近距離ＤＰＳがまだまだ不利なのではないか

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Originally Posted by Japanism

コンテンツ実装直後の模索期に遠隔の「安定性」が求められるのは当たり前。まずはギミックを解いて安定した暫定のクリア法を確立するのが先だから、火力より被弾しにくいことが求められるってだけ。そのあとギミックが周知されて最適化されていくにつれて被弾リスクが重要じゃなくなって、今度は火力が重要視されて近接の需要が増えていく（＝遠隔の需要が減る）という流れになる

時期によって需要が変わるだけで、これはこれでバランスとれてます。どんなコンテンツでも最適化されて慣れればみんな食らわなくなるし、最終的には近接のほうが需要高いわけですからね（よっぽど変な敵でなければ）

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私の感覚としては、少なくともこれまでのところではギミックが解析されても、近接が許容されるようになるというだけで、近接の需要の方が遠隔よりも高くなるほどの変化は起きていないように思います
遠隔の火力でもクリアできる以上は、安定性が火力よりも重要視される状態は変化しづらいのではないかと考えます

多人数が参加するゲーム環境においてはハイリスクハイリターンよりもローリスクローリターンの方が好まれやすいという傾向はどうしても避けられないことですが
それをひっくり返すほどのハイリターンは現状の近接DPSにはないということでもあると思います
かといってこれ以上に火力差をつけるというのも、自身中心範囲を全く使わない敵のみにするなど被弾頻度を同一にするのも非現実的ですので
他の方法でリスクを減らす（耐久性の向上etc）か、リターンを増やす（debuff能力の向上etc）ができないかを議論しているのではないかと思います

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Originally Posted by ChiaChiara

つまり詩人が居ないとどのコンテンツも始められず、また逆に近接・遠隔はそれぞれ2枠でモモや竜竜・召召や黒黒と言った融通は効くのに詩人だけ1枠を常に争うわけですね
Poco-a-Pocoさんのこのスレッドの意見ってバランスを考えて他の職も含めて使い勝手をよくしようって立場で話されていない気がするんですよね
近接が良ければそれでいいのでしょうか、とてもじゃないけど賛同出来ません、どこが解決なんでしょう。

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あぁそういう意味じゃなくて、同じコンテンツに全ての職業が参加できるためには本来なら９枠要るわけですよ。
今9種類の職業に8個の枠しかない。
エンドでは、タンク２ヒーラー２詩人１がほぼ必須な状況なわけです。（一部1タンクや1ヒーラーとかもありますが）
それなら、詩人枠を設けたらどうです？ってこと。
1枠を争うって言っても、逆に詩人の需要が増えるわけだから、詩人にとっては悪い話じゃないと思うけど．．．
それに、２人目の詩人が近接物理に入ってもいいんですよ。（今までどおり）
とにかく詩人専用枠を１つ作ってくれれば、９種類の職業が同時にIDに入ることが可能になる。

オレンジの範囲攻撃頻繁にしてこないかフィールド全体範囲攻撃ばっかりにすれば遠近関係なくなるっしょ
遠近のリーチ差と回避行動の頻繁さにより攻撃出来てない時間や方向指定スキルの難易度が高くなってるのが近接不遇の理由なんだから

2層ロット無視作戦あたりがまさにこれですよね

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Originally Posted by Poco-a-Poco

あぁそういう意味じゃなくて、同じコンテンツに全ての職業が参加できるためには本来なら９枠要るわけですよ。
今9種類の職業に8個の枠しかない。
エンドでは、タンク２ヒーラー２詩人１がほぼ必須な状況なわけです。（一部1タンクや1ヒーラーとかもありますが）
それなら、詩人枠を設けたらどうです？ってこと。
1枠を争うって言っても、逆に詩人の需要が増えるわけだから、詩人にとっては悪い話じゃないと思うけど．．．
それに、２人目の詩人が近接物理に入ってもいいんですよ。（今までどおり）
とにかく詩人専用枠を１つ作ってくれれば、９種類の職業が同時にIDに入ることが可能になる。

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ChiaChiaraさんはその専用枠を作ることで、「詩人がいなくてコンテンツが始められないということが起きるのでは？」ともおっしゃってますよね…。
詩人が多いとは言っても、現状ですでにバハで詩人を募集して待ちぼうけをしているPTがあるくらいですから、専用枠が追加されたらPT募集でタンクに次いで詩人の奪い合いが始まりそうですね…。

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Originally Posted by Japanism

遠隔はいざとなれば近接と同じ位置で攻撃できるから被弾リスクが近接より高くなることはどんなギミックでもありえない。言い換えると遠隔は常に近接より「安定してる」わけですが
その代わりとして近接は遠隔には出せない火力を持ってる。言い換えると近接は常に遠隔より「削れる」

ここはトレードオフになっていて、ちゃんとバランスとれてますよ。特定DPSでしかクリアできないコンテンツはいまのところないし

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この部分ですが、逆に言いかえると、「どのコンテンツも近接より常に安定している遠隔だけでクリアできる」と読み取れます。

実装直後の模索期もそうですが、コンテンツに対しての練度が高くなった成熟期についても「安定性」が重視されれば構成が遠隔寄りになってしまうのではないか？と感じますし、
現状のコンテンツでは成熟期に「近接の火力が無いとクリアできないパターン」が思いつきません。

個人的にはジョブバランスはいい感じで釣り合っていると感じていますが、現状のコンテンツは少し遠隔有利であるとは思います。
スレ主さんの「コンテンツバランスで調整をして欲しい」というのは要望として「まぁ、あるでしょうね」という認識です。

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Originally Posted by Poco-a-Poco

あぁそういう意味じゃなくて、同じコンテンツに全ての職業が参加できるためには本来なら９枠要るわけですよ。
今9種類の職業に8個の枠しかない。
エンドでは、タンク２ヒーラー２詩人１がほぼ必須な状況なわけです。（一部1タンクや1ヒーラーとかもありますが）
それなら、詩人枠を設けたらどうです？ってこと。
1枠を争うって言っても、逆に詩人の需要が増えるわけだから、詩人にとっては悪い話じゃないと思うけど．．．
それに、２人目の詩人が近接物理に入ってもいいんですよ。（今までどおり）
とにかく詩人専用枠を１つ作ってくれれば、９種類の職業が同時にIDに入ることが可能になる。

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そこまで枠に拘るのであれば、大迷宮バハムートの様なものに関しては当初から職被り無しの8職バラバラ構成（近接枠・遠隔枠は不可）が侵入条件の一つで良いと思います。（制限解除時に侵入条件も解除）
勿論現在職は9職あるわけで、9人構成が可能であればそれでもいいと思っています。
ジョブの格差・取得ダイス問題も解決（専用装備化するだけでこの内容なら解決します、いない職の物がドロップするという状況も確実に減ります、何より攻略ギミックに各ジョブがいる前提のぎりぎりの高難易度の物を入れることが出来ます。（各職性能ぎりぎりの調整となるため難易度は今より遥かに上昇すると思います、わたしは歓迎です）

問題があるとすると、その職に責任のあるギミックに対して出来ない人は全くお呼びでなくなってしまうと言う点
また開発視点ですと現在ではクラス8職ジョブ9職ですが、今後追加された場合どうするのか
いずれDPSロールの枠4つをDPS2と新ロール枠にする可能性があると示唆されている点と相反する点だと思います。

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Originally Posted by Sweetback

この部分ですが、逆に言いかえると、「どのコンテンツも近接より常に安定している遠隔だけでクリアできる」と読み取れます。

実装直後の模索期もそうですが、コンテンツに対しての練度が高くなった成熟期についても「安定性」が重視されれば構成が遠隔寄りになってしまうのではないか？と感じますし
現状のコンテンツでは成熟期に「近接の火力が無いとクリアできないパターン」が思いつきません。

個人的にはジョブバランスはいい感じで釣り合っていると感じていますが、現状のコンテンツは少し遠隔有利であるとは思います。
スレ主さんの「コンテンツバランスで調整をして欲しい」というのは要望として「まぁ、あるでしょうね」という認識です。

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遠隔が持ってるのは「死なない安定性」であって「クリアの安定性」じゃありません
たとえばタイタンのように遠近どこでも頻繁な回避を要求される敵は詠唱中断の可能性が増える分キャスター不利で、相対的に近接が有利になります。他にもDPSチェックの壁が厚いコンテンツでも同じ。

練度があがって遠近どちらも被弾しない時期までくれば基本的に「クリア安定度」はむしろ火力の高い近接のほうが高くなります。いまのところそういった火力差がはっきり見えるコンテンツが少ないだけで、ジョブ差に起因したものではありませんからジョブをいじる必要がありません。今まで以上にDPSチェックのシビアなコンテンツが今後くれば「遠隔いらね」が顕現化することもあるでしょうね

特定ジョブはクリア不可能というのがない、だから最終的にお断りジョブがない。これがジョブバランスがとれている証拠です。ジョブごとにコンテンツに対する向き不向きがあるのは当然で、そうでなければジョブ制にする意味すらなくなってしまう
コンテンツが遠隔有利なものが多いかと言われたらなんとも言えません。そもそもコンテンツ追加がまだ1回だけで検証するにはまったく足りてませんからね。2.5になってもずっと同じ状況なら一理あると思いますが、2.1だけで語ることはできません

どちらにしても、近接がジョブとして明確に劣っているわけではないですから、被弾リスクを下げるなら火力は召し上げでなければいけません
メイン竜として私はそれを望みません

そもそも詩人のエンドコンテンツ必須のような考えは
Dpsロールでありながらバッファージョブだからだと思います(´・ω・`)
歌によるパーティー貢献度は
同じDpsとして羨ましく思うぐらいです(´・ω・`)

よく詩人の火力を更に落とせみたいな意見をお聞きしますが
落とし過ぎるとDpsとしての役割を奪ってしまうことに気が付きますよね(´・ω・`)?
ギリギリ奪わないぐらい下げるにしても
詩人は産まれながらにしてLBは回復というハンデがありますよね
恐らくここで他のDpsとは差別化してると思います(´・ω・`)
火力はダメならバフを弱くするにしても
恐らく開発の描いたコンセプトに反するため
そういった調整もまず無いでしょう(´・ω・`)

なにが言いたいのかというと
他の方の仰ってる詩人枠、つまりはバッファー枠を設けるのは
ある意味、的を得てるような気もします(´・ω・`)
今すぐは詩人しか居ない点と
歌の種類が少なすぎる点で絶対に無理だと思いますが
将来追加新ジョブや詩人のレベルキャップ解放でリジェネ歌など新曲が
追加されればそういったことも可能になるのかなー(´・ω・`)と妄想してみましたw
Dpsジョブ過多なのに新Dpsジョブ(銃術）が追加されるのも
噂されてますしいつか住み分けが必要になる日が来るんじゃないですかね(´・ω・`)

バハ４層のように、魔法対応/物理対応の敵を出す感じで
遠隔対応/近接対応の敵を出せばいいと思います。
実際攻撃時の距離で判定するのではなく、武器の種類で判定するなど、「明らかに近接と遠隔の棲み分け狙ってるわ」ぐらいのギミックを少しやってもいいと思います。

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Originally Posted by Japanism

遠隔が持ってるのは「死なない安定性」であって「クリアの安定性」じゃありません

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死なない安定性＝クリアの安定性ではありませんが、両者は密接に関係のある要素だと思うのです。
現状だけ見てもエンドコンテンツでは誰か一人の死亡はクリア成否を左右しかねない程の強い影響がありますので。
遠隔DPSが好まれる理由の一つでは無いでしょうか。

現状の近接不遇/遠隔優遇はギミック、コンテンツ側に起因するというのはその通りだと思いますし、
故にその点の為にジョブ性能を弄り回す必要が無いというのは同意ですねー。

弓は物理ダメージだから、物理・魔法に分けたとしても状況はさほど変わらないかと。
今でも一応近接1枠はあるわけで。
もし弓の特殊攻撃を魔法ダメージにしたら、確実に魔法職を圧迫する事になるから問題。（今の近接以上に問題がでる）
別枠にするのが穏当だと思うけど、今の4人制IDの状況で別枠を作るほど弓が必須かといわれると．．．
しかし、弓のWSを作った時点で、この状況予想できなかったのかな？

てか、遠隔と近接でCFの待ち時間違うんです？

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Originally Posted by CarrotLeaf

死なない安定性＝クリアの安定性ではありませんが、両者は密接に関係のある要素だと思うのです。
現状だけ見てもエンドコンテンツでは誰か一人の死亡はクリア成否を左右しかねない程の強い影響がありますので。
遠隔DPSが好まれる理由の一つでは無いでしょうか。

現状の近接不遇/遠隔優遇はギミック、コンテンツ側に起因するというのはその通りだと思いますし、
故にその点の為にジョブ性能を弄り回す必要が無いというのは同意ですねー。

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開発側にはコンテンツを見直す気ないみたいだから、近接を死に難くすれば良いんじゃね？　と思ってしまう。

まぁ薬のリキャ短くするだけでも良いんだけどね．．．
がぶ飲みはダメ！と言いながら、結局、他のルートの自己回復の手段などの対策を講じてない。
薬使用のリキャが1分になれば、かなりヒラにかける負担は少なくなるだろうに．．．

と言いつつ、剛力しか使わないモンク続出の未来が見えるｗ

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Originally Posted by CarrotLeaf

死なない安定性＝クリアの安定性ではありませんが、両者は密接に関係のある要素だと思うのです。
現状だけ見てもエンドコンテンツでは誰か一人の死亡はクリア成否を左右しかねない程の強い影響がありますので。
遠隔DPSが好まれる理由の一つでは無いでしょうか。

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これに関しては2.1追加コンテンツが非常に「とにかく回避重視」であることがそう見える要因のひとつでしょうね。火力はそこそこでもよくて、とにかく被弾しないことが重要なコンテンツばかり。これが2.1の傾向なのか開発の傾向なのかはわかりませんけど

DPSチェッカー型コンテンツで思いつくのは初期アムダの壁やボスですかね。当時近接は弱かったですし壁は背面とれないので竜不遇ですが、あの２つは回避の比重が低く、時間制限＝DPSチェックとしての側面が非常に強かった。仮に挙動そのままにHPだけあげればいまなら遠隔お断りになるでしょうね

攻略時期に関係なくずっと遠隔が好まれるコンテンツは近接だけが異常に貼り付けない場合（ロットの制約が強い２層やエリア分断のあるコンテンツ）だけで、そういう意図的な遠隔有利コンテンツでもなければ「遠近どっちでもいい」が大抵の最終的な結論でしょう。DPSチェックの壁が厚ければ立場は逆転するし、意図して遠隔を集めよう、というコンテンツは現状でもほぼありません。特段近接が求められるわけでもありませんが、同様に特別遠隔が求められるわけでもありません

大切なのは回避比重が非常に高い傾向にある2.1コンテンツでも最終的に遠近の需要はほとんどつりあってることです。本来ならワンミス即死がシビアであればあるほど（敵の範囲パターンにもよりますが）遠隔需要があがるはずなのに、別に今そんなことはありませんからね

結局のところこのゲームはジョブ性能よりシステム・PS比重が高いので「慣れればなんのジョブでもいい」に到達します。私が奇跡的にバランスとれてるじゃん、と言うのはここで、あとはまさに「コンテンツに対する向き不向きだけの話」なので、2.1のコンテンツのみで傾向判断するのは早計で、2.2をみてからでも遅くないはず、ということです

現状の近接ＤＰＳは、被弾リスクを火力とトレードオフしてバランスを取る方向性で調整されていますね。

しかし2.1現在のコンテンツは、基本的にどんな構成でもクリア不可能には作らないと明言し、
「火力的には低いとされる詩人４人でもクリア可能」
なコンテンツを、
「一撃で沈む攻撃をどれだけプレイヤーが避けられるか」
で難易度調整している状態です。

クリアを目的とした場合には、ジョブによって明確に
「即死攻撃を避ける回数が少ないノーマルモード」
(遠隔ＤＰＳ)
と
「即死攻撃を数多く避けなければいけないが、背後や側面を殴り分ければ早く倒せるハードモード」
(近接ＤＰＳ)
に別れています。

本来ならこの方向性はアーマリーシステムで状況に応じて使い分ければ解決する話なのですが、今のＦＦ１４はＩＬ制が導入され、しかも高レベル装備は取得制限により限定されるため、ハイエンドに挑めるジョブは実質一つだけなんですよね。

なのでハードモードとは知らずに近接ＤＰＳに装備をつぎ込んだ人や近接ＤＰＳに思い入れのある人は、クリアするには一旦近接の装備を諦めて遠隔ＤＰＳの装備を強化するか、最初からハードモードで挑むしかなく、腕に自信のあるプレイヤー以外は結果遠隔ＤＰＳだけがエンドコンテンツに挑めるＩＬになり、本来やりたい近接ＤＰＳはＩＬが低くて出せなくなる。

こんな状況だから不満が尽きないんだと思いますよ。

今後もアーマリーシステムを活かして、メインジョブという概念ではなく「ＤＰＳ」という役割で一括りして、状況に応じたジョブで挑む形を続けて行くのであれば、もう少し装備取得制限を緩和して、状況に合わせて武器を持ち替えてチャレンジ出来るようすべきだと思いますし、全てのジョブが同等難易度でクリアできる方向にシフトするのであれば、近接の優位性を火力から防御力に変更し、「遠隔ＤＰＳより被弾するリスクは高いが死ににくい」状態にする必要があると思います。

現状IL90の人がたくさんいるのに、バハ５層の募集で近接は一枠なのが調整不足を物語っていますよね
近接の火力がまだ近接を入れるデメリットよりも低い

コンテンツに参加するためだけに竜モが一枠を狙って席を奪い合うか自分で主催するかしないといけないような状況はつらいです

Quote:

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Originally Posted by masou

現状IL90の人がたくさんいるのに、バハ５層の募集で近接は一枠なのが調整不足を物語っていますよね
近接の火力がまだ近接を入れるデメリットよりも低い

コンテンツに参加するためだけに竜モが一枠を狙って席を奪い合うか自分で主催するかしないといけないような状況はつらいです

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むしろIL90近くの人が多いからこそ、近接が必ず必要ではないという状態になっているのだと思います。
現状、近接は遠隔よりも火力は高いですが、どのようなDPS構成でもクリア出来る様に調整されている以上、現状最高ILとなる90ともなれば遠隔のみであってもクリア出来るように調整されているのではないでしょうか。

2.2になってからは週制限等によりILの上昇速度は一定に抑えられるかと思いますが、IL更新中の攻略に関して言えば、近接が多めで無ければDPSチェックをクリア出来ないコンテンツが出てくると思っています。
勿論全体のILが上がっていけば遠隔ばかりでも火力が足りるように調整されていると思います。

尚、個人的には現状のDPS性能バランスはかなり良いものと思っています。

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Originally Posted by Japanism

遠隔が持ってるのは「死なない安定性」であって「クリアの安定性」じゃありません
たとえばタイタンのように遠近どこでも頻繁な回避を要求される敵は詠唱中断の可能性が増える分キャスター不利で、相対的に近接が有利になります。他にもDPSチェックの壁が厚いコンテンツでも同じ。

練度があがって遠近どちらも被弾しない時期までくれば基本的に「クリア安定度」はむしろ火力の高い近接のほうが高くなります。いまのところそういった火力差がはっきり見えるコンテンツが少ないだけで、ジョブ差に起因したものではありませんからジョブをいじる必要がありません。今まで以上にDPSチェックのシビアなコンテンツが今後くれば「遠隔いらね」が顕現化することもあるでしょうね

特定ジョブはクリア不可能というのがない、だから最終的にお断りジョブがない。これがジョブバランスがとれている証拠です。ジョブごとにコンテンツに対する向き不向きがあるのは当然で、そうでなければジョブ制にする意味すらなくなってしまう
コンテンツが遠隔有利なものが多いかと言われたらなんとも言えません。そもそもコンテンツ追加がまだ1回だけで検証するにはまったく足りてませんからね。2.5になってもずっと同じ状況なら一理あると思いますが、2.1だけで語ることはできません

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私もジョブバランスは「いい感じで釣り合っている」記載しています。

で、本スレのコンテンツバランスの話に戻します。
先ほどログインして極とバハでのパーティ募集のDPS構成を見てきたら下記の通りでした。（）は募集中、表記は募集ジョブ
-------------
モ詩詩（黒or召）
モ詩（詩）（黒）
黒黒詩（フリー）
黒黒詩（フリー）
竜黒詩（黒or召）
竜黒詩召
モ詩黒（フリー）
モ詩黒召
竜詩黒（黒or召or詩）
モ召詩黒
モ召詩黒
モ詩黒（フリー）
-------------
これを見るとやはりコンテンツ視点で考えると現状は遠隔が有利だと思います。
#328でコメントされている「どんなコンテンツでも最適化されて慣れればみんな食らわなくなるし、最終的には近接のほうが需要高いわけですからね（よっぽど変な敵でなければ）」とはなっていません。
時期的にも最適化されているし、よっぽど変な敵でもないと思います。

実際、詩人がほとんどの８人用コンテンツのＰＴに入ってるんですよね・・・（まぁ数が多いからってのもあるとは思いますが）。
先にこのスレでも挙げられていたと思いますが、近接のみの役割があればなー、と。

火力面での調整よりも可能性が欲しい。

今のバランスだと遠隔のモーションがコンボ制限がない、方向指定がない、接近が不要
と、完全に近接の互換となっており、近接がいるから楽になるといった要素も基本ありません
むしろ敵の固定方向に制限がついたり、回復対象が増えたりしてタンクやヒーラーの負担は増えることがほとんどです
またＩＬ90ならば遠隔だけでもギミック処理で十分すぎる火力があり全く困りませんし
越えなきゃいけないギミックの回数も近接を入れた場合と基本的に変わりません

火力だけで調整しようとすると遠隔だけだとギミックが越せなかったり、近接がいないと越えなきゃいけないギミックの数が増えたり
かなり無理なレベルで調整しないとバランスが取れそうにないです
ただCFなどを気軽に行きたいので誰もそんなバランスは望んでいません
しかし、今のバランスのままでいることもジョブが極端に偏るため多くの人は望んでいません

結局近接の火力を出せる条件をもっと遠隔に寄せて緩くするか
遠隔の火力を出せる条件をもっと近接に寄せて厳しくするか
この辺が妥当なんじゃないかと思います

Quote:

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Originally Posted by Sweetback

字数制限にかかったので省略させてください

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私の論に決定的な齟齬があったのでまずはそこから…

「攻略安定期にはいれば火力の需要度があがるから近接不遇は時期差」と書きましたが、傾向で言えば初動や模索期に確立された攻略法・構成をわざわざ見直すことは稀なので、【初期の近接１前提構成】は傾向として長く継続される、という点を見落としていました

この場合（いまでもそうですが）パッチ間の３か月程度では構成に変化が起こりません。安定期に入るころには次の次のパッチがきてる、では意味がありませんね

これに関連する話でもありますが、PT錬度の習熟に要する期間の長さ、も失念していました

現状で言えば野良募集はまだまだ「安定期」にはいっていない、という話です。まぁ、ハイエンド群ばっかりですから時間がかかるのは当たり前ですけど

次のパッチがくるまでは（きたあとも）ずっと事故の少ない遠隔多めの構成になる。これではコンテンツの旬に対して、という意味合いでは確かに近接不遇です、現状

ただ言い換えると、もし仮に（ありえないにしても）初動で近接３攻略が確立されれば、しばらくは近接３主流になるよね、という程度の話でもすけどね。そこはコンテンツというよりはユーザー傾向の問題でしょう


また、私の言うところの【よっぽど変な敵】の代表ともいえるのがバハ２層です

正攻法では詩人確定枠、アラガンロットに後衛頭数が必須、道中は中心近接範囲乱射、と、あれは明らかにギミック設計面で近接不遇に設計してあります（ただし逆に言えば新戦術が確立されればまったく話が変わる、ということも体現しています）

それらもふまえてですが私個人は2.1の現状は遠隔有利になっているという認識ではいます

ただしそれが避けようがない不遇なのか？という面で若干意見の相違があると思います

私は「2.1がそうなった」ことと「今後もそうである」ことの因果関係は薄いと考えてるので、現状の環境だけで判断してなにかをいじるべきだとは思わないのです

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Originally Posted by Japanism

結局のところこのゲームはジョブ性能よりシステム・PS比重が高いので「慣れればなんのジョブでもいい」に到達します。私が奇跡的にバランスとれてるじゃん、と言うのはここで、あとはまさに「コンテンツに対する向き不向きだけの話」なので、2.1のコンテンツのみで傾向判断するのは早計で、2.2をみてからでも遅くないはず、ということです

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あなたは、毎回最終的（「慣れれば」）にどの職業も平等になるということでバランスが取れていると言ってますね。
近接が問題視しているのは、新しいコンテンツ導入時やギミック解析時に近接枠が1つしかないもしくは全くないと言う事実です。

毎回すり替えをしているようなので、そこのところをどういう風に考えておられるのでしょう。
また、その解決法は?

誤解のないように言っておきますが、今のDPSのバランスが悪いとはこれっぽっちも思ってません。
回避できれば高いダメージが出る設定は、非常に面白いアプローチだと思います。
そもそも近接職を好む人は、その手のピーキーな性能を好む人が多いと思います。
ただ、「最終的に同じだから問題がない」という考え方に賛同できないんです。
「ギミック解析に絡みたいなら、遠隔になれ！」とストレートに言っていただきたい。
そうすれば、「確かに趣味で近接やってるんだから、それくらいのハンディ仕方ないよねｗ」と言って諦めます。

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Originally Posted by Poco-a-Poco

あなたは、毎回最終的（「慣れれば」）にどの職業も平等になるということでバランスが取れていると言ってますね。
近接が問題視しているのは、新しいコンテンツ導入時やギミック解析時に近接枠が1つしかないもしくは全くないと言う事実です。

毎回すり替えをしているようなので、そこのところをどういう風に考えておられるのでしょう。
また、その解決法は?

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近接多めの攻略法を先に確立すればいいじゃないですか。それだけです

席がないのはただ募集を待ってるからでしょ？自分で２枠３枠の募集ろ攻略法作ればいいじゃないですか

実装直後にタンクやヒーラーが募集をかけるならそりゃ「とりあえず遠隔で」になるのは当たり前。右も左もわからないコンテンツじゃ遠隔のほうが死なない可能性が高いもの

でも２層のようにコンテンツ設計段階で遠隔の頭数を必須にしているのでもなければ、近接２枠にしたら攻略不能なんてことはありませんよ。誰もそれを先んじて試そうとしないだけ

それだけの話でしょ


逆に聞きますが、どうやったら初動時期から自然と近接２枠になると思います？

無理。
だって、固定では、盾２白１学１近1吟１黒１召１　が殆どです。
実際、これ以上の組み合わせを思いつかない。
そもそも、近接を2人入れる理由がない。（物理ダメージが3人必要？）
近接では竜さんがバフと範囲で少し有利かな。（自分はモンクだけど）
盾では、いまだナイト有利なのかな。（よくわからない）

追加で書きましたが、今のバランスが悪いとは全く思ってません。
ただ、「最終的に同じだから」と言うのは全く理由になってません。
「初めが違うなら、全く違うだろ！」と言うのが、近接の感じている不満なんですよ。

個人的には2.2の新規エンドコンテンツに関しての攻略中はギミックにもよりますが近接が多めになるのかなと考えています。
理由は上記でも書いてありますが、DPSチェックに対するIL制限が遠隔よりも近接の方が低いためです。

現在のコンテンツ攻略方法は、基本的に最初に突破されて攻略方法を開示した方々の攻略方法が基本となり、それが当たり前になることが多いです。
で、今までのエンドコンテンツ攻略といいますと、2.0時代の真蛮神／バハムート、2.1時代の極蛮神が該当すると思います。

2.0時代は近接と遠隔の火力差が無かったため、近接である必要性は薄かったです。
2.1時代は既に攻略プレイヤー達のILは90近い状態であったため、近接の高火力が必須となることはなかったのではないでしょうか。

2.2時代になると、初期攻略であるほどILが低い状態となるためILが低くてもDPSチェックを超えることが出来る高火力JOBが必須になるものと思います。
勿論遠隔必須ギミック等があることも考えられますが、2.2の攻略中に関しては近接が必ずしも不遇となることはないのではないか、というのが私の考えです。

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Originally Posted by Poco-a-Poco

無理。
だって、固定では、盾２白１学１近1吟１黒１召１　が殆どです。
実際、これ以上の組み合わせを思いつかない。
そもそも、近接を2人入れる理由がない。（物理ダメージが3人必要？）
近接では竜さんがバフと範囲で少し有利かな。（自分はモンクだけど）
盾では、いまだナイト有利なのかな。（よくわからない）

追加で書きましたが、今のバランスが悪いとは全く思ってません。
ただ、「最終的に同じだから」と言うのは全く理由になってません。
「初めが違うなら、全く違うだろ！」と言うのが、近接の感じている不満なんですよ。

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いや、あなたが思いつかないだけでしょそれは

火力理論値は明らかに近接のほうが高いもの。DPSチェッカーの壁が厚いコンテンツほど近接有利です、現状そういうものが少ないだけで

それに固定の話は関係ありません。メンツが決まってればジョブも決まってるし、野良募集の話でしょう？


初動期にほっとけばそういう流れになるのは何度か書いてるように当たり前のことで、これは不透明なギミックに対して遠隔のほうが安全である可能性が高いことから発生します（あとは近接＝地雷、って風潮も後押ししてる）

この傾向を変えないままに初動期に同じラインに立たせようと思ったら敵の範囲攻撃を遠近無関係のものに絞るか、防御力の大幅増なんかで「ギミックがなんであれ近接も安全」という形にするしかない

そうやって安全度で遠近の差をなくすならもちろんトレードオフの高火力はなくさないとバランスとれません

それはそれでしょうけど、そんな没個性な設計私は嫌です。メイン竜としてそれを言います

確かに単体のボスへのダメージは近接を抜くのは難しいでしょう。
しかし、殆どのコンテンツで召喚の出力は近接と変りませんし、近接に比べギミックにかかわらず安定しています。
範囲を多用する場合は、黒魔にDPSが追いつく近接はなかなか居ないでしょう。
瞬間火力では、多重バフを使った詩人に勝てるかというと．．．
遠隔のDPSが低いと言う認識自体が少しおかしいと思います。
遠隔はダメージの出し方に個性があって、お互いを補完できるのです。
それだからこそ、近１吟１黒１召１が主流になるのではないでしょうか？
でも、それが問題ではないんです。

「最終的に同じだから、問題ない」という考え方が開発にもあるのなら、それはどうなの？って話です。
特殊な状況（ギミック解析後）だけを取り出して平等を主張する意見は、納得できないです。
でも、「モンク（竜さん）好きだから仕方ないよね」と言ってくれれば、納得できるんですよ。

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Originally Posted by Japanism

いや、あなたが思いつかないだけでしょそれは

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はじめに質問したのは私です。
質問に質問を重ねて、説得しようとするのは詭弁ですよ。

で、あなたは、どう思っているのですか？
「初めが違うなら、全く違うでしょ？」っていう、当たり前な質問に対して。
たとえば、底辺と高さが同じ直角三角形と長方形は2倍も面積に差が出るんですよ。（最終的な高さは同じｗ）

毎回、最終的に同じだからと言う言葉を繰り返しているだけですよね。
ちなみに、「近接が好きなら、コンテンツの初動でのPT募集は諦めな。」と言うだけで良いんですよ。

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Originally Posted by Poco-a-Poco

はじめに質問したのは私です。
質問に質問を重ねて、説得しようとするのは詭弁ですよ。

で、あなたは、どう思っているのですか？
「初めが違うなら、全く違うでしょ？」っていう、当たり前な質問に対して。
たとえば、底辺と高さが同じ直角三角形と長方形は2倍も面積に差が出るんですよ。（最終的な高さは同じｗ）

毎回、最終的に同じだからと言う言葉を繰り返しているだけですよね。
ちなみに、「近接が好きなら、コンテンツの初動でのPT募集は諦めな。」と言うだけで良いんですよ。

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答えはだしてますよ、ちゃんと。もう一度書きますね

まず「最終的につりあう」ではなく「最終的に逆転する」です。これは安定期までくればPSで安定度はほぼ変わらなくなるのに対して、火力差が純粋なアドバンテージになるから（ただしパッチ間でそこまで煮詰まるかは話が別）

そもそも初動で確立された攻略法が遠隔多めになるからそのあとも続くのであって、システムで決定づけられた流れじゃありません

単純な話、仮に近接多めの攻略が先に確立されればそのあとは近接多めの攻略が主流になるだけの話

それがならない、と断じるのは間違い。誰も意図的に試さないだけ

そこは開発が決めてんじゃなくてユーザーが決めてるんですよ（無意識に）


ここにシステムの手を加える必要はないし、諦める必要もありません

逆転なんかしてないでしょ。
PT募集の現状を見ようよ。
近接２で募集してるとこ稀だよ。
この傾向はユーザーに責任があると言ってどうなるもんでもない。
過剰介入を良しとしないのはわかるけど、初動の差が大きいのは事実なんだよね。
近接は、最終的に有利になったクリタワあたりで満足してれば？って言いたいのかね。
でも、殆ど行かないよねクリタワ．．．．

Quote:

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Originally Posted by Poco-a-Poco

逆転なんかしてないでしょ。
PT募集の現状を見ようよ。
近接２で募集してるとこ稀だよ。
この傾向はユーザーに責任があると言ってどうなるもんでもない。
過剰介入を良しとしないのはわかるけど、初動の差が大きいのは事実なんだよね。
近接は、最終的に有利になったクリタワあたりで満足してれば？って言いたいのかね。
でも、殆ど行かないよねクリタワ．．．．

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ネガティブですね

募集主からすると
初動期だろうが安定期だろうが
固定だろうが野良だろうが
一番早くマッチングするのが一番と私は考えます

近接4なら4の方法
近接1なら1の方法を考えます

いまある動画なり最速攻略されてる人たちが
近接1が多くてそれが皆さんの目に触れて
同じ構成で募集しようとしている為
近接1が多いのもあるのではないでしょうか

ただ、どこのコンテンツでも
近接2以上でクリアしてます
遠隔有利なバハムート4層でも同じです。
この時は近接1でしかやったことのない近接さんでしたが
普通に順応してもらえました

野良で近接1募集が多いのは確かですが
体感で困る程入れないという
現状にあたった事はないですね。

直近のコメント見ての感想です
引用してすいません

どこか一点でしか物事を判断しないならそりゃ優遇不遇は出てきますってw

近接1遠隔3募集だとしても、詩3でも黒3でも召喚3でもなく

詩1のキャスター2ですよね
（まぁ、眼鏡も遠近両用が当たり前の時代なんで募集に早く乗りたいなら両方やればいいとは思いますが）

これは近接と詩人はアイテムが出れば確定ロットというメリットになります

盾、ヒーラー、キャスターは必ずロット勝負です

詩人一人勝ちじゃねぇか！っというとそうでもなく、１枠なのでそれなりの役割がありますよね

そういうの全部含めて（上記は一部例、その他のコンテンツなど）考えるものだと思うし、そう考えればバランスとれてると思いますよ

実装初期まだ攻略法が出回ってないなら近接お断りってあんまないと思いますしね

極イフだってある程度攻略されて遠隔のみだとヒーラー楽だよね？から遠隔パーティーの流れきたと思いますし

練習や攻略初期段階なら近接が4だろうが遠隔が4だろうがあまり関係なくとりあえず回数って感じで集まりませんか？

まずはギミックを解読して慣れるところからだから遠隔とか近接よりも触れるのが先ですもん

実際極イフは遠隔パーティーより近接混じりパーティーの方が遥かにクリア率高いです

極タイタンに黒で行って近接や召喚より火力出せると画面の前で一人ニヤニヤするタイプなんで、近接不遇って言われると個人的には燃えますけどねw

　

もし２．２のコンテンツで近接３遠隔１が主流になっても遠隔はロット関係でメリットがあるからそれでバランスとれていると、フォーラムで遠隔DPSプレイヤーから苦情が出た場合同じ返答すればいいということでしょうか。
もし２．２で近接主流の攻略になったら、そのときに遠隔プレイヤーが募集を待っていないで攻略法見つければいい、とオウム返しをすればいいということでしょうか。
そして２．２のコンテンツではDPSチェックが厳しいという話があれば、近接プレイヤーの立場から「遠隔DPSオンリーでもクリアできないことはないので問題ない」とお返しすればいいということでしょうか。

ゲームにおけるあるジョブの有利不利は運営の匙加減で一定というわけではないので、同じ立場になったときに困るのはどのプレイヤーも同じだと思います。JAPANISMさんが例として挙げられていますが、デモンズウォールみたいな長引けば長引くほど不利になるコンテンツだって出ないとは限りませんからね。

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Originally Posted by Bilinguis

もし２．２のコンテンツで近接３遠隔１が主流になっても遠隔はロット関係でメリットがあるからそれでバランスとれていると、フォーラムで遠隔DPSプレイヤーから苦情が出た場合同じ返答すればいいということでしょうか。
もし２．２で近接主流の攻略になったら、そのときに遠隔プレイヤーが募集を待っていないで攻略法見つければいい、とオウム返しをすればいいということでしょうか。
そして２．２のコンテンツではDPSチェックが厳しいという話があれば、近接プレイヤーの立場から「遠隔DPSオンリーでもクリアできないことはないので問題ない」とお返しすればいいということでしょうか。

※文字数の関係で省略させていただきます

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私宛かと思われますのでお返事を。誤読でしたらごめんなさい

本文にも書いてますが、どこか一点のみで見てしまえば優遇不遇なんて当たり前にあるし、ただの一部例を出しただけです

確かに近接には不遇な時代はありました

が、今そんなに不遇ですかね？

調整が入って遠隔は軒並み火力が下がりました

黒に至っては単体ボスに対して同じレベルのプレイヤースキルや装備を持った近接にはどう足掻いても火力を上回る事が出来ないレベルです

こういう総合的にみればバランスとれてますよね

相性の問題で、黒が輝くコンテンツもあります

極タイタンに関して言えば、赤いマスが全部空いてるのに入れないからチェックしたら黒は募集対象外とか普通にありますよw

そうなったらモンクで参加するだけですけどね

今の近接は間違いなく強いし、不利とも不遇とも感じません

よく募集枠がないと聞きますが、そういった方たちはご自分で募集とかしないんでしょうか？

私はよく募集をかけますが、極タイタンで嫌われてる黒で募集しても集まるし、極イフをモンクで募集しても集まります

現在特定ジョブはどこに行っても席がないなんて都市伝説じゃないかな

全ジョブやってますが、お断りなんてされた事ないですよ

　

遠近バランスとれたコンテンツにしろってことなんですかね。

でもそれってユーザーが決めてるんですよね

今ってそんなに近接不遇なんですかね。

近接が不遇と感じる部分はすでにこのスレで書かせていただきましたが、もう一度指摘しておきます。

基本的に遠隔DPSは２．１において火力が近接DPSより抑え目な分、メリットして「遠距離からの攻撃による被ダメリスク軽減」や、リザレク、歌、ウォール・マバリア・フィジク等があり、近接と比較すれば安定感があるとされています。
一方の近接DPSは火力が優れているため、息の長いDPSチェックには安定感がある分、攻撃する際に接近するため被ダメのリスクが高くなってしまうことと、遠隔DPSのようなサポート能力に乏しいためヒーラーに負担をかける要素が強いと思われます。

これらがトレードオフになっているという話ですが、自分もよくバランスとれているなと思うわけです。
しかし、極イフだとヒーラーに灼熱がつくため、遠隔DPS編成だと詠唱持ちであるヒーラーが楽になり（移動時間や余計な手間を減らせるため）、上記の遠近のトレードオフにさらに遠隔DPS側にプラス要素が働く面で、「遠距離から攻撃することによる被ダメリスク減少」だけでなく「遠距離から攻撃できることにより他のジョブの負担が軽減する面も出ている」ということを感じます。

誤解のないように書きますと、ジョブの性能自体は２．１でバランスがとれていると感じています。
ただ、敵を殲滅するタイプのオンラインゲームでは、すでに述べた遠近のトレードオフはあり、このゲームでもそれは２．１でしっかり実現されたわけですが、FFにはさらに極イフの灼熱やギミック処理、ブレイフロクスのような毒吐き（タンクの負担が増える）等があるため、近接がそれらの処理の対処をした場合のDPS低下を考えると、どうしてもトレードオフが成り立たなくなっている面も一部のコンテンツで出ているのではないかということです。

その辺りの話をしたいわけで、自分が疑問に思うのは近接の高火力は一体何とトレードオフになっているのかということですね。ギミック処理も含めてなのでしょうか。
基本的に募集で近接募集が少なくなるコンテンツの要因として、こういう要素があると思うんです。その辺りどうお思いでしょうか。

結局どうして欲しいのでしょう？
見えてこないです。
職性能差はバランスが取れている、一部コンテンツを抜き出してコンテンツで優劣が云々というのであれば極タイタンなんかは
遠隔のレンジのメリットも最小ですしキャスターなんかは相当に動きを最適化しないと総合ダメージ酷いですよね
これ一部を抜き出してキャスターDPSは不遇でいいんでしょうか。

どうして欲しいんです？そして変えて欲しいその内容ってバランス取れてますか？

もうそこまで行くと募集主の好みにしかならなくなるんじゃw

どんな募集の仕方をしても主催者の自由ですが、例えば、例えばですよ？

サブキャラは戦士でよくバハに野良募集をリセット直後のります

最近はよく1～4層まで～ってのが多く、それを狙っているんですが

【二層はロット無視します】

これが入ってる募集には私含め私の周りは絶対に参加しません

何故か？

ロット無視は時間も多くかかりますし、ロットくらい当たり前のように回せるメンバーじゃなければ四層までさくっと行く訳がないと思っているからです

極イフの遠隔パーティー募集なんかも同じに考えてます

結果遠隔パーティーになる場合は問題ないですが、遠隔パーティーをヒーラーが募集してる場合、立ち回りの自信のなさを感じてしまうので、やはり心配で避けます

確かに近接が参加すると被弾リスク高まりますし、盾側の立ち位置調整も遠隔パーティーより考えなければなりません

ですが、個人的な主観かもしれませんが、盾からみてもヒーラーからみてもそんな事大した問題じゃないです

近接を入れる事を恐れ、討伐時間が延びたり、そもそもクリア出来ずに再チャレンジが【何倍も疲れるし嫌です】

多少リスクが高まった所で高火力を出してクリア確率が上がるなら大抵の盾やヒーラーはそっちの方を選ぶと思いますよ

これでもまだ近接不遇ですかね？

要は近接遠隔関係なく【中の人次第】なんで、近接いるのはちょっとってパーティーは避けた方が無難だと思いますね

コンテンツによってはその限りではありませんが、そこは相性です

近接が避けられるコンテンツがあれば遠隔（ってよりはキャスター）が避けられるコンテンツもあるので対等じゃないでしょうか

こうなるとどのジョブとか関係ないですよ

2.2でどう考えてもバランスがおかしかったらまた調整してもらえばいいじゃない。くらいにしか考えてません

　

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Originally Posted by Japanism

私の論に決定的な齟齬があったのでまずはそこから…

「攻略安定期にはいれば火力の需要度があがるから近接不遇は時期差」と書きましたが、傾向で言えば初動や模索期に確立された攻略法・構成をわざわざ見直すことは稀なので、【初期の近接１前提構成】は傾向として長く継続される、という点を見落としていました

この場合（いまでもそうですが）パッチ間の３か月程度では構成に変化が起こりません。安定期に入るころには次の次のパッチがきてる、では意味がありませんね

これに関連する話でもありますが、PT錬度の習熟に要する期間の長さ、も失念していました

現状で言えば野良募集はまだまだ「安定期」にはいっていない、という話です。まぁ、ハイエンド群ばっかりですから時間がかかるのは当たり前ですけど

次のパッチがくるまでは（きたあとも）ずっと事故の少ない遠隔多めの構成になる。これではコンテンツの旬に対して、という意味合いでは確かに近接不遇です、現状

ただ言い換えると、もし仮に（ありえないにしても）初動で近接３攻略が確立されれば、しばらくは近接３主流になるよね、という程度の話でもすけどね。そこはコンテンツというよりはユーザー傾向の問題でしょう

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そうなんですねよ。結果としてコンテンツバランスといってもユーザーが決めてしまっている部分は大きいと思います。
（#345で出したPT募集の結果にしても、「おいおい、もっと近接入れても全然問題バランスなのに・・・」と個人的にも思います。）

それにコンテンツ初動で近接３攻略が主流。これは多いにあると思いますよ、特にILが上がる今回の2.2は「火力（近接）が足りない」というギミックが出てくる可能性も高いですしね。

結局はAとBの方が居るだけの話ですよね。
A「コンテンツベースだと現在は近接が少し不遇と考える」
B「コンテンツベースでも現在は近接が不遇ということはないと考える」

現状把握があって、次が見えてくるので大切な議論なんですが、
「少し不遇」なのか「不遇ではない」のか、両者ともに様々なバックボーンが合っての意見なので延々と討論が続く気がします。

こういう場合はAが要望を出してるので、Bが妥協できるギリギリのラインで案を出す方向性で行くのが建設的だと思うんですが、みなさんいかがでしょうか？

そこでAと考えてる立場から案を出しますと
「8人PTで近接が2人・遠隔が2名のDPS構成の場合、LBの溜まる速度が3%ほど早くなる」というのはどうでしょう。

現在でも職をバラバラにするとLBが溜まる速度が早くなりますが、それに+αとなるイメージです。
PT全体としてもメリットがあり、「近接2人居るとちょっとだけいいよね」という理由で、IL上限が上がらないパッチ（2.15なり2.25なり）でコンテンツが追加されても活きるかなと思いました。
（3%というのは適当で勿論要調整ですが）

確かに黒魔道士でやってみて感じるのは、詠唱の制約による難易度は非常に高いということです。
ですがそれはタイタンの攻撃パターンをつかみ、適切にウォールを使っていけば本人の腕で埋め合わせできないものとは違います。
それはKUROMAMESANが近接DPSよりダメージを出すこともあるという発言からも見て取れるかと思います。極タイタンのTAでも黒は健在です。
こういう操作性における難しさはペット操作の独自性をもつ召喚士にもあるかもしれません。

ですが重みなど敵の範囲攻撃中、PROCは例外としてですが詠唱攻撃できなくなることがあるのは黒魔道士だけではなく、近接DPSも範囲の性質によっては同じ問題に直面します。
おそらく黒魔道士の場合、プレイヤースキルの差で、詠唱キャンセルする人とそうでない人との差ができやすく、DPSにも差として現れるのだと思います。

他にも近接DPSが感じるのは、ボムホルダーの際にどうしてもタイタンと距離を取らなければならない、そういうときにも近接DPSは攻撃できない時間が生まれます（タロンはありますが、コンボが切れるため離れればとりあえず撃てばいいというものでもありません）。
ですが遠隔にはできます。詩人なら移動しながらできます。でもここではそういう話をしているわけではありません。
コンテンツによっては他のロールへの負担となって現れることが近接DPSにはあるという話に絞っています。

近接の弱点、キャスターの弱点（詠唱の弱点）はありますが、遠隔の弱点というものは現状ないわけです。
「何がいいたいか」ということですが、当方としてはそういう意味で、「近接はデメリットではない」という発言はやはり問題があると改めて指摘させていただきます。

最後になりますが、例に挙げた極イフでは本人のPSをいくら磨いたところでヒーラーの灼熱のギミックを遠隔DPS編成のように軽くすることは不可能です。
話の内容としてはその違いをご認識していただきたいと思います。ジョブの難易度の話というわけではありません。