両方のスレで現状のILや装備で足切りしているのとどう違うのかという質問が多々ありましたがどなたも回答頂けてません。
ここまで見ててもうDPSという単語に拒否反応を起こして考えることを止めているように思えてくるのですが…。
自分だけが見れるＤＰＳメーターの導入をお願いします
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06-09-2015, 06:19 PMmos-san
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06-09-2015, 06:43 PMckraris
向こう側でも聞いたのですが、ここでも聞いておきます。
クリアする為に最低の必須ＤＰＳで募集をかけて３~５時間まつ、もしくはそろわないほどＦＦ１４プレイヤー全体の数字出せる人が少ない場合、どうするの？
１、固定推奨が必須になる為、野良死滅。野良の高ＤＰＳプレイヤーを囲い合いが始まる。
２、ＤＰＳの大幅緩和＜操作を凄まじくぬるくしてもらう、必要ＤＰＳを下げてもらう、どちらにしろ難易度を凄まじく下げてもらう。
３、もともと興味ない人を無理やり引っ張って来れる理由を追加する。
これぐらいしか思いつかないけど？ 賛成派の人どうなんでしょうか？
ＦＦ１４プレイヤーはそんな下手な人多くない！というのは無しでお願いします！
付け加えると、初心者の館って２の一環だと思います。※下手過ぎるプレイヤーが多い為のテコいれ。 -
06-09-2015, 06:46 PMTeftan私自身はDPSを募集条件にすることに反対しているわけじゃないのですが…Quote:
Originally Posted by mos-san
DPSによる足きりが既存の条件と違う点は、すでに存在しているものとこれから新しく実装される機能によるものであるという点じゃないですかねえ
すでに存在しているものは仕方ないと受け入れることができてもDPSに限らず新しく条件が増えた場合
「余計なものが追加されなければよかった」という不満が生じやすいのも人間の心理であると思います -
06-09-2015, 06:57 PMaqua_steve
これって両論併記の要望じゃダメなんですかね?
個人用の研鑽のためのDPSメーターの実装をお願いします
またPT募集でDPSの数値を書くことが問題であれば規約で禁止して実装してください
問題なければ使用していいということでお願いします
ではだめなんですかね
それでも反対というのであればまたどう反対なのか掘り下げればいいですし
両者共に悪くない方法だと思うんですが
判断を運営に委ねる事に反対とかありますか? -
06-09-2015, 06:59 PMnikryどうするのってプレイヤーに聞いてるわりに、そのあとの、１，２，３のうち１以外は、運営がする施策なのがQuote:
Originally Posted by ckraris
いまいち質問の意図が不明瞭だと思います。
プレイヤー側でどうするかっていえば
募集が解散になるか、
宝箱が減るのも我慢して、既にクリア済みの 人に声をかけるか、
既に参加している人が、自分たちが頑張って火力出してみるので募集条件下げてみてくださいと言い出すか、
いっそ練習PTに切り替えて募集文からDPS指定を消すか、
そんなところじゃないですか？ -
06-09-2015, 07:06 PMnoton-notonQuote:
Originally Posted by ckraris
募集で何時間待つかは、募集主がどのように考えるかは自由です。
それに参加者もいるでしょうから、適当な所で折り合いをつけるのでは？
＞野良死滅
そもそも論ですが、野良を目指すなら腕は確かなものにして欲しいところ
＞優秀なプレイヤーは囲い込みが始まる
優秀な方は今でも誘われます。 むしろそういうイオンセンチブは必要ではないでしょうか？
２に関しては、ＤＰＳメーターとの関連が不明なので解答不能
３も同様 興味のない人は、エンドコンテンツに無理にこなくてもいいと思います。 -
06-09-2015, 07:08 PMnoton-notonそもそも、ＤＰＳの値を欠く事が何故問題なのか？ ここをはっきりとさせるべきでしょう。Quote:
Originally Posted by aqua_steve
「気持ち悪い」といった好き嫌いは除く -
06-09-2015, 07:11 PMnikry何が言いたいのかよくわからないのですが、Quote:
Originally Posted by aqua_steve
ガミガミいがみ合わずに要望だけ書いてもう大人しくしようぜってことですか？
あと、最初から決定権は運営にしかないのでなにをいまさらゆだねるとか言ってるのかなぁと思います。
いつだって最初からゆだねられてます -
06-09-2015, 07:12 PMTeftan「好き嫌い」を理由として認めるかどうかまで含めて運営に判断まかせた方がいいんじゃないですかねえQuote:
Originally Posted by noton-noton
そこをプレイヤー間の議論ではっきりさせる必要まであります？ -
06-09-2015, 07:19 PMnoton-notonどのみち、決定権は運営・開発にしかないのでそれを問うのはナンセンスといったとこでしょうか。Quote:
Originally Posted by Teftan
なので、わざわざ「嫌い」な意見をここに書き込まなくても良い気がします。
純粋に「ＤＰＳメーターの機能面」の話でいいと思うのですけどね。
要望側のスレなんだから。 -
06-09-2015, 07:23 PMaqua_steveはっきりとはしないですよQuote:
Originally Posted by noton-noton
別に全プレイヤーがフォーラム見たり書き込むわけじゃないし
フォーラムではっきりしたとしてもそれに意味がある内容とも思えません
極論どちらかの意見にこの場の人が納得しましたってなった次の瞬間反対意見が書き込まれる可能性もあります -
06-09-2015, 07:28 PMmos-san装備、IL→DPSに変わるだけで言ってることは同じなんですがQuote:
Originally Posted by Teftan
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06-09-2015, 07:31 PMmos-san私の意見はnikryさんと大体同じなので、少し付け加えを。Quote:
Originally Posted by ckraris
別に野良でもクリアできますし、まずエンドコンテンツなんで全員が全員クリアできないといけないなんてことありませんし。 -
06-09-2015, 07:36 PMTeftan
ぶっちゃけた話…
エンドコンテンツには参加するつもりもないので必要性を感じることはないし
そういう機能が導入されることで多少なりともゲーム全体の雰囲気が自分の好みとは離れていく方に動いていきそうなので
できればDPSメーター導入なんてない方がいいなーと思っている私からしてもですね
個人用のメーターをCF適用前のエンドコンテンツでの使用に限られるような形で導入されるという前提なら
導入に「慎重派」な人の意見はともかく、「反対派」の意見はもう感情的なしこりとしか言えないようなものでしかないと思うんですよ
そもそもが感情論でしかないんですから、賛成派の方達がいくら論理的に説得しようとしたって無駄です
そして、運営はどちらが論理的かどうかで新機能の実装を決めるわけじゃないんですから
反対派の主張が感情論であることを証明することにも意味がないと思います
自分の要望を通しやすくするために、感情論での反発を和らげることができるような妥協案を提示するのか
相手にするほどの意見ではないとスルーするのか、どっちかにする方が「生産的」だと考えます -
06-09-2015, 07:41 PMckraris１以外が運営に頼み。 はい。つまりフォーラムでがんばるの？ってことです。 例、鯖間パーティ募集たのむーみたいな。Quote:
Originally Posted by nikry
noton-notonさんとも返答かぶっちゃうので纏めさせてもらいますと、
折り合いをつける
・クリア必須ＤＰＳを下回って再募集ってことは、クリア必須ＤＰＳが足りないパーティでコンテンツへ突入。
・報酬が減ることも致し方なし。でクリア者呼び込む。
・あえて出荷枠を設けてとりあえず頑張る。
・人があつまらない、人がいない。という事に関しては仕様として野良リーダーの方に諦めてもらう（３時間募集後に解散）。
上記４点は起こり得る事（現状としても起こり得る）として更にメーター実装に伴い起こりやすくなるとしてもしょうがない。って事で受け取りました。ありがとうです。 -
06-09-2015, 07:44 PMshille・待ち時間に耐えかねた場合できることの一例、数値やフェーズ条件緩和。Quote:
Originally Posted by ckraris
出せない人でも呼ぶメリットは、自分の立ち回りの確認ができること。
数字を意識してないだけで出せる人が来る可能性があること。
デメリットは、それまでに集めた人が全員、希望する練習、クリアができないリスクがある事。
ゲーム全体でDPSがでないならば、装備が行き渡ってない、
ギミックの難易度が高い、効率的な攻略方法が未発見、
つまり野良募集での数値などは論外。
1.既に野良のスカウトは行われてます。Quote:
Originally Posted by ckraris
時間都合を毎週調整してるところもあるし、
それすら難しい人はフレンドとして、適宜動いてるのを知ってます。
2.偉そうに、と思わないで欲しいのですが
このゲームはそこまで難しくはないです。
コマンド入力とか連射とか、フレームがとか、
そんな話は下限要求にありません(バフ中の攻撃回数が若干ソレ？)
バフやデバフ、移動と攻撃、一連の動作を流れ作業にするまでに
時間がかかりますねってだけです。
その流れが掴めたら、有る程度はDPSでないとおかしいです(特にメイン)
3.興味ない人にやらせたら苦行です。
やめてあげてください、てのは冗談として、
それまずギミックから練習ですよね。
追記。
1.今と変わりありません。
2.そういう問題でもないと思います。
3.無関心の人が気楽に挑めるものでもないです。 -
06-09-2015, 07:44 PMTeftan人間の心理はそういう論理だけで割り切れるものではなく、感情でも左右されるという話ですよーQuote:
Originally Posted by mos-san
もちろん、そういう反対意見の扱いは「そんな感情論は考慮する必要はない」でもいいと思いますよ -
06-09-2015, 07:54 PMaqua_steve勿論いつでも運営が判断はしますがQuote:
Originally Posted by nikry
判断材料としてフォーラムの該当スレッドで意見がまとまらず反対意見が在り続ける
というのよりはとりあえず意見がまとまってAかBかまたは両方ダメかという判断の材料にはしやすいでしょう?
そもそもこの要望は過去に吉田Pがポリシーでやりませんと言ってるんですから
要望を通したい賛成派は少しでも通りやすいように形式上であれプレイヤーの意見をまとめ
反対意見の少ない案を提示する方が得策だと思うからわざわざ書きました -
06-09-2015, 07:56 PMTeftanここで「嫌い」と書き込まなかったら「嫌い」という意見の存在を伝えられなくないです？Quote:
Originally Posted by noton-noton
「DPSメーターの導入に反対するスレ」を別に立てて、そこで書き込むというのは無駄なスレの乱立だと思います
念のため。私は嫌いだとも言ってないですし、そもそも現状であげられているような機能であれば反対でもないです
嫌いだというだけの意見の書込みもありだろうというだけです
それだけの意見は、それ相応の重み（軽さ？）をもって運営に扱われるだけでしょうから -
06-09-2015, 07:59 PMnikryすぐ前の書き込みでQuote:
Originally Posted by aqua_steve
「別に全プレイヤーがフォーラム見たり書き込むわけじゃないし
フォーラムではっきりしたとしてもそれに意味がある内容とも思えません」
と言っておいてそれは、なんていうか、すごいですね。 -
06-09-2015, 07:59 PMnoton-noton結論は、（感情を理由にした）反対意見は脇に置いておいて、機能面の話をしたほうが建設的かつ生産的 ということになりますね。Quote:
Originally Posted by Teftan
それでいいのかな？
出来る限り、反対意見に対する反証を書いてきたつもりなんですけどね。 -
06-09-2015, 08:00 PMshille
嫌だよ、の気持ちを伝えた上で、
その理由を書けば良い事だと思いますよ。
ましてやそれを理由にされても困るというか。
(募集主が可哀想と、前に書いたことがありますが
募集をするわけでもなく、ただ見てるだけの人に
待ってる他の面々に気を使いながら、アレコレと考え巡らせてる
そんな募集主が文句を言われる。それはあんまりです、て事) -
06-09-2015, 08:05 PMnoton-noton各く事は自由ですが、まさにご指摘のように「軽いため」に簡単に反証されるだけですね。Quote:
Originally Posted by Teftan
反対側の立場でシステムにきちんとしてもらうなら、ＩＬと同じように募集要項に追加できる（これでトラブルも未然に防ぐことができる）
自身のオプションで、ＤＰＳフィルターが付いている募集は表示しない機能を付ける。（いやなものを目にする事は無い）
こういう意見であれば、検討する価値もあると思うんですけどね… コスト面などは別にしてですが。 -
06-09-2015, 08:17 PMaqua_steve少なくともPT募集とは関係ない個人用のDPSメーターの要望にはQuote:
Originally Posted by nikry
反対意見はない(少ない)んですから
公式フォーラムで反対意見の少ない提案という形式は取れるんですから
それを活かそうとするのは賛成派の自分としては自然なことだと思います -
06-09-2015, 09:45 PMpearlco
自分専用で自己研鑽にという案は推しますけど
しっかりと専用とする環境の整備があれば、ですね
初心者の館で基礎知識・技術向上、木人で個人練習、アトラクションで楽しみつつ自然とスキルアップ
それらに賛同してるのは懸念材料がない、環境整備の必要水準が低く容易と思えるからです
環境整備に期待できないので、反対というより実装が非現実的だと感じてしまう
開発によるシステム完成度、運営の対処能力が懸念材料です
これらはユーザー同士の議論では解決しませんよね
完成度が高ければ対処も不要だし、トラブルも起こらないですが
非公認のアレで既にトラブルはあるので、完成度がいまいちなもので大丈夫だとは思えない
そして自分専用案からなぜ付け加えられたかは不明ですが、足斬りについては
主旨がクリア率の確実性を高めること
であるにも関わらず、DPSだけに限定する意味も価値もわからない
反対する以前に、確実性の向上を求めるなら全ロール対象でなければ十分な効果は期待できません
DPSメーターによる足斬りはILや装備と同様、１つ条件が足されるだけですが
タンクは？ヒーラーは？とすぐ聞き返されるでしょう
既に運営から
メーター＞実装しないという結論
個人用案＞初心者の館、木人
と答えは出されたと思っているので、これで失礼します -
06-09-2015, 10:36 PMCherylArk
その向こう側のコメントから察するに私のレスを受けての発言かなと思いましたので返答します。
私だったらどうするか、ですがQuote:
Originally Posted by ckraris
結論から言うと待ちません。
現実的な問題として長時間PT募集を続けるには時間の余裕の問題も出てくるので長くても2時間程度を目途に打ち切ります。
当然他のメンバーの方の都合もあるので場合によっては更に短くなる場合もあります。
何れの場合でも後日同様の内容でPT募集を行う事になると思います。
仮に数日間同様の内容で募集しても集まらなかった場合、それは攻略が進んでいない可能性や特定のジョブの不足が要因として上がってくるんじゃないでしょうか。
これまでの募集状況を見ても似たような募集内容で特定のジョブがどれも埋まっていないといったことがあるので募集が集まらないからと言って一概にDPS値が原因とはならないと思います。
１．Quote:
Originally Posted by ckraris
固定必須・野良死滅と大きな変化は起きないと思います。
新たに固定を組む方も出てくるとは思いますが野良でなければプレイできないという方も少なからずみえますので死滅する事はないと思います。
２．
侵攻編零式のようなコンテンツを除けば、装備が揃ってもギミックが解明されてもクリア出来ない難易度であれば運営の方で調整が掛けるのでは？
従来通りであれば超える力が入る可能性はあるのでクリア出来ない人はそれを待つのも選択肢の一つだと思います。
３．
興味のない人を無理に参加させるような事は新たな不満が出てくる可能性があるのでしない方が良いと思います。
DPSチェックが厳しいコンテンツは興味のある人だけが参加するようなコンテンツであればいいと思います。 -
06-09-2015, 11:23 PMNico_rekka
コメントしてからだいぶスレ流れてぶり返すのも野暮なので簡易なレスにします。
私のコメントのまとめです。スレのまとめのつもりで言ってはおりません。Quote:
Originally Posted by CherylArk
以降はたぶん認識齟齬からのコメントと思われるのでレスは省略します。
続きで別の方へのレスとして書いたつもりですが、あなたへのレスコメントと誤解させてしまってたかもしれません。Quote:
Originally Posted by mos-san
これはこちらの落ち度です。申し訳ございません。 -
06-09-2015, 11:34 PMkiyohisa
久しぶりに見たら、なんかぐちゃぐちゃですねｗ
反対派とか、賛成派とか、スレ主の意見をもう一回読んでみたらどうです？
> まずは実装へのハードルが低いところから始めませんか？Quote:
Originally Posted by casca
その通りですね。ハードルをかいくぐるところから始めませんか？
吉田Pのハードル「DPSツールについては、コンテンツ中に使えるものを実装する予定はありません。
それを実装してしまうと、そのツールが強要され、これしかDPSがでていないのは悪だといった方向になってしまうと考えているためです。」
熱く要望したいだけなら、他の人に絡むのではなく、吉田Pに物申してきてくださいね。
スレ違いなら、他のスレにどうぞ＾＾ -
06-09-2015, 11:37 PMNico_rekkaだいたい～まで安定 ＆ ～練習PTっていう要件付き募集が多かったと記憶してますQuote:
Originally Posted by nikry
挑むの初挑戦って人はそもそもなんもクリアできてませんよね
そして出遅れるとなんもなしからのスタートのPT募集はなかなかマッチしません（ジョブとか関係なく）
全体としてマッチングの差をある程度解消したあとでお互い練習しやすくするにはどうするの？って
順番じゃないのというのが私の考えです。
【以下レスとは別】
スレチで本来の議論（募集要件ではなく個人の範疇で利用される自己研磨のためのメーターに関する）を邪魔してしまったところがあるのでこれ以上はここで上記を展開しないようにします -
06-09-2015, 11:52 PMCherylArkそうでしたか、これまでのコメントや他の方のレスを見て思い違いをしてしまったようです。Quote:
Originally Posted by Nico_rekka
失礼しました。 -
06-10-2015, 12:23 AMhiderou
ぶっちゃけて言うと、木人メーターとかHP10万の木人が実装されたらその討伐時間とかがDPSに換算されてPT募集にのる未来は見えます。
私は、個人のDPSメーターは実装しても良いけど、それを実装するために現在の機能が制限されるようなら反対ですね。
例えば他人のバトルログが見れなくなるとか… こういった自分が利用してる機能に制限がかけられて、逆に不便になるくらいなら実装はいらないです・
だから制限なしの個人メーターなら賛成。
ちなみに規約にでも記載されない限り、募集に正式実装されたメーターの数字を使うのは問題ないと思います。
しかし、一方で実装されれば多方面でその影響は大きなものになるとは思います。
影響を与えるものの中にはゲーム内文化とでもいうようなものも含まれ、極端な話をするとDPSが絶対正義になったりDPSが出ない人が劣等感を感じるような世界観？になる可能性もないとは言えないです。
（ここら辺を心配されている方もいるのではないかな？）
ただこれは極端な話で、私の私見としてはその可能性は低いのかなとも思います。
ただ、心配な気持ちも分かるので、まずは実装が決まっている木人メーターあたりでそういった数字に慣れてもらい、そこでまた問題点を議論したらいいと思います。
なんか例のツールが黙認？されていながらも、皆が見える中でDPSを測定できるようなものは実装を考えていないっていうのも、数字に慣れていない人が少なからずいて開発が慎重になっているのが理由なのかもと感じました。
なのでまずは木人コンテンツで数字に慣れるようなことから始めて、それで大きな問題が無ければ、また次のステップに進める未来も見えてくるのかもしれません。
現状、バハでも別にメーターがないからクリア出来ないとか、そう言うこともなく困ってはいないので、それくらいのスパンでゆっくり考えてもいいのではないかと思います。
【結論】
総論としてのDPSメーターの実装には賛成。（個人メーターでも普通のメーターでも構わない）
ただし変な制限を付けられるくらいなら、今のところはいらない。
急いで実装しなきゃならないものでもないので、木人などから段階的にゆっくりやって行けばいいと思う。 -
06-10-2015, 12:31 AMTeftanすいません。前のレスの後考えて、求められるDPSの測定法によっては感情論以外のところでも違いもあるなーと気がついたので…Quote:
Originally Posted by mos-san
DPSの数値がその募集されるコンテンツ内で測定できるものであるという場合は
ILや装備やクリア経験といったこれまでに使われていた基準は参加時点で確定しているものですけれど
DPSの数値は参加後にも評価されることのある基準であるというのは違いになると思います
募集要件の数値をこれまでも出してきたし、出せるつもりで参加したプレイヤーが数字を出し損ねるといったパターンは
これまでになかった事例として生じうると考えます
（追記：数値として出てしまう点は「P〇クリア出来る方」といった条件で失敗した時とも違いがあるように思います）
前のレスでも書きましたが、別に私は「だから反対だ」と思っている当事者ではありませんし
この違いが問題となるのかどうかは、実際にエンドコンテンツで募集を運用している人に判断していただくべきでしょうし
木人等、別の場所で事前に計ってくるという形式の場合には生じない違いなので、余計な話かもしれませんが…
前のレス位しか違いはないんだということになると、ちょっとまずいかなーと思ったので書かせていただきました -
06-10-2015, 02:58 AMcasca
反対派の人達は「初心者の館」も反対ですか？
事前情報だけでの判断ですが
初心者の館と個人用DPSメーターの違いは、コンテンツ中のDPSがわかるかどうか
だけだと思います。 -
06-10-2015, 03:13 AMZhar
PT募集論議が一段落したようなので、具体的な実装案を一つ
私は、ゲーム中のどのコンテンツでもDPSを計測可能な機能を望みますが
現実的な利用シーンとしては、ハイエンドコンテンツの攻略に役立つことが最も重要でしょう。
ですので、所謂「初心者」「カジュアル層」の目に触れない実装であれば良いと思います。
そういった意味で妥協案として、
・DPS計測が行えるコンテンツは、アレキ零式、極蛮神バトル、および同等以上の難易度のバトルコンテンツに限る
・超える力が実装された時点で、そのコンテンツのDPS計測は行えなくなる。
・インスタンスエリアから退場時に、自己のDPS値がウィンドウに表示される。
・何度かワイプした場合、ワイプした回数分集計され、一覧表示される
・DPS計測を行うかどうかは、コンフィグで設定可能とする
あとはオプションとして
・HPSやオーバーヒール値も計測できると尚良い
・各スキルやAA等、ダメージソースの内訳が見れると尚良い
このくらいでしょうか。
ハイエンドコンテンツに挑まない人が、DPSなど計測しても無駄でしょうし、そもそもそういう欲求も薄いと思います。
それどころか、一部にはアレルギー的な嫌悪感を持つ方もいらっしゃるように見受けられます。
ですので、この際ターゲットを絞ってしまうのが良いのではないでしょうか。 -
06-10-2015, 07:58 AMTeftan私としては今の議論が既にコンテンツ内で測定できるのはCF導入前(超える力実装前)のハイエンドコンテンツのみQuote:
Originally Posted by Zhar
という前提で進んでいるものと思っておりましたが、その辺が曖昧になっていたせいで揉めていたんですかね？
あ、もちろん私はこのように制限された形での導入に賛成です -
06-10-2015, 08:01 AMTomonanターゲットとそうでない人の住み分け、必要シーンを考えると、非常にいい案だと思います。Quote:
Originally Posted by Zhar
(公式ならダメージ内訳も詳細に記録可能なのを忘れてました)
超える力適用時点で計測不可になるのも重要な点だと思います。
トータル被ダメージ量なんかも分かると良いかも知れませんね。
そうなるともはやDPSメーターではなくバトルアナライザとでも言うべきものになってしまいますが、ターゲットのニーズを考えるとその方が妥当でしょう。
この路線であれば私は実装賛成です。 -
06-10-2015, 08:47 AMRevolutionBornすみません、もしよかったらこの部分の例を教えていただけないでしょうか？Quote:
Originally Posted by hiderou
自分では不特定の他人のログを気持ちよく利用した感覚がなかったもので…。 -
06-10-2015, 09:02 AMkurosippo主旨が導入するかしないかならば、「導入の提案」で議論すべきだったと思う。Quote:
Originally Posted by casca
導入ありきでどういう機能が必要かというところに焦点絞るべきなんじゃないかな。
導入ありきでも開発が首縦に振らない限り絵に描いた餅なんだし、
導入に懸念のある人はここじゃなくて、別スレ「明確に反対します」たてるとか既スレ「導入の提案」で議論するべきだと思う。
蛇足
開発は開発用のDPSメーターの機能の一覧を開示してもいいんじゃないだろうか。 -
06-10-2015, 09:22 AMshilleあとでログを見直した時に、Quote:
Originally Posted by RevolutionBorn
攻撃が無効化されてるよ、と
教えたり教えられたりしたことがあります。
他人のログが見えて、スクショ見せてもらったからこそ出来たことです。 -
06-10-2015, 09:29 AMnikry死因調べたりしますね。大事です。Quote:
Originally Posted by RevolutionBorn