと、手数料減税狙いで頻繁に登録マーケットを変更しているリテイナーが
同額（同個数）出品時に表示順が下になるので、その点に限っては公平な仕組みかなと…
（最後のマーケット登録の早い順がA＞B＞Cだったかは残念ながら覚えていません。。）

検証ありがとうございます。
こちらも引き続き検証をしてみます！
メンテで変わっていてくれたら嬉しいですね

検証ありがとうございます。
検証①と②を行った日付を教えてくれませんか？
10/26のアプデで変更されたとの書き込みがありましたので、それ以降かどうかが気になります！

>>>これだと、手数料減税狙いで頻繁に登録マーケットを変更しているリテイナーが
同額（同個数）出品時に表示順が下になるので、その点に限っては公平な仕組みかなと…
この部分は判断が難しいですね。
減税狙いで変更しているプレイヤーは運営にとって（おそらくシステム的な負荷として）ありがたいプレイヤーなので、どちらかといえばマケボの並びが上になる方が道理だと思います。
しかしそれを行うと移動合戦になるので、ある程度歯止めがきくシステムになっているのも道理だと思います。
色々考慮しましても、やはり出品時間と価格以外での順番決定以外は公平でない（後発プレイヤーが極端に不利）なので、個人的には好きではないですね。。。
＞＞＞後発プレイヤーが極端に不利
この点をどうにかしてくれましたら、ある程度は納得がいくとい思います。

①②とも11/1に検証しました。

以前は、出品しているリテイナーの所属都市（マーケット）に移動してそこで購入すると買う側の手数料が安くなる仕組みだったので
同額同個数でも必ずしも上から順に買われていくとは限らなかったのですが、いまは買う側の手数料は一律化されているため、
買われやすさに占める表示順の影響度が増しているのはたしかにありますね…
ただ、なにかを基準に表示順を決めるしかないですし、仮に出品日時順とするならリテイナーを呼び出すたびに下にいくことになりますが、
私はそれでもかまいません。時折出品価格を見直すときはたいてい、そのときの最安値より少し下げて出しなおしますので。

お返事ありがとうございました。
調整は難しいでしょうが、FF14がアップデートのときにこの問題を上手に調整してくれたら嬉しいですね。

11/25追記
また元のルールに戻ってますか？ｗ

わたしはとある商品をずっと出品しているのですが
本日売れた為、新たに製作し出品したところ
また自分のリテイナーが一番上に表示されるようになりました

この商品について
10/26以前は後から出品しても自分の名前が上になる
10/27以降同じ条件で（同じリテイナー、競争相手も同じ方)出品したときに
表示順が下になることを確認したのですが・・・

なんだかよくわからなくなってきました(； ･`д･´)

サーバーの動作の仕組みから考えて、
・マーケットボードの出品順には、何らかのアルゴリズムがあります。
・そのアルゴリズムは、メンテナンスを行わずに入れ替えられるようなものではないと思われます（これは今までのプログラム修正を見ていての私の見解です）

なので、ルールは変更されておらず、そのルールがわかりづらいというだけの話かと思います。
そんなに興味なかったんで、アルゴリズムを読み解こうと思っていませんでしたが、観察してみますね。

後から出品しているのに、なぜか既に出品済みの人より上に表示されるときがある、という現象はずーっと続いているので10月26日とか特に区切りは感じていません。
以前、自分が後から出品したときにこの現象（出品済みの人より上配置）を確認したとき、運営にフェアでないのでは、と一応不具合として報告してはみましたが、ここの修正は優先度的には低いのかもしれません。

自分の感覚としては、リテイナーの作成日時での優遇は確認できていません。
最近作ったリテイナーでも同額同数で最上位になる場合もあることを確認できているためです。
（プレイヤーキャラクターの作成日時なら古い部類ですが）

自分の感覚としての話なので、間違ってるかもしれませんが…

リテイナー側の出品枠になんらかのナンバリングIDが付与されていて、「商品が売れる」ことでこのナンバリングIDがランダムで変わっていく。
なので、優先度がだいぶ低いナンバリングIDが付与されしまったものは、他者の同額同数よりも下に表示される傾向が強くなる、ように見える。
とにかく売らないとこの枠ＩＤは変わらない、と感じています。

・暗黙の了解で高い値段で固定化しないように、値下げする人が出てくるような仕組み
・出し入れなどで簡単に優先表示が変わらない仕組み（アクセス数を不要に増やしたくない）
・マーケットボード側で出品日時などを管理しなくても済む仕組み（データ量？）
などが入っているのかなぁ、と。

こんにちは！
色々見てみたのですが、やはり2022/2/7現在も仕様は>>1に書いたままですね（おそらく）。

開発の方々も調整がとても大変そうだなというのは重々承知なのですが、同額の（同量の）アイテム（この場合は装備）を出品した場合、
時間的に先に出品した商品が上に表示されてくれないとシンプルに気持ちが萎えますね。。。
リテイナー6＋1（スマホアプリ課金チョコボかばんリテ）を雇っているのでマケボで遊ぶのが一番時間を使っているのですが、
やっぱり平等じゃない（ように見える）のはちょっと心にきます。
ゲーム内のインフレを防ぐために～みたいな仕組みなら納得ができるのですが、検索した限りではユーザー側に情報が開示されてなさそうなので、
もしPLLなどで吉Pに一言コメント貰えたら、『そういう事情なら仕方ないですね！吉Pいつもありがとう、体壊さないように頑張って！！』と、
また気持ちよくマケボPvPができそうなので、余裕ができた頃でいいので公式からコメントを頂けたら嬉しいなと思いました！

PS コメント無くても吉P（とFF14関係者様）いつもありがとうは毎日思ってます！！ｗ

「同額出品の場合は先に出した方が先に表示される」が実現したとしてもしなくても、確実に先に買ってもらうには、今の最安値より1ギル以上下げて出品するしかないんですよね。

あくまで考え方の一つではあるのですが、僕はマケボに出品する際、買い手が多い場合は最安値の同額もしくは少し上乗せして出品しますし、たまにしか買われない物は気づいた時に単独最安値になるように出品しています。
例えば、シャード系は確かに量が多いので1ギル下げでも影響が大きいのですが、これらは比較的売れる物なので、最安同額で出品しても割と売れるんですよね。逆に装備系はあまり売れないので、常に先頭に表示させておきたいですし、1ギル下げたところでほとんど収益は下がりません。

こう言う考え方に基づくと、同額内での並び順はそこまで重要じゃないな、と思いました。
積極的に反対するわけじゃないんですが、今のままでもいいかなと思います。

もうランダムでいいんじゃないかと思えてきました。

厳密にはランダムじゃないですけど、同額の表示順をいくつか設定しておき、
プレイヤーがマーケットボードにアクセスした瞬間にどの表示順で表示されるかを固定する。
一度マケボから離れ、再度アクセスしたときには改めて表示順を固定する。
この際１回目と２回目の順番が同じになることもありますし、変わることもあります。だってランダムですから。

表示順の案としては
①リテイナーの名前順
②プレイヤーの名前順
③初回出品時間
とかでどうですかね。それぞれ昇順降順ともに設定しておけば、これだけで６通りです。

他にも数を増やすとしても、リテイナーとプレイヤー情報が紐付いているので割となんでもありな気はする。
・出品時のPCのジョブのLv.　（カンストプレイヤーが多くあまり意味はなさそうですが）
・出品時の詩学所持数
などなど。こちらは情報量が増えるのであまり良いとは言えませんが。

Quote:

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Originally Posted by root3

「同額出品の場合は先に出した方が先に表示される」が実現したとしてもしなくても、確実に先に買ってもらうには、今の最安値より1ギル以上下げて出品するしかないんですよね。

あくまで考え方の一つではあるのですが、僕はマケボに出品する際、買い手が多い場合は最安値の同額もしくは少し上乗せして出品しますし、たまにしか買われない物は気づいた時に単独最安値になるように出品しています。
例えば、シャード系は確かに量が多いので1ギル下げでも影響が大きいのですが、これらは比較的売れる物なので、最安同額で出品しても割と売れるんですよね。逆に装備系はあまり売れないので、常に先頭に表示させておきたいですし、1ギル下げたところでほとんど収益は下がりません。

こう言う考え方に基づくと、同額内での並び順はそこまで重要じゃないな、と思いました。
積極的に反対するわけじゃないんですが、今のままでもいいかなと思います。

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私は装備が主な出品物なので同額の並び順が大事なんですよね～…
マケボ商売を極めようとすると単位時間あたりの獲得ギル数が重要になってくるので、1秒でも速く売れるのにこしたことはなくて、
やっぱりちょっと不公平だなって思います（ルールを解読してるわけではないし、公式からの説明があったらその限りではない）。

Quote:

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Originally Posted by SmokyQuartz

もうランダムでいいんじゃないかと思えてきました。

厳密にはランダムじゃないですけど、同額の表示順をいくつか設定しておき、
プレイヤーがマーケットボードにアクセスした瞬間にどの表示順で表示されるかを固定する。
一度マケボから離れ、再度アクセスしたときには改めて表示順を固定する。
この際１回目と２回目の順番が同じになることもありますし、変わることもあります。だってランダムですから。

表示順の案としては
①リテイナーの名前順
②プレイヤーの名前順
③初回出品時間
とかでどうですかね。それぞれ昇順降順ともに設定しておけば、これだけで６通りです。

他にも数を増やすとしても、リテイナーとプレイヤー情報が紐付いているので割となんでもありな気はする。
・出品時のPCのジョブのLv.　（カンストプレイヤーが多くあまり意味はなさそうですが）
・出品時の詩学所持数
などなど。こちらは情報量が増えるのであまり良いとは言えませんが。

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完全ランダムなら嬉しいですね！
①と②が適用されるなら私なら取得できる限りの最前列の名前を取りますね。やっぱり昔からのプレイヤーが強くなるし、運営として好ましくない取引の材料にもなり得るので、その案は賛成できません。
なので、完全ランダムだとほんとに助かります。
ただその場合でも同じプレイヤーの同額商品を複数並べること、いわゆる壁を作る行為が（その商品の中では）最強の択になるので、
運営さんが考える運営さんもプレイヤーも気持ちよく遊べるプランは難しそうです。

ランダムは出品しなおしとかの手間が増えるので、賛成できませんね。
常識レベルで、同額で後から出品した方が後ろに並ぶのは当たり前だと思います。
少なくとも、これなら誰も文句言わないからね。
リテーナの名前順って、じゃあ、みんなaaって付けますね。ナンセンスです。

例えば、オークションで同額をほぼ同時に入札したら、早い方が優先されるんですよ。

なぜ、ランダムとか複雑な話になるのか理解できかねますね。

Quote:

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Originally Posted by slash_sakura

なぜ、ランダムとか複雑な話になるのか理解できかねますね。

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並び順でやいやい騒ぐのであれば、もう面倒だからランダムでいいじゃんってだけでランダム案は出しました。
私自身は別に出品順(早い方が上)でいいと思います。マケボでがっつり稼ごうとしてないのもあるかもしれませんが。

名前の並び順というのもあくまで一例であり、例え採用されたとしてもあくまでランダムに選ばれる条件の中の１つのため、
「もしかして…？」と思われる可能性はありますがそもそも公開されるものではないと思うので推測の域は出ません。
また、昇順降順共にと言いました。aaと命名すると昇順だと先頭ですが降順だと最後ですよね？
どうせランダムなんですから、aからzからとも限りません。基準の文字さえランダムにしてしまえば26文字×2通りで52通りできます。

ちなみにランダムだとどうして出品しなおし等の手間が増えるんですか？
理解力が低く申し訳ありませんが、ご教授いただけると幸いです。

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Originally Posted by Krypton

私は装備が主な出品物なので同額の並び順が大事なんですよね～…
マケボ商売を極めようとすると単位時間あたりの獲得ギル数が重要になってくるので、1秒でも速く売れるのにこしたことはなくて、
やっぱりちょっと不公平だなって思います（ルールを解読してるわけではないし、公式からの説明があったらその限りではない）。

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不公平だなという気持ちは理解しているつもりです。厳密には先に出品した方が先に表示されるのが、公平性としては理想だと思っています。

ただ、仮に仕様が修正されたとして、例えば僕が最安10000ギルで出品されている装備を先に買ってもらいたい場合、9999ギルで出品するしかないんです。
そして、その後さらに先に買ってもらいたい人は9998ギルで出品するでしょう。
それは今の「並び順がよくわからない状態」でも一緒です。
同じような考えで出品している人がどれくらいいるかは分かりませんが、この仕様が変わったとしても1ギル下げ出品が加速するだけで、Kryptonさんが希望している「1秒でも速く売れるのにこしたことはない」は本当に実現するのかな、と思いました。

ちなみに、公平性を無視して、1ギル下げを極力防止するのであれば、同額の並び順は完全ランダム（何かに依存させるのではなく、閲覧するたびに疑似乱数で決める）が最も良いかと思います。
後から出品する人でも先頭に表示される可能性があるため、1ギル下げて出品するモチベーションが一部失われるためです。それでもせっかちさんは下げると思いますけどね。
「壁を作る」と呼ばれている行為については、その出費する分のアイテムと出品枠を使っている分の見返りとしては適切だと思いますし、作った壁が売れて他の人と同等の出品数になればまたランダムになるので、問題ないと思います。


なお、若干話題は逸れますが、そもそもこういう微妙な差異を気にしてしまうのって、差別化の要因が少なすぎることが根本的な原因だと思うんですよね。
完全に同じキャベツが目の前に2個並んでいて、価格が200円と199円なら、当然199円の方を取ります。
現実では微妙に品質が違ったり、売っている場所が違ったりすることで差別化されます。199円の方は微妙に虫食いがあるかもしれませんし、そうでなくても1円のために1km離れているスーパーには行かないでしょう（多分）。
FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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Originally Posted by slash_sakura

ランダムは出品しなおしとかの手間が増えるので、賛成できませんね。
常識レベルで、同額で後から出品した方が後ろに並ぶのは当たり前だと思います。
少なくとも、これなら誰も文句言わないからね。
リテーナの名前順って、じゃあ、みんなaaって付けますね。ナンセンスです。

例えば、オークションで同額をほぼ同時に入札したら、早い方が優先されるんですよ。

なぜ、ランダムとか複雑な話になるのか理解できかねますね。

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まず私の一番はじめの書き込みを全部読んで頂くと誤解が解けると思います。
私は同額で後から出品したほうが後ろに並ぶ仕様が問題だとは一言も発言していません。
『同額で後から出品したほうが先頭に並ぶ』ことが実際起きているので、その話を受けての文脈上ランダムの話が出てきてるので、
私のはじめの書き込みから他の人の書き込みまで含めて最後の書き込みまで全てご拝読ください。

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Originally Posted by root3

不公平だなという気持ちは理解しているつもりです。厳密には先に出品した方が先に表示されるのが、公平性としては理想だと思っています。

ただ、仮に仕様が修正されたとして、例えば僕が最安10000ギルで出品されている装備を先に買ってもらいたい場合、9999ギルで出品するしかないんです。
そして、その後さらに先に買ってもらいたい人は9998ギルで出品するでしょう。
それは今の「並び順がよくわからない状態」でも一緒です。
同じような考えで出品している人がどれくらいいるかは分かりませんが、この仕様が変わったとしても1ギル下げ出品が加速するだけで、Kryptonさんが希望している「1秒でも速く売れるのにこしたことはない」は本当に実現するのかな、と思いました。

ちなみに、公平性を無視して、1ギル下げを極力防止するのであれば、同額の並び順は完全ランダム（何かに依存させるのではなく、閲覧するたびに疑似乱数で決める）が最も良いかと思います。
後から出品する人でも先頭に表示される可能性があるため、1ギル下げて出品するモチベーションが一部失われるためです。それでもせっかちさんは下げると思いますけどね。
「壁を作る」と呼ばれている行為については、その出費する分のアイテムと出品枠を使っている分の見返りとしては適切だと思いますし、作った壁が売れて他の人と同等の出品数になればまたランダムになるので、問題ないと思います。


なお、若干話題は逸れますが、そもそもこういう微妙な差異を気にしてしまうのって、差別化の要因が少なすぎることが根本的な原因だと思うんですよね。
完全に同じキャベツが目の前に2個並んでいて、価格が200円と199円なら、当然199円の方を取ります。
現実では微妙に品質が違ったり、売っている場所が違ったりすることで差別化されます。199円の方は微妙に虫食いがあるかもしれませんし、そうでなくても1円のために1km離れているスーパーには行かないでしょう（多分）。
FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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私は徹頭徹尾、同額の出品での並び順の不公平さについてお話していますので、1ギル下げの是非の話は一切していません。
1ギル下げが加速するのは構いません、それは正常な流れだと思います。
ランダムについてもゲームのプログラミングの仕様上、『同額同量という条件なら先に出品した人を常にマケボのリストの上から表示する』というシステムが技術的に実装が難しい場合の解決策の1手の『例』であって、
ランダムが絶対という主張はしていません。壁の話も公平性の難しさの例として出しているだけなので、プログラミングと公平さの例示以上の意味はありません、また厳密性を追求するための例示でもありません、あくまで運営さん大変だなという感想のための例示です。
そして、私の主張は『同額の出品での並び順の不公平さについて』であり、それ以上でも以下でもありません。
私が不公平だなと思うのは『装備品』の話が主な部分なので、99個出品できるようなアイテムはあまり説明の場に持ち込むと混乱するかもしれません。
あまり話を拡大して発展させてしまうと、話が脱線してしまったり、矛盾がでたりしてしまうので、
ここに私の主張を端的に述べさせて頂きます。Root3さんも貴重な意見ありがとうございます。

なぜ同額の装備品を後から出品した方がマーケットボードのリストの上に表示されることを問題視しているかと言いますと、
①単純にゲームのシステムとして明確な基準が曖昧なのはユーザーに混乱させる要因となってしまう
②売り手からすると同額の装備品を数個並べていて、在庫の補充状態もまちまちなので、売れ残りの同名装備の値段変更と同時に『マーケットの相場を見る』→『過去の取引履歴を表示』で売れ行きなどを確認するついでに自分の装備が売れた数を把握する、ということができなくなる。
などなど書こうと思えば色々書けるんですが、私の書き込みレス1から抜粋編集しますと、

＞＞マケボの出品リストの処理が、FF14という『ゲームとしての』『公平な枠組み』の処理ではなく、PC（および物理的なデータサーバー）およびプログラム（およびプログラム言語）の都合の結果、
リストの上下として反映されているのなら、単純にFF14という『ゲーム本来の楽しさ』とは『まったく別の不公平感』を感じてしまうのです。
この2行以外の主旨は私にはありません。
『公平性のあるゲームの仕組みの中から最適解を見つけて勝負』する、みたいなのはゲームとしての『納得感のある』楽しさや、ゲームとしての勝負の楽しさにつながると思っているので、
1レス目のようなことを書いております。
※仮にそれがリテイナー課金や2アカウント目を追加するみたいな事であってもそれは健全な勝負だと思います。
今回のリストの上下が『仮』に『キャラの作成時期が早い順』だったと『仮定』したら、つまり『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』としたら、
それは後発プレイヤーとの公平性が保てていないと思いますので、今のは仮定の話なので、矛盾点もあるかもしれませんが、
『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のがシンプルに面白くないなと思っての書き込みになります。
多分そういった意味での差は運営さんもあまり不本意ではない所なのかな、というのが吉田Pやパッチノートなどの公式さんからの優しい言葉たちを見ての私の「想像と感想」です。

そういった意味で運営さんから一言頂けたら（または技術的になるべく公平にしてくれたら）助かるのにな、という要望ですね。
主旨としてはあんまりマケボバトルに主眼を当ててるのでは無くて（私にとってはマケボがめっちゃ大事ですが）、『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のは面白くないなぁ、助けてくれないかなぁという書き込みですね。

Quote:

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Originally Posted by Krypton

＞＞マケボの出品リストの処理が、FF14という『ゲームとしての』『公平な枠組み』の処理ではなく、PC（および物理的なデータサーバー）およびプログラム（およびプログラム言語）の都合の結果、
リストの上下として反映されているのなら、単純にFF14という『ゲーム本来の楽しさ』とは『まったく別の不公平感』を感じてしまうのです。
この2行以外の主旨は私にはありません。

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今の仕様は不公平だし、それが気持ち悪い・萎えると感じる気持ちはわかります。
何かのついでにサクッと直せる物であれば直して欲しい、そうでなければせめて言及が欲しい、というのはその通りだと思います。

一方で、最初の投稿に、

> これは装備品なら100ギルとかの損で済んでいますが、シャードを9999出品していれば、1ギル違うだけで約1万ギルの価格差が出てしまうので、低価格アイテムの販売に大きな影響があると予想しています。

とありますし、僕自身も同じ状況なら1ギルなり100ギルなり下げると思うので、1ギル下げという行為はこの仕様の実害を考える際に無視できない話だと思います。
そして、実害に着目した場合、そこまで影響はないのでは？という事を2回の投稿で説明させていただきました。

なので、「不公平だと感じます」「『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』のは面白くない」と言う点についてはその通りだと賛同を示すとともに、「不公平だと感じるので直してください」については、「簡単ならそうして欲しいけどそこまで頑張ってほしい課題でもないです」という意見を主張しています。

#スレッド本旨から逸れた話

Quote:

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Originally Posted by root3

FF14のマケボでも、例えば購入場所によって価格に差をつけられるみたいなシステムがあれば、出品状態が差別化できて微妙な差異もあまり気にならなくなるのかなと思いました。
（というか、昔は手数料システムありましたよね？）

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パッチ5.2から、何処の出品先（マーケット）から買っても購入手数料は同一になりましたね。

それ以前は、出品先マーケットでの購入時に限り、購入手数料はかからなかった。（＝出品価格で購入できた）
このため、少しでも出費を抑えたい人は出品先マーケットの都市に移動して購入する、という人もいましたね。
（もっとも移動費を考慮しないと、割高になる場合もあったけどね）
＿
なお、出品側にかかる売買成立時のマーケット減税は残っているため、売上を伸ばすなら減税があるところに出品すればよい。
（これは、購入側目線では、気にされないところでもある）

P.S.
同額の品に関して、リスト先頭から買うかどうかは、購入側の好み（＝心情）になるので、気にしていない。;p）

#スレッド本旨から逸れた話に食いつく私。

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Originally Posted by Mahika

パッチ5.2から、何処の出品先（マーケット）から買っても購入手数料は同一になりましたね。

それ以前は、出品先マーケットでの購入時に限り、購入手数料はかからなかった。（＝出品価格で購入できた）
このため、少しでも出費を抑えたい人は出品先マーケットの都市に移動して購入する、という人もいましたね。
（もっとも移動費を考慮しないと、割高になる場合もあったけどね）

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私は当時、リスト上の最安値のものに購入手数料がかかる場合は、2番目以降の価格のもので購入手数料がかからないやつと
どっちが安く買えるかを比較して、2番目以降の価格の出品のほうが安い場合はそっちを買ってました。
なによりもまず移動がめんどいのと、よほどの高額商品でなければ最安値と2番目以降との価格差がそれほど開いておらず、
『最安価格＋移動費＞2番目以降で購入手数料なしで買える出品の価格』
であることが圧倒的に多かったので…

私のようなずぼらな人が多く、かつこの「出品先マーケットの都市で買う場合は購入手数料無料」が生きていれば、
必ずしも上（または最安値）から順に買われるとは限らないので、同額同個数出品時の並び順もそんなに気にならない
問題だったかもしれないですね…

#スレッド本旨から逸れた話に乗っかる私。

なんで購入手数料って廃止されたんですかね。調べたら5.2で変更されたとか。
当時のPLLかパッチノート朗読会でなんか理由とか話されてたんですかね。

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Originally Posted by SmokyQuartz

#スレッド本旨から逸れた話に乗っかる私。

なんで購入手数料って廃止されたんですかね。調べたら5.2で変更されたとか。
当時のPLLかパッチノート朗読会でなんか理由とか話されてたんですかね。

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細かいけど廃止されたのは「購入手数料」じゃなくて「購入手数料の一部免除」ですね。
（詳細については↑で書かれているのでそちらをどうぞ）

免除の廃止理由についてはパッチノート朗読会で「インフレ抑止の一環（いわゆるギル回収）」って説明があった気がします。

まぁ一言でまとめると「納得は全てに優先するぜ！」ってことなんです。
実態がどうとか1ギル下げがどうとかじゃなくて、『ゲームとしての』『公平な枠組み』としての説明が無いから納得できないし、
『プレイヤーの努力とは関係ないところで勝負が決まってしまう』で、加えて『私』が不利益を被る側であるのが書き込みの発端です。

自分が利益を得る側だったり、マケボに対して『思い入れ』がなかったり、マケボをどのくらい重要視するかは個人の主観ですし、私とは別の主観から見たら大した問題じゃないと思うかもしれません…。
しかし『私』にとってはとても重要な事で、マケボを見てるとやっぱり大勢の人間が出品しているので、ある程度普遍性のある不公平感だと思って投稿しています。
この私の思う『普遍性』が実態に沿っているかどうかは運営さん側が『生のデータ』を見て抽出して統計を取らないと判断ができないので、これ以上の議論は避けたほうが無難だと思います。
実態は装備品を売る人が同額かぶせを辞めて、100ギル下げをするから変わらない、とかそういう事でもなくて、【>>『過去の取引履歴を表示』で売れ行きなどを確認するついでに自分の装備が売れた数を把握する】みたいな小技も使いにくいし、
この小技は売れ残りの値段変更時の相場確認と同時にワンクリックで行えるので手軽なんですよね。
そういった意味の手軽さも使えないし（これは運営さんが意図してるかは別の問題なのでここでの議論には持ち込みません、私がこういう風に便利にマケボの機能を使っているよ！ということの『運営さん』へのメッセージです）、そしてやっぱり何より同額被せの最上部表示は心に来ますね。
システムによっていつも同じリテイナーの出品に被せ負けしてるのを見るのは楽しくはないですねえ…

現在の仕様に対してどのように不公平感を感じるのかどうかは人それぞれなので、スレ主さんの感じ方も僕の感じ方も一ユーザの意見として運営には受け取ってもらえればよいと思います。

あと、改めて今の仕様について考えていて気になったのは、そもそも「先に出品している人＝一番前」って本当に最も公平なやり方なんでしょうか？という事です。
例えば、ある地域にコンビニが2軒あったとします。片方がある品物を1000円で並べて、1日後にもう片方のコンビニが同じものを同額で並べました。
この時、先にあったコンビニから買わなきゃいけないというルールも理由もないですよね。
先に並べていたコンビニが有利な点は「1日早く品物を見て、買ってもらえる機会がある」という点だけです。

「プレイヤーから見えないところで出品順の優劣が決まっている」ことの不公平感はわかりますが、その解決方法が「先に出品したほうが上に表示される」が本当に正しいかは疑問です。
理想的には同列に見せてほしいのですが、UIの仕様上かなり難しい注文だと思いますので、表示ごとにランダム順が最も公平ではないかと思いました。

家を出る度にコンビニの場所が変わり且つ買いたいものの値段が同じなら近い方一択だと思いますけど…

出品順が気になっちゃうのは「検索結果にリテイナー名が表示される」ってのが大きそうで、
リテイナー名表示自体は旧FF14の頃に必要だったから（リテイナーに会いに行く必要があったから）その名残りなのかな。
正直、購入側からしたらリテイナーの名前は気にしないし、出品都市も手数料一律化で気にする必要がなくなったのでそのあたりの情報は不要な気がするし、
（コストやら負荷やらを完全度外視で言えば）ついでにマケボの仕組み自体改修しちゃって「1個単位購入」に対応して欲しかったりもする。
そもそも「出品順云々（上に表示されるようにしたい）」ってのも「マケボがまとめ売り方式で1出品1行使うから」だし。

例えば検索結果UIを、

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アイテム名
NQ　　　　　　HQ
49ギル　21個　　50ギル　4個
50ギル　30個　　60ギル　12個
51ギル　5個　　65ギル　3個

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こんな感じにして1個単位購入できるようにすれば「出品順」はほぼほぼ気にならないと思う。
ただ、こんな表示だと装備等で「染色」や「マテリア装着」で付加価値をつける人に対応できないから、
「『デフォルト状態のNQ・HQ』以外用のUI」も必要になるだろうけど。

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Originally Posted by PeachM

家を出る度にコンビニの場所が変わり且つ買いたいものの値段が同じなら近い方一択だと思いますけど…

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（立地とか好みとかもろもろの条件で）お客さんがどちらのコンビニで買うかは実質ランダムですよね、という意味でマケボもランダム順がよいのではと言いたかったのであって、コンビニの場所がランダムであるという主張ではないです。
わかりづらかったようなので別の例え方にします。

コンビニAとBがあります。AとBは隣同士にあり、雰囲気やサービスの差は無視できる程度に小さいとします。
コンビニAである商品を1000円で並べました。コンビニBには並んでいません。この状態でこの品物が欲しいお客さんが来たとします。
できるだけ安く買いたいお客さんは、Aでは1000円で売っており、Bでは売ってなかったことを確認しました。1000円であれば許容範囲であると考えたお客さんは、コンビニAで品物を購入します。

翌日、コンビニBでも同じ品物を1000円で並べました。この品物が欲しいお客さんが来たとします。
前日のお客さんと同じように、AとBで価格をチェックします。その結果、どちらも同じ1000円で売っていました。
雰囲気やサービスの差を無視できるのであれば、AとBのどちらで買うかはランダムです。
（2件目に確認した方で買うと思いますが、どちらから先に確認するかがそもそもランダムです）

つまり、「どちらが先に出品したか」というのはあくまで販売側の都合であって、顧客側には関係のないことです。よって、マケボにおいても出品した順に表示するのは、後から出品した人にとって逆に不公平と考えられるのではないでしょうか。

補足：
現状（よくわからない順番で固定化されている）が不公平であるという事には同意です。
また、前に書いた通り、現状のままでも個人的にはそこまで大きな問題でないと捉えているのも変わっていません。

例える必要性が分からないって意味だったんだけどなぁ。実際コンビニとマケボになんの接点があるのか理解に苦しみます。
マケボで同額で並んでたら上から買われるのが普通（当たり前とは言いません。私はリテーナーの名前がぞんざいだったり適当な名前はパスします。業者疑ってしまうので）だし、出品者からしたらなるべく上に並びたいと思うのが普通（当たり前とは言いません。私は１ギル下げマンとかいたら出品自体パスします）だと思います。
並び順のルールが分かれば分かったでみんな効率的な出品をしたいのでしょうか？
私としては今位のちょっともやもやするぐらいでお気軽に買い物や出品が出来るのがいいかなぁ

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Originally Posted by PeachM

家を出る度にコンビニの場所が変わり且つ買いたいものの値段が同じなら近い方一択だと思いますけど…

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これですね、この心理を多くの人間が持っている前提で、実際体感ではこれが実際そうなってる実感があるんですよね（FF14でもドラクエ10）でもそう。
なんか私の出品売れないなぁって履歴見たら同額あと被せ（出品リスト位置は向こうが上）に1～5回くらい機会を奪われてたりして、まぁ理不尽ですね。

まぁこの話の肝の出品リストの一番上は売れやすいかどうかって話は、運営さんは統計を取れば露骨に分かる話なので、私はそれで困ってるよという事と、実際それで有利不利が発生しているかどうかは一目瞭然のはずです。
そもそもがFF14固有の問題ではなく、『順序効果』の話が前提ですので、そちらから書いたほうが運営さんと皆さんに誤解なく伝わりましたね。
あまりにスクエニネトゲでよく見られる日常でしたので、そこの説明が抜けてました。

https://www.nier.go.jp/jissen/chosa/...dbook03_04.pdf
このPDFは文部科学大臣の所轄の下に、文部科学省の本省に置かれている施設等機関である国立教育政策研究所がWEBに載せている教育用資料ですが、
選択肢を並べるときに、選択肢の並び順が回答に影響を与える場合がある（順序効果という）記載があります。
このPDFは調査票、つまりアンケートに対する解説ですが、マーケットボードでどの場所にある何を買うか？という選択肢にも通ずるものがあると思います。
ネット上での買い物という選択肢が与えられた場合人はどういう風に選択をするか？のような似たような研究もあると思います。

これは運営さんに対するコメントなので、上記のような人間が持ってしまうバイアスとFF14内での公平さについてもしプレイヤーにとって不公平だな、
と思っていただけたら>>1の内容を検討して頂けると嬉しいです。

こんにちは！
相変わらず楽しいゲームと楽しい生放送、快適なゲーム環境をありがとうございます！！

以下はFF14のマーケットボード周りの仕様及びバランス調整を管理している運営のチームさんへの相談及び1ユーザーのユーザーエクスペリエンスのフィードバックです。
現状も過去ログで説明した通りの仕様であることを大まかに観測しているので、私の過去ログを再度読んでいただけると大変嬉しいです。
ユーザー体験として実際どういう気持ちを感じるかを過去ログではフィードバックするのを失念していましたので、今回その点も含めてご報告させていただきます。
なおサーバーの仕様上致し方ない管理方法に近しい構造であることは推察できますので、直ったら嬉しい楽しい要素だな！という気持ちでお伝えしていることも併せてお伝えさせて下さい！いつもありがとうございます！

私は今回大型アップデートが来るとのことで久々にインしたのですが、
特定の状況下においてマーケットボードの出品順が、ユーザーには干渉不可能な並び順である仕様としておそらく現在も実行されていることを簡単な検証で確認しました。
完全に検証するのには結構な時間と2アカウントが必須ですので完璧には実施できませんでした。間違った報告でしたらゴメンナサイ。

【今回遭遇した仕様】
「装備品を全く同じ価格」で「別々のアカウントのリテイナーが」出品した場合、「出品時間」や「出品したタイミング」、「リテイナーの名前」等では決まらず、
ユーザーにはコントロール不能なFF14側の秘密暗号鍵のようなものを元にして、それを基準にマーケットボードの出品順が決まっていると予想していまして、
その結果「私が出品している装備品」と「全く同じ価格で別のユーザーB出品した装備品」が「常にユーザーBのリテイナーの商品が同額であれば、マーケットボードのリスト順で、私より常に上に表示されている」ことを確認しました。

その仕様の結果、私は以下のユーザー体験を感じたので、フィードバックさせていただきます。

【ユーザー体験フィードバック】
① 全く同じ商品を同額の値段であとから他人に出品された場合でも、ユーザーにはアンコントローラブルな要素で出品順のリストの上の順番を取られるので、「クラフターというロール遊びをする」中で「同額被せを後からされて値段を変更し直す行為が精神的に結構つらい」ものがある（1ギル下げを行われても結局同じ行為をすることになるのはそうなのですが、アンコントローラブルな要素を押し付けられて、その後に値段をそれ以下に変更するという行為があまり清々しい気持ちになれないのです）

② 私の取り扱い商品が「装備品」であるが故にこういった状況が頻発するのですが、「初心者向けの装備を売って遊ぶというロールプレイ」の中、嫌な思いが頻発するくらいなら別に初心者装備を売ってギルを稼ぐ必要はないな…となってしまっているので、売れにくい装備品やそれに準ずる単品売りのアイテム（おそらく家具なども同様の仕様だと予想しています）の出品を減らすユーザーが増える可能性があるのはMMOのお金稼ぎロールプレイとバランスの関係上どういう判断なのか気になります

③ 装備品なら全て同様の仕様な気がするので、いわゆる新式でも同様のマーケットボード仕様であり、新式金策を行おうとしても同様の精神的なストレスが発生しうるのはちょっと残念だなと感じました

④ 今回の報告では価格競争自体は必要な市場仕様だと考えているのであくまでも気になっているのは、「ユーザーにはアンコントローラブルな要素で同価格な装備品では出品順が固定されてしまう状況があること」です。


【私が求めている実装方法】
① ドラゴンクエスト10のワールドアイテム出品システムのように、同額の出品であれば、後から出品した人物のアイテムが、先に出品した人物のアイテムの後ろ、マーケットボードの出品順のリストの下に表示されて欲しい
→なぜか？：値段争いをする気がない他のユーザーがいたとすれば、同額で後から出品されたとしても、先に売れる可能性が高いのはおそらく順位効果によってリストの上部に表示されたアイテムであり、リテイナーを頻繁に呼び出して値段を訂正する手間が減り、サーバー負荷の軽減にも繋がると考えるから。マーケットボードを弄る時間を削減できるなら、相対的にFF14の他のコンテンツに触れられる時間が増えて、ユーザー体験としてもより良いと考えるから。
もし後から出品したアイテムが最前列に来る仕様であればリテイナーの呼び出し祭りのようになり、サーバー負荷が増大すると考えるから。
※リテイナーシステムの関係上、「出品したタイミングをいつと規定するか」がプログラム的には難しそうなので無茶振りでゴメンナサイ…

同時に達成できるのであればリテイナーベルの前で張り付いている時間を減らす方向で色々調整して頂けると嬉しいです（ギル稼ぎは手段であって目的ではない瞬間も多々あるので。）

② その他の仕様は現状のままでも十分楽しいです！ありがとうございます！！
しいて言えば出品した物が売れていない時に最低価格を確かめて値下げ額を打ち直すのが結構めんどくさいのでそこをいい感じにしていただけると嬉しいです…！！！（このめんどくささが装備品を売るのやめて薬やご飯大量に売ればいいかな…ってなる理由にちょっとなってます…！！）