木人討滅戦の合否を参加基準に

Quote:

---

Originally Posted by kerrich

要はタンクヒラに対して木人クリアしてこいって言って。
『コイツ、ヒラに木人回してこいとかw』って思われようが、メンバー集まらなくて不利益があっても募集主の自己責任って事だよね。

んで、いざコンテンツで集まったメンバーの中で
『ヒラさん攻撃してください』『MTさんスタンス変えられませんか？』『ギミックオマエやれや』とか言い合いになろうが、無言でギスろうが。
それは募集主と同意の基に入って来た自分達のせいって事だよね。

言葉悪いですが。さらに言うなら。
一切外に持ち出すな。運営や他の人のせいにすんなよ。って事です。
ギスってイライラする事はあっても、フレンドにグチる位でとめておいて、
他人にあたったり、ましてや晒すなよって事です。

反対派が気にしてるのって、そういったマナーだとか雰囲気だとか。言葉にしにくい曖昧な『なんかやだな』なんじゃないのかな？

---

一段目はまぁ、仰るとおりですなー。

それ以降は...
根拠は分かりませんが、木人チェックを使いたがる人は
　揉めたり、
　ギスったり、
　イライラして他人にあたったり、
　あまつさえ晒し行為に走り、
　ゲーム全体の空気を悪くしてしまう可能性がある
とお考えになっているということでしょうか。


うーん...
本当にそうなのでしょうか？

※根拠はありません

Quote:

---

Originally Posted by kerrich

要はタンクヒラに対して木人クリアしてこいって言って。
『コイツ、ヒラに木人回してこいとかw』って思われようが、メンバー集まらなくて不利益があっても募集主の自己責任って事だよね。

んで、いざコンテンツで集まったメンバーの中で
『ヒラさん攻撃してください』『MTさんスタンス変えられませんか？』『ギミックオマエやれや』とか言い合いになろうが、無言でギスろうが。
それは募集主と同意の基に入って来た自分達のせいって事だよね。

言葉悪いですが。さらに言うなら。
一切外に持ち出すな。運営や他の人のせいにすんなよ。って事です。
ギスってイライラする事はあっても、フレンドにグチる位でとめておいて、
他人にあたったり、ましてや晒すなよって事です。

反対派が気にしてるのって、そういったマナーだとか雰囲気だとか。言葉にしにくい曖昧な『なんかやだな』なんじゃないのかな？

---

＞『ヒラさん攻撃してください』『MTさんスタンス変えられませんか？』『ギミックオマエやれや』とか言い合いになろうが、無言でギスろうが。
それは募集主と同意の基に入って来た自分達のせいって事だよね。

これって言い合い、とかギスギス、なんですかね？
普通の相談を口悪く印象悪くしようと書いてるだけにみえるのですが
コンテンツの中で、ここは攻撃して、とか　スタンスにして防御厚めに、とか　ここでくる隔離にバフが丁度無いときなので交代して、とか
野良でも練習段階の固定でも普通にすり合わせするのですけれど。
あと、そういった攻略中で「ギスる」のと
木人を倒しているかどうかを
嘘つかれても指摘できない自主申告でなくシステムで判断できるようにPT募集できるようにすることとなにか関係があるのですか？

木人に限った事じゃないけど条件を今より絞れるようにしたいってのは

より目的にあったＰＴで遊びたいて事なんだろうし　それって今より効率よくコンテンツを楽しみたいて事のような気がするんだよね遊ぶ側の心情として不思議だとは思わない

ただＦＦ１４は沢山の人が、それぞれ色々な楽しみを持って遊んでいると思うんだよね作る側が、どう遊んでほしいかモデルはあるだろうけど

高難易度コンテンツに挑みクリアー出来る人の中には効率とは別の所に楽しみを感じ遊んでる人もいるだろうけどＰＴ募集の条件をよりシステムで絞れるようにし効率的な遊びが、より出来るようになると遊びの軸が、そこではない人達にとって現状より遊びにくくなるのは確かな気がするクリアーしたいコテンテツｊがあったら　どうしたって今より効率や、その時の回りの流れなど意識し本来自分が楽しみにしている遊びやリズムでは遊べない機会が増えるだろうから

もう一つ感じるのが効率を求めるプレイヤーが高難易度をクリアーしたとして自分自身に何の得もなくても見ず知らずの未クリアーさんのために動く事に何を見出せるのだろうか！？と思うところ　自分の実にならない事に時間を費やす　はたして効率重視の人の何割の人が積極的にしてくれるだろうか！？それは効率的なのかとかね

条件を絞れる事で効率重視する人は更に、そうじゃない人もせかされる　そしてそれに乗り遅れると、効率重視の人は、とっくにクリアー済みで募集に眉一つ動かさない　重視しない人は、そんな世知辛い遊びに興味をなくし積極的に参加しなくなる　結果後追いの人にとって今より辛いゲーム体験が待っているだけのような気がしないでもない

まぁＣＦであったりＰＴ募集でもない別のコミュニティを受け皿として、しっかりゲーム内で作れるようにシステム的に、ちゃんと作れば改善できるんだろうけど今まで、そういった事を積極的に作ってことなかっただけに今からやって　どれほど効果があるかは微妙な気がしないでもない現状のユーザーの考えるＦＦ１４の価値観は結構偏ってると思うから

Quote:

---

Originally Posted by suzuzuzuzu

です。

タンクは実戦においてPTごとに違うヘイト管理、PTメンバーのHPやらヒラごとに違うデバフ管理が必要です。
ハルオ、ヴィント、デリリ(DAイーターに比べてだけど)などは弱めの設定ですがタイミングに合わせてどの攻撃よりも優先順位が高くなることもあります。
ですのでタンクに関してはDPSに比べて木人との差は広がりやすくはなるでしょうけど、
常にボスを殴り続けてるというのは一緒なのでスキル回しができている前提というのは必要になるんじゃないかなぁと思う次第です。


ヒラは…。そもそもボスを殴るのがメインの仕事じゃないですからね…。
でも一切攻撃しないならネオファウストすら超えられないというジレンマがありますよね。

---

そうですよね。
『木人で上手く測れないけど、このタンクヒラは木人を回して来た努力と木人倒滅戦クリア出来るスキルがある』と、
その様なタンクヒラのジレンマも含めて使う人が推し量ってくれたら良い形になると思います。

たくさんの引用・お返事ありがとうございます。

Quote:

---

Originally Posted by Chaf

悪い印象のみをピックアップして過剰に演出するだけならどうとでもできますよね～
kerrichさんがあえて言葉悪くおっしゃってるのも、反対の方は悪い方向/悪い状況しか考えてない印象を受けます。
募集主の自己責任だよね、ってところは同感です。現状でも過激な内容の募集はそういう事になってますし。

ただ反対理由が『なんかやだな』では何の説得力もないですね。

---

まず。自分は反対派ではなく、なんといったら良いか…。『慎重に考えてね派』ですかね

元々の意見は
木人だろうが、ＤＰＳメーターだろうが、募集主のヤル気を見せる為に何を使おうが自己責任で良いじゃん
責任の部分は『集まりが悪い』『雰囲気が悪い』とかコンテンツ前・最中・後々に起こる事全てです
入り口を狭めたのは自分。本気です！って気合い入ったメンツにしたのも自分って事。


ただ同時に、『なんかいやだな』と意固地に反対する人の気持ちも何となく分かるんです。

今までＤＰＳメーターだとか、それを使った募集に関して触れたことの無い人や、嫌がっていた人が
いざ木人倒滅戦が実装されたからと言って、すんなり受け入れる訳ではないでしょう。
今までやれ不正ツールだとか晒しだーとか。そういったのを一度でも耳にして目にして、嫌だと付いたイメージを払拭するには、未だ早いんじゃないのかなと思っています。

想像も含めての理想像ですが。
木人倒滅戦の拡張機能。リザルトとか、前のスキル回しを見れるゴースト機能とか。タイムライン表とか。
そういった物でＤＰＳメーターと言う物を
楽しんでもらう事から始めるべきかと思っています。

なんかやだなーってやつ、私もわかりますよ。本当に。
ただわかるんですけど、それを理由に反対したり、
そういう気持ちを持つ人に配慮して慎重にやろうってのはやっぱり筋が違うんですよ。

なぜならそれって結局、他人の募集にケチ付けてることになるわけですから。

募集者の思いと、他人が他人の募集を見て感じる思い、
これらを平等に汲みとって機能実装の是非を考えましょうってのは
平等じゃなくて悪平等だと思うんです。

これがCFとかコンテンツ解放条件の話だったらわかるんですけどね。
PT募集の話を同じ感覚で議論しちゃうのは違うでしょう、って思います。

Quote:

---

Originally Posted by kerrich

たくさんの引用・お返事ありがとうございます。



まず。自分は反対派ではなく、なんといったら良いか…。『慎重に考えてね派』ですかね

元々の意見は
木人だろうが、ＤＰＳメーターだろうが、募集主のヤル気を見せる為に何を使おうが自己責任で良いじゃん
責任の部分は『集まりが悪い』『雰囲気が悪い』とかコンテンツ前・最中・後々に起こる事全てです
入り口を狭めたのは自分。本気です！って気合い入ったメンツにしたのも自分って事。


ただ同時に、『なんかいやだな』と意固地に反対する人の気持ちも何となく分かるんです。

今までＤＰＳメーターだとか、それを使った募集に関して触れたことの無い人や、嫌がっていた人が
いざ木人倒滅戦が実装されたからと言って、すんなり受け入れる訳ではないでしょう。
今までやれ不正ツールだとか晒しだーとか。そういったのを一度でも耳にして目にして、嫌だと付いたイメージを払拭するには、未だ早いんじゃないのかなと思っています。

想像も含めての理想像ですが。
木人倒滅戦の拡張機能。リザルトとか、前のスキル回しを見れるゴースト機能とか。タイムライン表とか。
そういった物でＤＰＳメーターと言う物を
楽しんでもらう事から始めるべきかと思っています。

---

まず、木人チェックがPT募集の際に募集主が任意に選択できる形であることを想定してコメントします。

木人チェックが「なんかいやだな」って人はチェックしない募集建てればいいのでは？ということがこれまで何度も書かれています。
嫌なら別に受け入れずにチェック無し募集建てていいんですよ？
そもそも「今までＤＰＳメーターだとか、それを使った募集に関して触れたことの無い人や、嫌がっていた人」は、
すでに存在している文章だけの木人クリア者募集にも入っていないでしょうから関係ないのでは？


木人の機能拡張はほしいですね。
せめてハイスコア（残り秒数、残HP）の表示はほしいです。

少し考えがまとまったので。
まず慎重派として今の考えを先に述べます。

Quote:

---

Originally Posted by millfiora

利用したいのは本気でクリアを目指すときであって、転がってなんぼの楽しくやろうぜPTなら木人は要らないです。

---

自分も↑これなんですね。

木人ありのＰＴとなしのＰＴが混在して、どちらもあるのが普通なら
賛成派も反対派も文句はないとおもうのですが。

他の方もおっしゃってる通り
実装したら木人ありきのＰＴだけになってしまうのではないかという懸念が大きいと思っています。
（例にあげるとワンダのまとめ駆け抜けＰＴや、Ｈブレフロダッシュが流行った時期とか
今までの効率の良いものの流れを見てきているとなんとなく分ると思います）


木人嫌ならＰＴ募集しろよという意見が多いですが
いくらか幅広い募集をしてる人なら分かると思います。
ありきになってしまうと、それ以外のものを募集すると集めるのにとても時間がかかります。
（せっかく来てもらった人にごめんなさいするのは申し訳ないです。
これはどこの募集ＰＴでもそうですね。）

なのでこのまま木人チェックのＰＴシステムを実装してしまったら
極討伐系とか気軽に行けなくなってしまう、募集しにくくなってしまうのが怖いです。
（零式アレキは最難関のＩＤと認識してるので緩和前はあえて省きます）

↓つづきます。

そこで提案です。
賛成派の方は詐欺？が入ってくるのが最も嫌だという
意見が多かったのでちょっと考えてみました。

該当の木人を討伐すると1回成功ごとに
討伐成功証明書を発行してもらえるようになる。
（例：極セフィロト木人討伐成功書：モンク　　　←と言うような感じで）
そして木人チェックのあるPTに入るにはその証明書が必要。
簡単に言うとここのPTに入るためのチケットです。


木人チェックのあるPTに参加するには毎度証明書が必要なので
倒せてない人はもちろんのこと、
まぐれで倒せてしまった人の参加する確率もかなり減ります。
なので賛成派の人の要望も満たせるんではないかな？


それと少し参加前に手間を加えることで
めんどくさい勢、時間があまり無い層（自分はこれですが・・・）、どっちでもいいやな考えの人
要するにそこまでクリアに執着があまり無い人などを
木人なしのPTに行きやすくする考えです。
（これで木人が倒せない人がいても受け皿ができます）

---*
本気モードの人用にオプションで
チケット消費10枚のPTとか枚数指定ができたら
それだけのリスクを負うPTになります。
募集主の希望する意識や腕のある人が集まるようになるので
そういうのがあってもいいんじゃないのかな？

Quote:

---

Originally Posted by Tora3

一段目はまぁ、仰るとおりですなー。

それ以降は...
根拠は分かりませんが、木人チェックを使いたがる人は
　揉めたり、
　ギスったり、
　イライラして他人にあたったり、
　あまつさえ晒し行為に走り、
　ゲーム全体の空気を悪くしてしまう可能性がある
とお考えになっているということでしょうか。


うーん...
本当にそうなのでしょうか？

※根拠はありません

---

私も違和感を感じますね。(晒しは論外として)ギスギスの１番の原因は「目的が違う人が同じPTに入る」ことでしょう。木人済、３滅解散などとコメントに書くのはむしろギスギスさせないためなんじゃないでしょうか。
自分で募集を立てないのでベテラン募集主さんの意見を伺いたいところですが…。

例えば無言ギブを出しちゃう人というのは、このPTをこのまま続けても練習にならない(またはクリアできない)から抜けたい、という考えなんだと思います。募集の段階で条件をつけることによってメンバー全員のPSを担保すれば、そのような行為を防ぐ効果があるんだろうな…そういう解釈をしています。賛成派の要望はこのPSの担保をシステムでサポートしてくれ、ということでしょう。

ちなみに私が募集を見ていて入りたくないと思うのは、コメントに条件が何もない募集です。ギスる可能性が高いから。
ですのでネオ・ファウスト練習のような募集で木人倒してない人も参加して良い場合は「木人まだの方歓迎」とコメントに書くべきなんですよね。何も書かないのは「ギス上等」と同じ意味です。少なくとも私はそう捉えますね。

PT募集の条件に木人攻略が追加されるとそれが必須になるという意見もあるようですが、現状でもほぼ必須になっているような…「木人まだの方歓迎」というコメントを見た記憶がありませんからね。要木人の募集が並ぶ結果になったとしても、他でも書かれてる通り、それはシステムのせいではなくユーザーの選択です。