ギブアップについて

もう単純にギブアップも除名も投票開始出来るのはリーダーだけでいいんじゃない？
リーダーが放置だったり方針気にくわなかったら30分ペナつけて抜けちゃいなyo

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Originally Posted by rosehip

ギブアップを提案する人はシステムに５０００ギル支払うとかにして、可決だと５０００ギル返して貰えるようにすれば、
ギブアップ提案する人は全員に確認をとってからギブアップを提案するようになるんじゃないかな？
５０００ギルという金額の大小はダンジョンのレベルに応じて調整するようにしてさ。

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いや、むしろＣＦ参加するのに５０００ギル払わせた方が良いのでは？
確実に寄生は減るでしょうから質が向上し、結果ギブアップ発生率も低くなります。

こう言う暴論と一緒ですね。わくわくします。

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Originally Posted by aityan

練習PTでギブアップっておかしいですか？
練習する目的で集まったのに練習できない状況なら普通にアリだと思いますが

核後練習したい人は核越え
られないPTでは練習になりませんし
ツイスター練習したい人は蛇越えられないPTでは練習になりません

ギミック理解してない上に意思疎通不可能な人が混ざってしまったOvanさんの事例なんかは解散は致し方ないんじゃないですか

良いか悪いかは別にして現状は大縄跳びのゲームデザインですので練習PTといえども細かく条件や目的を明示して募集するしかないと思いますよ

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PT募集板などで予めフル人数揃えていった場合は一番最初に退出してもペナルティつきません
なので、不満があるならギブアップではなく退出すればいいということですね

流れを見てて思ったこと
・8人揃えて突入するときはギブアップボタンは使えなくてもいいんじゃないかな
・練習したい人とクリアしたい人が混ざる可能性があるCFでは、当然ギブアップの考え方も真逆なんだからぶつかるのは当然
・ギブアップ発案者の名前が出たら、○○さんなんでギブアップしたんですか？→だってXXXで死んでばかりいる人が居るからムリでしょ？とかギスギスしそうな気もする
まずはお互いCFに過度の期待を寄せたり、システムで「縛る」のはかえって悪い結果になりそうな気がしないでもないです。

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Originally Posted by ebz

Aさんがギブアップボタン押下
↓
Bさん、Cさん、Dさんに通知され投票開始

ではなく、

Aさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Bさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Cさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
規定人数がギブアップしたがってることを全体に通知。
↓
自動的にID終了。
or
本当にギブアップするかの確認ダイアログが立ち上がり、規定人数の承認でID終了。

って感じ。

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こういうチューニングはあってもいいかなと思いますね。「他人に流される」案の却下という側面において有効だなあと思いました。

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Originally Posted by ebz

Aさんがギブアップボタン押下
↓
Bさん、Cさん、Dさんに通知され投票開始

ではなく、

Aさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Bさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Cさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
規定人数がギブアップしたがってることを全体に通知。
↓
自動的にID終了。
or
本当にギブアップするかの確認ダイアログが立ち上がり、規定人数の承認でID終了。

って感じ。

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このアイデアは良いですね。受動的ではなく能動的な明確な意思によるギブアップ提案になりますね。

これに加えて除名機能についても同様の仕組みが実装されればキックの悪用、流されての「はい」を減少させる効果が
期待できるんじゃないかと思いました。
除名についてもこの仕組みがあるならば、キックによる退出にもCF使用禁止1時間とかのペナルティを与えることもできるのではないかと思います。
除名提案するにあたっては規約違反にならないか（明らかな妨害行為、ハラスメントが存在しているか）考える必要があるため安易に提案できなくなるし、
重いペナルティが課せられるのであればギブアップを強要するかのようなボイコットや妨害行動への抑止にもなるかと。
これだとどうしてもやめたい人がやめられないので、自分からの退出ペナルティを10～15分くらいに短くすることで
やめたい人は自分から出て行くという選択もできるようにはならないでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by ebz

そこで提案。

PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。


Aさんがギブアップボタン押下
↓
Bさん、Cさん、Dさんに通知され投票開始

ではなく、

Aさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Bさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Cさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
規定人数がギブアップしたがってることを全体に通知。
↓
自動的にID終了。
or
本当にギブアップするかの確認ダイアログが立ち上がり、規定人数の承認でID終了。

って感じ。

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この方法はギブアップ投票が連続して行われるスパム的な状態は改善はされていますが、解決には至らないように思います。おそらく、無言でギブアップするという状況は変わらないでしょう。

規定数に達した状態（可決するだろう状態）で投票するという２重で確認するという仕様になるとは思えないので、規定数上限に達した時点でコンテンツ終了という仕様になるのではないでしょうか（もし否決された場合、もう１回だけ挑戦しようという場合にギブアップが使えなくなったりしますので避けると予想）。まだ続ける意思のある人達には突然、インスタンスから追い出されたように感じるでしょう。

相談してギブアップするべきと考えるプレイヤーの目には、ギブアップ投票のポップアップだけでコミュニケーションしようとするプレイヤーの行動はコミュニケーションがとれていないように映ります。

クリア済みのプレイヤーからは無言でギブアップできるシステムは便利かもしれませんが、初挑戦のプレイヤー、未クリアのプレイヤーが何度も失敗するのは当然で、30分～60分待ちして１５分経過後に全滅したら、いきなりコンテンツ終了するという待ち時間より短い挑戦時間しか与えられない状況が繰り返され、モチベーションは失われてしまうでしょう。

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Originally Posted by rosehip

まだ続ける意思のある人達には突然、インスタンスから追い出されたように感じるでしょう。
相談してギブアップするべきと考えるプレイヤーの目には、ギブアップ投票のポップアップだけでコミュニケーションしようとするプレイヤーの行動はコミュニケーションがとれていないように映ります。

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相談してギブアップすることを否定しませんが、必ずそうしないとギブアップ出来ない状況をCFで作ると
○○さんが毎回重みに当たるのでムリじゃないですか、とか、××さん死にすぎですよね、等ということが出てきて余計ギスギスすると思いますよ。
名前が出なくてもそういった理由が出ることは事実上避けられない部分ですし。なので無言であること自体は悪いことではないと思います。
それはなぜなら8人全員が同じ目的で挑んでいないというCFの構造が根底にあるからです。

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Originally Posted by rosehip

クリア済みのプレイヤーからは無言でギブアップできるシステムは便利かもしれませんが、初挑戦のプレイヤー、未クリアのプレイヤーが何度も失敗するのは当然で、30分～60分待ちして１５分経過後に全滅したら、いきなりコンテンツ終了するという待ち時間より短い挑戦時間しか与えられない状況が繰り返され、モチベーションは失われてしまうでしょう。

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練習することを否定するつもりはありません。わたしも極蛮神は何度も何度も死にながら練習してきました。
待ち時間という文言からCFでの練習と推測しますが、練習という明確な目的があるのであればCFではなくPT募集掲示板を使った方が
仮に待ち時間がかかっても、その後15分で解散する可能性はCFよりも格段低く、結果的に練習に結びつく結果に(時間的には)なりやすいと言えます。
そこで棲み分けをすることもコンセプトに含まれていると思いますので、最低限の棲み分けは必要だと思いますよ。
なのでわたしは8人で突入したときにはギブアップ機能をなくすといいのではないか、とも提案しています。

このギブアップの問題って可決否決どっちに転んでも不満に思うプレイヤーが居るっていう、要するにPT全体で１つの選択しかできないのが問題じゃないかな
だったら解決は簡単、蛮神戦などの短時間コンテンツは退出ペナをなくせばいいんだよ（IDは１ボス倒して欲しいのが出なかったら抜けるっていうのが出て来るから今のままで）
これなら、このPTでは無理って諦めてる人は抜けてCF再登録から次のPTへ、まだまだ頑張る！ってやる気のある人はさっさと再補充して続行っていうようにできる
コミュニケーションが必要って話もあるけど、例えば誰か１人が死にすぎてて火力が足りないって時に自分にはこれを指摘する勇気はありません
たとえ指摘できたとしてもそれからギスギスしない空気を作る自信もありません

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Originally Posted by aityan

練習PTでギブアップっておかしいですか？
練習する目的で集まったのに練習できない状況なら普通にアリだと思いますが

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これは時間かけて人を集める主催する側の人と、ただいつも参加するだけの人で大きく隔たりが生まれる部分ですが。

すでに指摘されていますがギブアップの必要性は皆無だと思いますよ。
例えば貴方が参加した練習PTに不満があるなら貴方が勝手に抜ければいいだけではないですか？。
それでも時間かけて労力を費やした主催人の心情を考えれば普通の人なら躊躇してしまう対応だと存じますが。
少なくともギブアップ申請したり他者を扇動し主催の労力を台無しにする事を是とする理由にはならないですよ。

私なら主催した者の責任としてきちんと解散しますね
そのまま継続したら嘘ついて集めたようなものですから

Quote:

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Originally Posted by Suntory

私なら主催した者の責任としてきちんと解散しますね
そのまま継続したら嘘ついて集めたようなものですから

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別に主催の判断でのギブアップならいいのでしょうけどね。
ただ参加者が後ろ指を指されたくないが為に解散を扇動するというのはまた別ではないでしょうか？。
それにご自身を嘘つきと戒めるのは結構ですがそれを他の主催にも求めましてや嘘つきと罵るのはお門違いだと思いますよ。
あえて嘘つきを選定するならそれは実力を詐称して入ってきた参加者です。（もちろん主催が実力不足であるときは別です。いわゆる寄生募集のようなもの）

またフォーラムで後続がハイエンドに参加できないなどの投書がありますがこういった風潮も影響してるのでは？
こんな風潮がまかり通れば練習PTを主催してでもハイエンドにトライしてやろうという気力のあるプレイヤーが減るばかりです。
その裏で練習PTが無い、後続が参加できないなどと投書しても開発や先行廃人からすればさぞ滑稽に映るでしょう。

ギブアップしたことが無くて恐縮ですが。

①何回かの『全滅時』に投票
②可決後、次回全滅時に強制解散

という仕様ではどうでしょうか？

やはり判断が速い経験者の方も、あと一回ぐらいつきあってほしい点。
練習とはいえ、何度も同じ失敗を繰り返してもいいことにはならない初見＆練習者の点。

ＣＦなので様々な事情を持つかたもいますので、それぞれの主張は分かるのですが、やはり暗黙のすみ分けは必要な気がします。

なお、次回全滅時はファイナルアタック！ということで。
全滅→即解散コンテンツがあっても、ＣＦの過密状況を考えるといいのでは…？

即時ギブアップではなく可決後ワンチャンス残すというのはかなりいいのではないかと思います
わざと死んではい解散ーなひともいるでしょうが、まぁそれはまた別に迷惑行為ですしね

ギブアップする側もそこに至るまでになんかしたか？という点で落ち度がないとは言えませんし「抜けたいときに即抜けさせろ」はちょっと強欲かな、と
この場合ギブアップ提案、可決というのは「あと一回で抜けます」という意思表示のようなものですから、PTとしても緊張感を持ったり改善の手を打ったり、案外すんなりクリアできるかもですしね

その一回が嫌だ、もう萎えてんだ、というなら抜けることもできますしね


ただ、ギブアップ提案は本来は「こりゃどうやっても無理だ」という判断の元に使うものでもあるので、絶対無理だと判断したものにもう一度強制的に付き合わせるってのもどうかとは思うので、いい案なのかちょっと判断がつきませんね(直感としては良案だと思うのですけど)

ただそもそもの話になりますけど

現状ギブアップが暴れるのは極やバハのようなハイエンドが主ですよね
ハイエンドコンテンツでギスギス無くすって無理な話です。多かれ少なかれみんな血まなこでやってんだからね

それに吉田プロデューサーが言ってきたように、14のハイエンドはコンテンツに対して「挑戦すればクリアできる」という設計にはなってません
「そもそもまずクリアできない場合でも挑戦できるようにして、装備やPSが足りないと思ったら出直してくる」ことを基本にしていると言ってます。その通りであれば「クリアできないから解散」というのは正規の流れ、導線通りの当たり前の結果であり、それをとやかく思うこと自体が勘違いじゃないですかね？

ゲーム設計としては是ですよ、やっぱり


「無言ギブアップや退出は感じ悪いじゃねーか」という気持ちはわからんでもないですが、それはやはり気の持ちようひとつなので明確な指標にはできませんし、入るも抜けるも気軽に作られているのを必要以上に重く感じているのがそもそも間違いでは？まぁマッチングが長すぎればそりゃそうなりますけど

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Originally Posted by ebz

、
PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。


Aさんがギブアップボタン押下
↓
Bさん、Cさん、Dさんに通知され投票開始

ではなく、

Aさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Bさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
Cさんがギブアップボタン押下（通知されない）
↓
規定人数がギブアップしたがってることを全体に通知。
↓
自動的にID終了。
or
本当にギブアップするかの確認ダイアログが立ち上がり、規定人数の承認でID終了。

って感じ。

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以前にも意見しましたが、この案が一番、個々の意志を尊重しているように思います。

一点、付け加えるとしたら、上記の投票でギブアップを押さなかった方は強制退出にはならないようにすることができないでしょうか？
そうすれば、補充を行ってコンテンツを続けるかどうか選択する余地が生まれると思います。

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Originally Posted by Frint

略

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>ご自身を嘘つきと戒めるのは結構ですがそれを他の主催にも求めましてや嘘つきと罵るのはお門違いだと思いますよ

参加メンバーの中にはそう判断してる人も居るだろうということです
あなたがそう思うのは勝手ですし自由ですが、PTメンバーもそうであるとは限りません
結果的にとは言え事実として募集内容が違ったんですから、客観的に言ったら実体と異なる募集内容で集めた募集主です
参加者にしてもそういう事が往々にしてあることは周知の事実ですから、ある程度は我慢するでしょうし許容もするでしょう
しかしいつまでも続くようなら、PTの目的を満たさない以上ダメ出しされる事があるのは当然です
口や行動に出さず時間一杯付き合ったとしても内心は不満だらけのはず
募集主の考えに反したと一方的に悪し様にいう前に、相手の立場から見たらどうなるのかも考えたらどうですか？
それとも募集主である以上自分の考えが全てだと？
参加メンバーは募集主の奴隷でもなければ都合のいいNPCじゃ無いですよ

難しい問題ですので、ちょっと腰の力を抜いて考えました。

システム側で其の都度確認を施してくれると、多少わだかまりが消えそうな気がしますね。
できるだけ、ボスのセリフに悪意をもたせる事で、PTの因縁を消す考えです。

ID突入直後　【勇士が揃いました、このメンバーで攻略を開始しますか？】／「YES」・「NO」
　　　　　　 「YES」が過半数　 【来るがいい、相手をしてやろう!!】「攻略開始！」
　　　　　　 「NO」 が過半数超 「・・・マジか！・・・何しに来た？】「撤退・CF登録維持」

全滅復帰後 　【全滅しました、再度このメンバーで攻略を続けますか？】／「YES」・「NO」
　　　　 　　 「YES」が過半数　 【ゴミ共が後悔させてやろう!!】「討伐再開！」
　　　　 　　 「NO」 が過半数超 【懸命な考えだな、出直して来るがいい！】「撤退・CF登録維持」

何度も全滅 　システムが、PTの総合火力、範囲攻撃の被弾回数、適切スキルの使用回数・等々・分析判断
　　　　 　　「総合点が低い 」【私に挑むなど100年早いわ!!立ち去れ!!】／「YES」・「NO」
　　　　　　　 「NO」 が過半数　 【愚かだ、息の根を止めてくれるわ!!】「討伐再開！」
　　　　　 　　「YES」が過半数超【100年待っているぞ　鍛え直して来い！】「撤退・CF登録破棄」


　　　 　　　【これは素晴らしいなぁ（ ‘。‘❀）ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ】／「YES」・「NO」



一発逆転で100％の改善を求めても難しいと思います。
一歩づつでも良くしていく事が大切、その考えからワタシも(ebz)さんの提案の実装を推薦いたします。

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Originally Posted by ebz

PTメンバーの誰かがギブアップボタンを押しても、他メンバーに通知されないようにしてはどうか。
ギブアップが成立する規定人数がギブアップボタンを押した時に初めて全体に通知される。

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Originally Posted by hiderou

以前にも意見しましたが、この案が一番、個々の意志を尊重しているように思います。

一点、付け加えるとしたら、上記の投票でギブアップを押さなかった方は強制退出にはならないようにすることができないでしょうか？
そうすれば、補充を行ってコンテンツを続けるかどうか選択する余地が生まれると思います。

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エンド帯に限って言えば解散（ギブアップ）したPTに補充で入りたがる人はそうそういないと思うのであまり機能しない気がします。


単純にエンド帯は退出ペナをなくして無理だと思った人は各自の判断でご自由に抜けてくださいというのを普通としてしまった方が
やめたい人間はやめられるし続けたい人間は続けられるしその流れが普通になれば補充（途中参加）もしやすい空気になるかと思いますが。

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Originally Posted by Suntory

参加メンバーは募集主の奴隷でもなければ都合のいいNPCじゃ無いですよ

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そんなのは当然で、誰も参加メンバーがＮＰＣだなんて思っていないに決まっていますが、
ＰＴ募集で参加する以上、募集主の意図やルールに賛同できる人だけが集まっているのではないのですか？

どこを根拠にして、結果的に募集内容が違っていたと断言されているのか分かりません。
練習ＰＴとしっかり目的がわかっているにも関わらず、数回の全滅で無言ギブアップを提示することが、
メンバーとして認められる正しい行為でしょうか。
練習にしても自分の想定レベルと違い、無理そうだと感じたなら、その旨をきちんとコトバで説明して
自分が抜けるのが普通だと思います。
自分の想定レベルと違っていたからもう辞めたい。そう感じたメンバーが一人でも発生した段階で、
リーダーとして解散するのが当たり前だと言われたら、あまりにも理不尽です。
ＮＰＣじゃないと声を大にして言うなら、無言ギブを提示する前に、自分が抜ける理由をしっかりコトバで説明して自分でぬけてください。

ギブアップ投票そのものはちゃんとした「提案」なんですよね。
他のPCがそれを望まないなら否決すればよろしい。
プレイヤーが離脱することに対して、ここまで雰囲気が悪くなるとかなんとか問題にするということは、投票の理由を説明しても、投票を待たずに抜けようとしても、引き続き「こういう人がいる迷惑だ！」という話になるだけなんじゃないかな。

実際のところ、理由をしっかり説明した方がもっと雰囲気悪くなると思うけどなぁ…。
「ヘイト取りが遅い」「回復が遅い」「無駄に食らいすぎ」「ギミック処理してる？」「削りが遅い」「位置取りくらい覚えて」
言われてごめんごめーんでスッキリクリア、できたら私も落ち込んでゴールデンタイムの極タコは封印したりしないもの。
言い方の問題でもありますけど、どのような言い方にしても責任の所在をはっきりさせられたら戦犯扱いですから、言われる方はたまったものではない。
とはいえそれをぼかして「ちょっと無理そうだし次でだめなら離脱しようか」も、結局9割くらいの確率でダメなまま終わるもんです。
じゃあ無言で辞退してください、ということになるわけですが、それすら身勝手だと一概に文句を言うのもどうだかなあ。

結局のところネガティブな要素ですから、その行為に対してのシステムのフォローも限界があると思いますよ。
強いて言うならば交代要員を予めシステムに要請しておけるようにして、逆シャキシステムで離脱したら即代わりが入れるようにすればパーティーは存続しやすくなって相対的に解決…できないだろうなぁ。
コンテンツがクリアできない原因が抜けた当人にあるのでなければ、クリアできない問題は解決しないんだもの。

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Originally Posted by Suntory

口や行動に出さず時間一杯付き合ったとしても内心は不満だらけのはず
（略）
参加メンバーは募集主の奴隷でもなければ都合のいいNPCじゃ無いですよ

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おっしゃる通りだと思います。俺が主催した練習ＰＴでも明らかに募集条件をクリアしてない方が一人いました。
とはいえせっかく集まったのだし練習だし、俺が説明しながらも続行しました（結局、相手はコミュニケーションをとろうとしない人でしたが・・）

そして3回全滅で無言ギブアップ。当然誰がギブ開始したのかわかりません。連続で失敗してる人が開始したのか、不満をもった人が開始したんでしょう。
Suntoryさんがおっしゃるように参加メンバーは奴隷でもなければ都合のいいＮＰＣじゃありません。皆に等しく自分の意思を発言する権利があります。
すみません、ちょっと練習にならなそうなのでＰＴ抜けさせてもらいます、すみません、足引っ張ってるようなので抜けますなど一言言ってくれるだけいいんです。
我慢する必要もありませんし無理に続行はしません。ＰＴの空気は悪くなるかもしれません。
しかし、相手が意思を示したことにより募集主は今回のＰＴ募集の仕方が悪かったのか、コミュニケーションの取り方が悪かったのか考慮することができ、
次のＰＴ募集の糧となります。
それなのに誰が不満を持ってるのかわからずボタン一発で無言で解散を促し、押したの自分じゃない風を装うのはあまりにも卑怯だと思います。
とはいえ、システムで無言ギブができることにも問題があるのでシステムのせいでもあります。

だから、先のレスでも書きましたがインスタンスコンテンツはギブ廃止でかわりに３回全滅したらゲームオーバーで強制退出でいいんじゃないかと思いました。
イヤになった人でも抜けるタイミングができるでしょ。ＣＦならもちろん強制終了。
コミュニケーションがニガテな人にも良さそうな感じがするんですが。

元々、除名もギブアップも無いときは、「放置」であったり「寝落ち」であったりが原因で排除機能を付けろになったんですよね？
で、退出にペナルティが最初からあって、開発側とすれば途中抜けはＮＧだったわけでしょ？

「放置」であれば通報すればいいだけであって、
「寝落ち」であれば数分間動かなければ落とす仕組みにすればいいだけだと思うんですよ。

であるにもかかわらず、他人を蹴ればＮＧがかからない謎仕様を先行したあげく
提案者が不明なギブアップを追加する開発陣

当初の考え方がブレブレというか、嫌だと思う人はペナつきで抜けなさいよ、が一番もめなかったと思うんだけれども。
あと全ての考え方がエンドコンテンツ主導にしか考えてないところもお粗末というか、全体的に蔓延するとは考えないのか。
どちらにしても、匿名性っていうのは好き勝手になりやすいもの（某掲示板でもよくあるように）ですので、
そこはまず考え直して欲しい。

Quote:

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Originally Posted by Suntory

私なら主催した者の責任としてきちんと解散しますね
そのまま継続したら嘘ついて集めたようなものですから

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これってもしかして、例えば極タイタンで核後練習PTを募ったところ、核が越えられず核後練習にならないような場合は
主催が(核後練習PTという)目的が達成できないからという理由で解散すべき、っていうことです？

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Originally Posted by lazacut

嫌だと思う人はペナつきで抜けなさいよ、が一番もめなかったと思うんだけれども。

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クリアできるししたい人は残り全員がクリアできる人じゃないと目的が達成できないことに対して、
練習したい人は残りメンバーが練習したい人でもクリアできる人でも目的が達成できるという実情から、
クリアできる人側からギブアップが入るのは流れとしては当然かもしれません。
お互いが目的を持つならばCFに拘わる必要から見直すべきだとは思います。
エンドコンテンツでもなく、且つ低レベルのIDでも頻繁しているならまた別の問題ですが。

Quote:

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Originally Posted by Suntory

略(12日10:57)

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なるほどごもっともです。
しかしその上でもあまり褒められた行動ではありませんが、どうしても不服であればやはり個別で抜ければいいだけではないでしょうか？。
貴方の言い分確かに一理ありますがそれでも他者を扇動し解散に追い込む必要性を裏付けする理由にはならないのではないでしょうか？。

またダメ出しは当然とありますが、この事例で何をダメ出しされるおつもりでしょうか？。
練習PTが貴方の思うように進行しない事でしょうか？
しかしそれは実力を偽り参加したプレイヤー(仮)であり主催の落ち度では無いのではないでしょうか。
勿論貴方もその程度は理解されている存じますがだからこそお聞きしたい。
かような事例で主催を糾弾してどうしたいのでしょう？
気に入らなければ抜ければ良いと思いますがそれでは物足りませぬか？。
それとも主催に動きの悪いプレイヤーを糾弾させたいのでしょうか？
もしかしたら私の思い至らぬ所で糾弾が練習PTにプラスに働くことがあるかもしれないのでしょう。
しかし糾弾行為自体が練習PTにとってプラスに働くとはとても私自身には考え難いです。

また参加者はNPCでは無いと仰るが正にその通りでしょう。
しかしそれは主催者も同じです
主催者はCFみたいなプログラムではありません。
参加者と同じ人間です。

Quote:

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Originally Posted by Ovan

すみません、ちょっと練習にならなそうなので（中略）など一言言ってくれるだけいいんです

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この点異論はありません
その方がベターな事は間違いないですし、私も無言ギブアップ（そもそもギブアップ自体）を提示したことがないし、しようとも思いません
また卑怯という評も間違いとも思いません
一方で、例え理屈の上で正しくとも和を乱すことを悪とみなしがちな文化において、このような形で示す人が居るのも私は理解できます
また、和を乱すことを嫌がった結果、不満を抱えたまま時間が経つのを待ってる人が居るかも知れないと予想します
だから私はギブアップを提示されるのに先んじて解散するなり、続行するかを確認してます
はっきり言ってしまえば、ギブアップを叩きつけられたり不満があるなら勝手に抜けろと声高にいう前に、一言フォロー入れときゃそうならなかったかもとは思わないのかなって事です

Quote:

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Originally Posted by Frint

略

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前述のが概ね回答になってると思いますが

>これは時間かけて人を集める主催する側の人と、ただいつも参加するだけの人で大きく隔たりが生まれる部分ですが
>別に主催の判断でのギブアップならいいのでしょうけどね
>ただ参加者が後ろ指を指されたくないが為に解散を扇動するというのはまた別ではないでしょ

参加者を自分と対等と見てます？
率直に言えば、募集に乗ってる側なんだから文句言うなって思ってらっしゃると私は受け取ってます
参加者だって異を唱えることはあるだろう、褒められた手段ではないがギブアップの提示もあり得るだろう、何も言わなくとも不満に思ってるかも知れないだろう
そう思いを巡らせることは出来ませんか？
私も募集しますから集まるまでの手間と時間が惜しいのは分かります
ですが、奇しくもあなたも仰ってる通りそれは主催した側の理屈であり思いなのです
参加者には参加者の理屈と思いがありますよ
たかがゲームと言えど、たった数人と言えど、人を纏めるときにそこを忘れたらダメだと思います
まあ、だから面倒がってPT立てたがらないんでしょうけどね

練習ＰＴであれなんであれ、主催者の意見に便乗し加入するのですから、本来多少の相違があっても文句を言うのは筋違いでしょう。
かといって、目的通りに事が運ばなければ不満も出ないことはないでしょう。
これは今までＣＦというマッチングだけを念頭においたシステムで培われてしまった習慣とも言える行動だとも思われます。
ＰＴ主催のメッセージを読まずに来る人もいますしね。
まぁだからといって、「他の人も嫌だろう」という自己意見を無言申請によって
他人にも共有させて総じて落ちると言うのはどうかなぁと考えるところです。（相談した結果そうなったなら丸く収まるのですが）

また、極蛮神関係においての練習ＰＴ問題（核越えＰＴ）に関して、
「実力を偽り」と言われる人もいますが、偽っているかをどう判断されるのでしょう？
火力が出せていないから？　死亡率が高いから？　以前のＰＴではなんなく超えれたかもしれません。

結局のところ、相手に対して決めつけや思い込みを持ってしまいがちな今の雰囲気において、
こういう機能は増長の原因にしかならないんじゃないかなと思います。

それでも時間の無駄だからって声が大きいのであれば、某狩りゲーシステム（３死でアウト）にチェンジしてＭＭＯの道を諦めるかですよね。

どんどん話がむつかしい方向に転がっていますけど、単純に何のコンセンサスもなしに
「ギブアップ申請が提案されました」という画面が出るとモチベーション下がりません？

もちろん、何のコンセンサスもなしに退出されても同様ではありますけどね。

じゃあ逆に「〇〇さんが死にすぎているからクリアできないですね＾＾；」とでも言えばいいですか？
さすがにここまでストレートな言い方はしませんが、「うーんちょっと～ですね＾＾；」とかでもミスして気が落ちている人からしたら皮肉にしか聞こえないでしょう
かと言ってクリアできない原因を明らかにしないまま続行してもクリアなんて無理でしょう
感情が乗らない、相手の表情もわからない文字だけのコミュニケーションで相手がどう読み取るかもわからないのにギスギスさせないアドバイスなんて自分には無理ですね
ならばギブ申請出して、なぜギブ申請が出されたのかを個人で考えて次に活かしてくれることを願う方がマシだと思いますね

Quote:

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Originally Posted by liliy1129

（略）

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無言ギブ提示で十分嫌みすぎると思います。

配慮するのなら勝手に抜けてくれればいい。

周りの人間まで不快にさせることはない。

じゃああなたは色々な考え方を持つ人が８人集まる中で全員が不快にならないアドバイスが出来るんですね？

アドバイスしたくないなら黙って抜けてくれればいといってるだけです。

論点をすり替えないようにお願いします。

じゃあ無言退出すれば周りの人は不快にならないんですか？

Quote:

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Originally Posted by Therese

どんどん話がむつかしい方向に転がっていますけど、単純に何のコンセンサスもなしに
「ギブアップ申請が提案されました」という画面が出るとモチベーション下がりません？

もちろん、何のコンセンサスもなしに退出されても同様ではありますけどね。

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このような意見も出てますが？
だいたい自分は無言でギブ申請はよくない！コミュニケーションを取るべき！という意見に対して、自分はこういう理由で無言ギブ申請してるっていうのを書いたつもりです
それに対して勝手に抜けろのほうが的はずれな意見だと思いますけど

Quote:

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Originally Posted by liliy1129

じゃあ無言退出すれば周りの人は不快にならないんですか？


このような意見も出てますが？
だいたい自分は無言でギブ申請はよくない！コミュニケーションを取るべき！という意見に対して、自分はこういう理由で無言ギブ申請してるっていうのを書いたつもりです
それに対して勝手に抜けろのほうが的はずれな意見だと思いますけど

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ん？するとあなたは無言でギブ申請されるとモチベーション下がる人がいるのが分かった上で無言ギブ申請してるのですか。

無言ギブも無言退出も下手なアドバイスしたうえでの退出orギブor続行もいずれも不快だと感じる人が出る可能性があることはわかってますよ？
じゃあこの中でどれを選ぶか、どれが無難かって自分なりに考えた結果無言ギブに行き着いたってだけですね
理由は前述を見ていただければ

「皆が楽しめるように、互いに有意義な意見交換をしましょう」というフォーラムの場でさえ、
こんな殺伐とした遣り取りしか出来ないのなら、CF内で冷静な話し合いなど出来ませんよね。

このスレッドもギブアップ宣言したらどうですか？

無言でのギブアップがすべての人にとって不快になるかというと、そうでもないんじゃないんでしょうか？
私は別に無言で抜ける人がいようがギブアップが出ようが、なんとも思いませんが。
モチベーションが下がる人もいれば、なんとも思わない人もいる、誰かがギブアップするのを待ってる人もいるだろうし、
一概に無言でギブアップすることが悪だとする方がおかしい気がします。

全員が全員同じ気持ちでプレイしてるわけではないですし。
それを理解したうえで、CF利用しないと疲れるだけですよー。

一言断ってからギブするのも無言でギブするのも、
要はこのPTだとクリアできないからやめましょうってことですよね。
理由を述べても述べなくても、原因となっている人は不快になると思うのですが。。。

逆に無言ギブアップを不快に思われてる方が、
最初に一言でも、「無言ギブアップは止めましょうね」とか「アドバイスとかあれば欲しいです」とか
能動的に意見を言ってるのを私は見たことありません。

各々の目的を持つ人たち、それぞれお互い様のように思えます。

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Originally Posted by liliy1129

無言ギブも無言退出も下手なアドバイスしたうえでの退出orギブor続行もいずれも不快だと感じる人が出る可能性があることはわかってますよ？
じゃあこの中でどれを選ぶか、どれが無難かって自分なりに考えた結果無言ギブに行き着いたってだけですね
理由は前述を見ていただければ

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別に人の世話するためにゲームやってるんじゃないんだから抜けたければ抜ければいいと思いますよ。

抜けじゃなくて、あえてギブ提案することについて、自分でＰＴ見限っておきながら、見限った相手からペナなしにしてもらおうと考えてるのか、ちょっとむしがよすぎやしないか、と思ったまでです。

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Originally Posted by wheezy

あるシステムをただ利用していることと、システムに文句を言うってことは論点がまったく違うってわかりませんか？＾＾
あと、無言ギブでいろいろ言われることってなんですか？
無言ギブしたあといろいろ言われることなんてなかったんですけど

どうやっていろいろ言うんですか？
教えてください

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文句言っている人はシステムに文句を言っているのではなく、そのシステムを利用している人に言っているのだと思いますよ？

無言ギブでいろいろ語られているのはこのスレを見てわかりませんか？

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Originally Posted by Vangque

別に人の世話するためにゲームやってるんじゃないんだから抜けたければ抜ければいいと思いますよ。

抜けじゃなくて、あえてギブ提案することについて、自分でＰＴ見限っておきながら、見限った相手からペナなしにしてもらおうと考えてるのか、ちょっとむしがよすぎやしないか、と思ったまでです。

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見限るっていうのは、見限る原因があるから見限るんですよね？
その原因に対して発言すればギスギス、発言しなければ進展なしでクリア不可、無言退出でモチベが下がり、追加で人が来るまでギスギスした空気が続き追加できた人はギスギスした空気の中にいきなり放り込まれる
考えればキリがないですね。ならばギブして状況をすっきりリセットのほうがまだましだと思います
考え過ぎって思われるかも知れませんが、これは自分なりにギブアップ問題と向き合って得た自分の中での一つの回答なわけです
これがむしのいいことですか？

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Originally Posted by Suntory

略#310

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前述の～の含めての回答となりますが

まずOvan様の投書からもわかる通り無言ギブアップを練習PTで平然と出来る人というのはフォローの有無は関係なくやってくるでしょう。
また得てして無言ギブアップをする人間ほど黙っているものと言うのも正にその通りですね。
ここは全面的に同意できます。
しかし事実として練習PTで２回～３回の全滅でギブアップ提示するような人間にこの手のフォローが通じるかという問題もあります。
その上で

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Originally Posted by Suntory

はっきり言ってしまえば、ギブアップを叩きつけられたり不満があるなら勝手に抜けろと声高にいう前に、一言フォロー入れときゃそうならなかったかもとは思わないのかなって事です

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こちらへの問いの回答ですが基本練習PTなんて全滅前提であり続行前提です。
Suntory様のこの理屈はあくまでガチ攻略PTでこそ成り立つものであり練習PTには全くと言う事はありませんが少々そぐわないと思います。
あくまで練習PTでのフォローとは続けるか続けないかを問う事では無く続ける前提での打開策、修正案、アドバイスを指すのではないでしょうか？
その上で全滅前提でのPTが不服であれば個別で出ていけばいい、ただし全くもって褒められた行動ではないと申し上げさせていただいています。