Mécaniques de donjon/boss : stop ou encore ?

Je pose une question qui va sûrement enflammer les esprits et me faire peut-être passer pour un troll.

Mais en 2014, faut-il encore garder des mécaniques de boss/donjon, ou favoriser l'IA et avoir des ennemis qui s'adaptent aux joueurs qu'ils ont en face d'eux ?

J'entends par là, y-a-t-il un vrai intérêt de passer un donjon/boss on apprenant seulement à quel moment faire telle ou telle action ?

Merci de répondre dans la joie et la bonne humeur :)

sur FF14, on a un boss qui n'a pas de pattern mais des techniques qu'il utilise au hasard. C'est le boss final de vigil HM. Ce combat est trés fun, je suis bien d'accord mais il n'y a aucune difficulté, aucune exigence, un war peut se soloter. Donc je ne suis pas sur que de tels combats seraient intéressants et tiendraient la route pour des raids.

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Originally Posted by uryell

sur FF14, on a un boss qui n'a pas de pattern mais des techniques qu'il utilise au hasard. C'est le boss final de vigil HM. Ce combat est trés fun, je suis bien d'accord mais il n'y a aucune difficulté, aucune exigence, un war peut se soloter. Donc je ne suis pas sur que de tels combats seraient intéressants et tiendraient la route pour des raids.

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S'il n'est pas difficile, c'est peut-être que la difficulté est mal dosée ?

C'est sans doute moi qui suis dans l'erreur, mais je ne comprends pas comment quelque chose de scripter et prévisible peut-être plus dur que quelque chose d'aléatoire.

Wouah tu lance un sujet brûlant :p
Pour ma part je me suis toujours demandé ce que ca pourrait donné de plus même si il faudrait toujours avoir du skill au finale les qualité requise serait plus la réactivité et l’adaptabilité vu qu on ne peut en aucun cas l apprendre la "danse".
Ce qui demande aussi du bon matériel et une très très bonne connections internet.
De plus les questions que l on peut se poser sont:

Est ce que les IA sont assez développé pour gérer ça?
Sur quoi se baserai l IA pour ajuster la difficulté?
Comment se passerai l ajustement ? (genre est ce que ça se ferait le plus discret possible pendant le combat ou après chaque wipe?)
Et enfin la question ultime est ce que le fait de développée une telle IA ne risque pas d "infecter"nos pc et entraîner une guerre nucléaire et ainsi engendré la fin de l humanité ????? (désoler je part loin )

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Originally Posted by mojiador

Et enfin la question ultime est ce que le fait de développée une telle IA ne risque pas d "infecter"nos pc et entraîner une guerre nucléaire et ainsi engendré la fin de l humanité ????? (désoler je part loin )

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Vu sous cet angle... on va en rester aux scripts ! ^^'

j'ai une question, car je ne suis pas certain du type de combat que vous aimeriez avoir mais ça ne supprimerait pas la trinité ? Si oui, je suis contre. J'en ai fait les frais sur GW2 et même si j'aime bien les originalités, on a encore rien inventé de mieux.
Niveau difficulté, quelque chose qui est calculé à la seconde près avec des instant kill, etc... sera toujours plus difficile à passer qu'un combat aléatoire. C'est ce que je pense en tout cas, mais en dehors de ça, je le répète, j'ai adoré le boss de vigil HM :)

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Originally Posted by uryell

Niveau difficulté, quelque chose qui est calculé à la seconde près avec des instant kill, etc... sera toujours plus difficile à passer qu'un combat aléatoire.

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C'est connu. C'est plus difficile de prévoir un truc prévu qu'un autre imprévu... ho wait. :rolleyes:

Des combats de boss qui valorisent l'expérience des vétérans sans pénaliser l'ensemble du groupe à la moindre boulette d'un joueur, je trouve que ça serait vraiment sympa.

Si on pouvait avoir un peu plus d'actions où pendant une tempête d'aoe par exemple, tu as un personnage qui se rapproche d'un autre qui a dégusté et qui lance un Couverture/et/ou d'autres compétences créées pour l'occasion qui permettent à celui qui s'est pris la claque de tenir le choc et au groupe entier de repartir, ben ça serait un peu plus fun.

Bref, si on pouvait se pencher davantage sur des mécaniques d'entraide durant les combats et permettre d'éviter ce climat de : tu rates ton coup tu fais perdre son temps à tout le monde, qui génère pas mal de nocivité dans les rapports entre joueurs, là où on pourrait parfaitement avoir un joueur expérimenté qui rattrape le coup et suscite les hourras.

(C'est déjà faisable peut-être ?
Possible hein, mais pas suffisamment si on en croit les retours habituels.)

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Originally Posted by Freud

C'est connu. C'est plus difficile de prévoir un truc prévu qu'un autre imprévu... ho wait. :rolleyes:

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Fais pas l'idiot, tu as trés bien compris qu'au niveau punitif, on peut pas mettre un truc prévisible et un autre imprévisible sur le même niveau.

pas besoin de tomber dans les extreme, il y'as un juste milieux pour tous, tu peux faire un IA (qui ne declencheras pas la fin du monde) qui vas utiliser different pattern et varier en fonction de differentes condition, ou simplement a chaque donjon il changeras de pattern.
- est ce dure a faire?
euh... non, ca existe depuis des années les perso random de tekken ou soulcalibur, qui d'un round a l'autre change de style de combat.

- est ce que ca demanderais plus de temps a faire?
oui, en faite ca dependrais du nombre de pattern qu'il doivent ajouter a l'IA et surtout l'equilibre de chaque pattern, car au final ca reviens a creer plus fight pour un seul boss.

- est ce qu'il existe d'autre facon de le faire?
oui, il suffirait de donner des competences, genre une dizaine au boss, mais qu'il puissen en utiliser que 6 par exemple, les competences serais choisis de facon aleatoire a la creation du donjon. en mettant des exeptions si differente combinaison de competences sont overkill, mais on reviens a creer des combats tres complexe et je doute qu'avec un temps de devellopement aussi court il puisse le faire.

- alors quel solution?
y'en as pas... car au final, yoshida l'as dit lui meme lors du fanfest de londre (ca m'as d'ailleur mis un poil en colere) pour lui la difficulté est aussi en partie lie au fait de reunir des gens pour un donjon, pour lui il n'est pas possible de faire un contenue a 4 difficile... car il est plus facile de reunir 4 personnes et donc de bien se coordonnés avec un plus petit nombre (ce qui est vrai) mais voila, la difficulté n'est pas baser sur le nombre de personne presentes, mais bel est bien dans les combats qui nous sont offert. et la je vais etre mechant on sent bien qu'ils tatonne et tente de faire des choses. mais loups completement leur cible, le combat de fin de Stone Vigil est random, c'est vrai, mais il n'y as pas besoin de tank et si une personne et reactive, il est presque solotable. pourquoi? car le monstre a 4-5 attaques qui sont hyper simple a esquiver, meme si c'est random, l'ia du boss est stupide au possible, il est tres facile de la manipuler pour la forcer a faire des competences bien precise.

au final, il faudrait qu'il est beaucoup de temps et d'argent pour vraiment mettre au point une IA qui soit reactive et offrent un vrai challenge, mais je reste confiant, car Yoshida l'as admit, ils apprennent et ce qui sembler impossible hier, l'est possible aujourd'hui.... donc ce qui semble irrealisable aujourd'hui peut arriver demain.

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Originally Posted by Virevolte

Si on pouvait avoir un peu plus d'actions où pendant une tempête d'aoe par exemple, tu as un personnage qui se rapproche d'un autre qui a dégusté et qui lance un Couverture/et/ou d'autres compétences créées pour l'occasion qui permettent à celui qui s'est pris la claque de tenir le choc et au groupe entier de repartir, ben ça serait un peu plus fun.

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Ya un peu ça sur Tam-Tara HM avec le premier boss ^^

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pas besoin de tomber dans les extreme, il y'as un juste milieux pour tous, tu peux faire un IA (qui ne declencheras pas la fin du monde) qui vas utiliser different pattern et varier en fonction de differentes condition, ou simplement a chaque donjon il changeras de pattern.

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J'ai principalement le T10 en tête qui exécute 3 types de pattern/combos de façon aléatoire.

sinon pour les boss il sont contrôler par les MJ ( c est la meilleur ia sur le marcher l heure actuelle et ca risque pas la fin du monde )

L'aléa c'est bien mais ne sera jamais adapté en tant que strat a 100% sur un boss de raid faute de joueurs qui laguent.

Dance dance révolution ou pattern aléatoire les deux se valent. Les problèmes resteront les même si les joueurs n'arrivent pas à jouer en groupe dans les groupes formés aléatoirement.
Donc mettre en place plus de skills au job qui "cassent" les attaques des boss ou des buffs qui limitent les dégats s'ils sont bien lancé serait pas mal.

J'en reviens à Titan X mais on a un beau exemple du "jeu solo en groupe" avec Titan X. Les plumes qui sont faciles à éviter si tout le monde est au même endroit et qui deviennent un calvaire si chacun n'en fait qu'à sa tête. Résultat on crève à cause des autres ce qui me donne pas envie d'aller sur Titan X en pick up.

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Originally Posted by mojiador

sinon pour les boss il sont contrôler par les MJ ( c est la meilleur ia sur le marcher l heure actuelle et ça risque pas la fin du monde )

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Une IH (intelligence humaine), dans les faits, c'est à peu prêt aussi con, si ce n'est plus qu'une IA :D

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Originally Posted by uryell

sur FF14, on a un boss qui n'a pas de pattern mais des techniques qu'il utilise au hasard. C'est le boss final de vigil HM. Ce combat est trés fun, je suis bien d'accord mais il n'y a aucune difficulté, aucune exigence, un war peut se soloter. Donc je ne suis pas sur que de tels combats seraient intéressants et tiendraient la route pour des raids.

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Non, pas tout les boss.
Même rarement en fait, seulement les plus simples paradoxalement.
Tandis que les boss les plus dur ont des patterns, divisés dans la grande majorité des cas en phases, définis par des pourcentages.
Parfois un changement de phase signifie un pattern complètement différent, parfois ça signifie juste 1 ou 2 skills en plus (et au fur et mesure le boss utilise de plus en plus de skills)


Mais en tous cas, pour tout les raids que j'ai fais sur second coil of bahamut (j'avais pas bcp farmé le premier), j'avais appris quel skill venaient et dans quel ordre, et je pouvait dire 10sec à l'avance ce que le boss allait faire.
ça ne rend pourtant pas le combat simple.

Pour moi c'était assez complexe pour être intéressant.
Même si je préfère les boss avec des "demi pattern" et des skills surtout, comme la queen sur Tera Online, avec des dodges en réaction, mais sur FF14 ce genre de combat est impossible, le jeu n'est pas design pour ça.

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Originally Posted by AnkheshEnpatoon

Une IH (intelligence humaine), dans les faits, c'est à peu prêt aussi con, si ce n'est plus qu'une IA :D

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lol le jour ou on aura inventer une IA avec la connerie humaine on sera vraiment dans la merde ou mort de rire (j imagine les mob qui s engueule et quitte l instance parce que sont collègue c est fait buter par un groupe de joueur ou un boss en dépression parce qu il arrête pas de se faire tuer alors qu il voudrais un peu d affection).

Cela dit Artiste le fait d avoir une série d attaque dans un ordre bien précis et régulier permet de faire des attaques bien plus violente et moins permissive en termes de survie vu qu as force tu les connait.ce qui est impossible sur un combat aléatoire

Pour ma part je suis a 3000% pour l'aleatoire, l'imprevu et la reactivite. Mais en effet, pas un truc bacle comme le boss du vigile de pierre... c'est encourageant dans un sens qu'ils aient fait un premier pas... mais c'est une blague au final ce boss...

Perso, je ne comprends pas pourquoi ils ont pas essaye de s'inspirer (un peu) de ffxi : les mobs ont une liste d'action possible, certaines en "libre acces", d'autres utilisables qu'une fois, d'autres encore s'ajoutant a la liste de base selon les hp restants etc. Tu fous un petit timer aleatoire entre chaque action, qq % pour gerer les possibiltes (histoire de pas se manger non stop les actions les plus hardos) et deja ca rends les fights bien plus interessants a mon sens car il font plus "reel" et logique... prenons le roi de la danse : Titan. Vous trouvez ca logique qu'un primordial (pas denue d'intelligence quand meme...) ne se dise pas a un moment "tiens c marrant ils ont l'air de savoir a l'avance ce que je vais faire... et si je changeais un peu ?" on se bat contre des scripts et je trouve ca ennuyeux...

D'ailleurs dans le meme ordre d'idee (j'en profite pour en parler...) j'aimerai qu'on modifie un peu l'attitude des boss avant le fight... je sais que c'est en grande partie a cause du cote "arene circulaire fermee" mais je trouve ca d'une absurdite sans nom qu'on pop a qq pas d'un primordial bien sagement fixe qui nous voit nous buff et tout et qui bronche pas... pareil pour les boss de donjons... ils sont la comme des *** a attendre... pourquoi ne pas leur faire faire genre une petite ronde a l'interieur de leur arene ? Un truc qui les rende un tant soit peu credible quoi...

Moi j'aimerai qu'on arrête faire des mécaniques qui demandent un bon pc ou une bonne connexion ... Stop les aoe impossible à esquiver même en connaissance le patern par coeur. ^-^

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Originally Posted by Madie

Moi j'aimerai qu'on arrête faire des mécaniques qui demandent un bon pc ou une bonne connexion ... Stop les aoe impossible à esquiver même en connaissance le patern par coeur. ^-^

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Ouais mais dans ce cas ça deviens trop prévisible, et tu ne prend donc quasi jamais de dégât, autant changer le second heal par un dps alors si tout le monde évite tout et ce tout le temps.
Moi je trouve ça bien, car au final on apprend les réflexes et l'anticipation (ce que beaucoup n'ont pas).

A l'époque de la v1, début v2, quand j'avais une connection vraiment mauvaise, ce que je faisait, c'est de me mettre le plus loin possible du mob toujours dans la limite de mes skills, pour esquiver, ça passait toujours impec (bon en mnk je trichait pas mal avec Fist of Wind ^.^).

C'est rageant quand même t'as beau compter les seconde du moment ou il fait l'aoe, t'as beau voir que t'es dehors de la zone mais non, non le jeu dit non t'es dans la zone et tu prend les dégâts ... *cauchemars*

Je crois que c'est le truc qui me frustre le plus sur FF ça ! Combien de fois ça m'est arrivé... 1 seconde de latence et tu l'as prend l'AOE alors que tu te vois pas dedans et que t'es sortit avant la fin du cast... *compatit*

non mais le plus rageant c est de se voir réagir avant les collègue et eux n ont aucun dégâts et toi tu morfle ..... ( et eux te voient glander dans l aoe bien sur ....)

Aussi oui... :(

mais la aussi ça vient du système choisi par SE pour les calcul il me semble

C'est plus un problème de connexion qu'un problème de PC je crois ... :/

il me semble que contrairement au autre jeu ou justement c est ton ordi qui calcul et envoie au serveur la tu agis et sa envoie et c est le serveur qui calcul enfin un truc comme ça.
Du peu de que j ai compris donc c est si ta pas une super connexions internet et une bonne machine tu la dans c...

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Originally Posted by mojiador

Cela dit Artiste le fait d avoir une série d attaque dans un ordre bien précis et régulier permet de faire des attaques bien plus violente et moins permissive en termes de survie vu qu as force tu les connait.ce qui est impossible sur un combat aléatoire

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Sur Tera, les attaques étaient violentes, alors qu'elles étaient à peu prêt aléatoires (y'avait quand même des règles, comme le boss ne pouvait pas faire plus de 2 fois la même attaque de suite), je jouais Slayer, en melee, j'vais bcp à dodger, et presque toutes les attaques me tuait d'un coup (sauf quand j'avais le gear du donjon monté au max, là je survivait à une attaque)
Donc c'était aléatoire, et tout me tuais d'un coup, et quand je fessait un skill, j'étais bloqué dans l'animation et je ne pouvait ni annuler l'attaque, ni bouger, et pourtant on y arrivait, ça contredit ce que tu dis ?
Mais comment on fessait alors ?
En fait c'est un style de combat très différent, il fallait commencer une attaque en même temps que le boss, et connaitre bien les attaques pour savoir combien de skills tu pouvait faire pendant l'attaque du boss, et tu devait bien aussi utiliser ce que j'appelais les attaques " cancelable ", dont on pouvait annuler l'animation par un autre skill en cas de besoin, ça aussi il fallait bien connaitre ta classe, surtout une classe comme le Slayer ou le Berzerker qui n'étaient pas très rapide.
Je trouvais ça génial, très différent de FF14, j'aime bien le système de combat de FF14, mais c'est pas pareil.
C'était moins de par coeur, même s'il fallait bien connaitre le boss qui te affrontes, parfois des mécaniques de combat assez complexes, mais loin d'être aussi complexes que le Second Coil (à peu près du niveau de T6-7, mais ce n'est pas ça qui fesait la difficulté, enfin, si, mais pas seulement)

Mais comme je disait, sur FF14, ce n'est pas possible.
Et c'est très bien comme ça, tout les jeux ne peuvent pas être pareil, ce ne serait pas intéressant sinon (pas comme les FPS quoi, que des c/c avec un habillage différent /troll)

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Originally Posted by Artiste

Mais comment on fessait alors ?

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Entre Madie qui ovule et toi qui fesse je suis choqué ;)

Mais taisez vous si mon clavier est pourri ou que j'ai sale habitude à écrire vite :(

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Originally Posted by Kingmanath

Entre Madie qui ovule et toi qui fesse je suis choqué ;)

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Ah m****, tjr eu du mal avec l'orthographe en Français, foutue langue... Enfin, surtout avec ce mot, à chaque fois, je retiens comment ça marche, et 1 semaine après j'ai oublié.
L'orthographe néerlandaise et Anglaise est plus simple, même s'ils ont parfois des règles stupides, moins qu'en Français.

Ne tant fait pas Artiste, on est des incompris de notre talent. :D

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Originally Posted by Madie

Moi j'aimerai qu'on arrête faire des mécaniques qui demandent un bon pc ou une bonne connexion ... Stop les aoe impossible à esquiver même en connaissance le patern par coeur. ^-^

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J'ai joué en wifi sur une connexion adsl en bout de ligne au fin fond de la Savoie sans plus de lag que mon adsl, puis ma fibre que j'ai eu entre temps, parisienne XD

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Originally Posted by mojiador

lol le jour ou on aura inventer une IA avec la connerie humaine on sera vraiment dans la merde ou mort de rire (j imagine les mob qui s engueule et quitte l instance parce que sont collègue c est fait buter par un groupe de joueur ou un boss en dépression parce qu il arrête pas de se faire tuer alors qu il voudrais un peu d affection).

Cela dit Artiste le fait d avoir une série d attaque dans un ordre bien précis et régulier permet de faire des attaques bien plus violente et moins permissive en termes de survie vu qu as force tu les connait.ce qui est impossible sur un combat aléatoire

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Je parlais juste de la façon de jouer hein :D

Sur certains Final, il est aussi possible "d'épuiser" certains monstres/boss en les vidant de leur magie. Après tout, s'ils sont tuables, ils devraient être épuisables, non ?