先釣り撲滅会

11の詩人は釣った後被弾せず（空蝉の術）寝かせる（ララバイ）と自己完結してますからね
本来の仕事（バフ、デバフ）をおろそかにせずPOP管理して敵を供給するというのは技術であり、できる人は多くない重要な役割でした。
（そもそもキャンプ狩りなので14の話で例に出してるのがおかしいですが）

14では本来の仕事（火力を出す）を放棄して前に出て、無駄な被弾、無駄なタゲとりを要求してメンバーに迷惑をかける行為
まあプレイスタイルと言い張るのはいいと思います、CFだし
ただ大多数の人が不快だと思っている行為を押し付けている認識はもってほしいかな

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

あと全部のジョブを上げきる目的で日課としていろいろなジョブでレベルレに行ってますが先釣り行為なんて見かけたこともないんですよね。
何度も何度も全滅させる機工士とかのエピソードもありますが、作り話にしか聞こえないんですが。

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私は今年で5年目になるプレイヤーでルレは基本フレやFC・LSメンバーと行く人間なのですが、先釣りは両手の指で足りる程度に見た事あるので環境や時間帯、DCによって遭遇率は変わると思いますよ。
エレで3年、マナで2年過ごしていますが先釣りの遭遇率は圧倒的にエレが多く、時間帯も朝や朝方が多い傾向がありました。
（私自身、ルレは20～22時消化が基本でその時間帯のルレ消化は回数が圧倒的に少ないにも関わらず、です）
出したジョブはヒラ＞DPS＞＞タンクという割合なので、メレーキャスレンジ問わず先釣りするのはDPSが多かったですね。

この手の話題は基本、「過去に先釣りされて嫌な思いをした経験者」が自身の経験の元に話す事になるので、そういった話題が集まりやすい＝回数が多いだけで全体的な確率が高いというわけではないと思うんですよ。
ただ、本当に環境と時間帯によって遭遇率は全然変わるので「私は遭遇した事ないからその話は作り話でしょ」と断じるのは早計にすぎるのではないのでしょうか。
実際、先釣りDPSが敵を集めまくり、初心者タンクさんヒラさんがパニックになってしまい全滅・先釣りする人に何度注意しても知らん顔で繰り返すというのは私も遭遇した事あるので…。

何故なのかはあえて語りませんがエレは本当に先釣りマンが多いしエンシェントフレアが毎回二順します

先釣り機工士はなんか定期的にその話題が耳に入ってくるのでもしガイアだったら同一人物なのでは？説も

体験談だとワンダラーパレス（N）で楽しそうに走っていって釣ってくる竜騎士の方が居て、2ボスを先に殴り始めたので微笑ましく見守ってあげた話とかありますね

無理や我慢して戦闘を続ける必要はありません。
自分の価値観で、先釣りは嫌だと思ったら即無言抜けがいいですよ。

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Originally Posted by akuaneki

11で詩人でも釣りをしていた身として先釣りと一緒にされるのは腹が立ちます

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Originally Posted by Dolch

11の詩人は釣った後被弾せず（空蝉の術）寝かせる（ララバイ）と自己完結してますからね
本来の仕事（バフ、デバフ）をおろそかにせずPOP管理して敵を供給するというのは技術であり、できる人は多くない重要な役割でした。
（そもそもキャンプ狩りなので14の話で例に出してるのがおかしいですが）

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そうですね。ただあくまで必ずしもタンクが先にヘイトを取った対象以外は殴ってはいけないと言う主張に対する反論と思ってください。
ＦＦ１１では詩人にそう言う役割があり、機能的にも詩人の大事な仕事である事は理解してます。
けれどその仕事は別に公式がこれをするべきと決めたものだったのでしょうか？　狩り方を考えてデータ的に最適解を出した結果かと思います。

ＦＦ１４ではそんな攻略の場合に効率を考えて２グループ以上を処理する考え方と１グループ以上の相手をしない考え方があります。
またその方針を決める場合に主導権を誰が握るかについても誰が握るか等が決められている訳ではなく、纏められたら相手を非難していいと思ってる人も居ます。
特に外国の人は２グループでまとめる方が効率的で利口と思ってるのでしょうし、考え方のグループが違うだけですね。

あなたのグループでは大多数なのかもしれませんが場所によっては何を非効率なプレイしてるんだと思われてるのでしょう。
そもそも、大多数とか、みんなとかアンケート結果をまとめたものでもどっかで作ってから表現してほしいなと思います。大多数ではなくあなたの意見でしょう。

そもそもその考え方がごく少数であると言うのであればこんなスレッドが立つのがおかしいくらいのごく少数案件だと思いますので。

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Originally Posted by Trishaaaa

無理や我慢して戦闘を続ける必要はありません。
自分の価値観で、先釣りは嫌だと思ったら即無言抜けがいいですよ。

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確かに自分の主義に反するptなら即抜けするのがストレス無くて良いですよ。
タンクさんは強気対応で良いと思います。
まとめたら絶対に効率がよくなるとは限らないからね。
タンクが不馴れなのに他の人にまとめを催促されて仕方がなく慣れてないまとめ進行して敵視取りがダダ漏れでヒラも慣れてなかったらグダグダで半壊して逆に時間かかって効率悪い時もあるし、個人的には目先のまとめかまとめないかで効率判断しないけどなあ。
低レベルIDだと特に顕著だけどね。
このptならどこまでまとめていいのかタンクが判断できないと、催促されてるしとりあえずがんがん奥まで行って全まとめすればいいんだろ？って無理につっこまれる場合もある。


タンク全ジョブ90にしたけどマナだと数えるくらいしか先釣りなんてなかったけどね。
単にpt運が良かったのか途中からタンクやるの慣れてきて極力まとめる方針にしたからなのか知らないけど。

確かに「先釣り」がルール違反とは書かれていないし禁止事項でもない。
ただ、不特定多数が遊ぶMMOで事が円滑に運ぶようにとプレイヤー側で守られている暗黙の了解もある。例えばリスキーモブなんかは発見者がファーストアタックという「お約束」みたいなものがあり、それで発見者が報酬を貰い損ねたり減額されたりを防ぐようにしている。この発見者FAも別にルールとして明記されている訳でもないので、発見者が人の集まりを待っている中で横から無視して殴ったところで規約違反ではないが、みんなが快適に気分良く遊べるようにと了解されたルールを破ることに対して非難は免れないと思う。
先釣りに至っては暗黙の了解以上に、公式からも「タンクが攻撃した敵を攻撃しましょう」という案内もなされており、言わば推奨行動として明示されている。ロールシステムの設計からも初心者の館でのレクチャーからも、そうする事がスタンダードだというディレクションが為されていると言っても過言ではない。
そういう状況において「そんな事はルールのどこにも明示されていない」と考えるのは勝手だが、多くの人がスタンダードだと思っているやり方を逸脱しておいて「勝手にお前らで決めるな」と吠えても、推奨されない行動をコンセンサスを得ずにやるのを世間一般では「自分勝手」と言われる事くらいは知っておいた方が良い。
多くの人が不満なく負担なく遊べるようにと守っている「お約束」に、そんなモノどこにも明文化されてない！と言っても賛同を得られるどころか非常識だと感じられるのが関の山だろう。

茶化して悪いんだけど、先釣りしたらどうなるか覚えておけよってすげー怖いっすね

唯一の心の支えになってるっぽい初心者の館、オーバーパワーの説明テキスト間違ってるけどな

オバパの説明文はただの修正漏れで先釣りとは無関係では？
初心者の館の出来が悪いのには同意しますケド･･･

先釣り嫌いな人はハラスメントとして処罰の強化求めた方がいいんじゃないですかね。初心者を増やそうってタイミングですしコンサポあるとはいえCFの秩序はある程度あった方がいいですし(私としてはそこまで先釣りいるように感じないですけど)

とりあえず一度投稿が削除されている方々は落ち着いてから書き込んで頂く方が良いと思われます。
段々と論調が激しくなっておりますし、前のページを見ましたがとても議論の場とは言え無いひどい有様になっていますので。

初心者の館が機能不全を起こしているのであれば、内容も問題なのかもしれませんが、やはりチュートリアルと言う物を嫌厭する人が多いというのもあると思います。
別のスレッドでも同じようなことを書きましたが、先釣り然り、IDはタンクが先頭を切って進むのがセオリーであるという認識を学ぶべき場所は
チュートリアルではなくコンテンツ内であるべきだと私は考えています。

例えば最近改修が成されたトトラクの千獄では、以前は先行した人が吸い込まれて破壊可能な壁でパーティが分断されるというギミックがありました。
これにより「パーティで足並みを揃える」「先行すると危険な場合がある」という重要性を体験的に知るチュートリアルとしての役目を果たしていたと思います。
ですが、改修後はそれが無くなった事により、そういった経験を出来る場が少なくなっているようにも感じられます。

もし今後、既存のダンジョンを修正する機会、あるいは新規ダンジョン制作の機会があれば、体験的にPTプレイのセオリーを知る機会を新たに設けなければ、
運営が掲げている「ひとりでも」出来るMMORPGだとしても、いずれ「みんなでも」をやる機会においての失敗を通して嫌な体験をしたり、
人によってはそれが大きなトラウマを生むだけになるかと思われます。

先釣りに関しては、例えばですがファーストアタックを決めた相手に大してヘイトを無視して執拗に攻撃し続けるモブを配置したり、
最初に感知したプレイヤーに対して攻撃力の低下デバフを入れるボスなどが居れば、そこから気づきを得て学ぶ事もあるのではないでしょうか。

先に…私は「先釣りされるのが苦手」「説明が下手」な人です。

参考になるかわかりませんが、「先釣り」する人のことも考えようと思ってコンテンツサポーターを使い「詩人」で先行して2Gまとめをしてみました。（新生エリアIDです。）
1G目攻撃後タンクに敵視が集まったら2G目を引っ張ってくるようなやり方です。
詩人だったからかダメージを食らうことも少なく、NPCタンクがしっかりと集めてくれて危険な場面もなくクリアできました。

エウレカでもDPSさんに「適当に集めてください。」とお願いしタゲを全部取るやり方を試してみました。
たまに危ないところはあるものの無事タゲを取ることが出来ました。



もしかするとやり方は変わるけど「DPS釣り⇒タンク敵視集め」というスタンスでも有りなのかもしれません。
ただそれを伝えていない先釣りさんがいるのも事実だし、タンク側は何年も続いたやり方を変えることになるので反発が生まれてしまっているのではないでしょうか？

「時代が変わったからやり方も変わっていいよね」って感じです。
この問題は単純にCFでマッチングした相手とのコミュニケーション不足なのかもしれません。

Quote:

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Originally Posted by Roadstar

もしかするとやり方は変わるけど「DPS釣り⇒タンク敵視集め」というスタンスでも有りなのかもしれません。

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言葉狩りをしたいわけではないのですが、「スタンス」「プレイスタイル」といった用語表現が、『この人は常にそうする』といった印象を
与えているように思います。
私は「先釣り」もそれによる「まとめ」もひとつの戦術判断だと思っていますので、同じ人でも状況（コンテンツやパーティメンバー等）により
先釣り・まとめをするかしないかを変えていると思いますし、変えるべきだとも思います。
（変えない人は、状況に応じた戦術判断ができていない、あるいは固定観念に囚われているかめんどくさいかで判断しようとしていないだけで、
　その結果戦術が固定化されて、それがその人の「スタンス」「プレイスタイル」になってしまっている）

お互いエスパーではないので、パーティ内での戦術判断の意識合わせが不十分ならコミュニケーションすべきなのは言うまでもありません。
また、確実に自分の採りたい戦術で攻略を進めたいのなら、その戦術に賛同してもらえるメンバーを集める（戦略の段階）努力も必要でしょう。

初心者の館で提示されている内容はまさに「初心者」向けの“死ににくい戦い方”（戦術）の例だという認識です。
実際、やらない人もいるわけですし、これがFF14のスタンダードとまでは言えないかと。
（私もやってませんでしたし、そんな提示がされていることすら知りませんでした）

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Originally Posted by Roadstar

「時代が変わったからやり方も変わっていいよね」って感じです。

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「先釣り」も「まとめ」も新生初期からあるので、時代の変化はあまり関係ないです。。
（ILの暴力が効きやすくなったぶんだけ増加したという傾向はもちろんあると思いますが）

dpsが先釣りしてもタンクが取り返せばいいんだろうけどタンクの敵視取りが遅れたら無駄にdpsが被弾したのをヒラがケアするのめんどくさいよ。
ヒラ自身が先釣りするなら自分がダメージ食らうのをわかってるからケアする負担少ないけどさ。
そういうやり方あるにしても普通に考えてタンクが敵視とって安全を確保してdpsが殴る方がヒラの負担少ない（タンクのGPだけ見ればいいだけ）からね。
タンクも早く敵視取り返したりしないといけないからタンクも先に敵視とる方が楽だしさ。
先釣りが印象悪くて広まってないのは効率が悪いからだよ。

先のコメントの訂正。
タンクのGPじゃなくてHP。

攻略や戦術としての、DPS/ヒーラーによる"計画的な"ファーストアタックと
意思疎通のない催促等が目的の先走りは
全く別物だという認識を持ちましょうよ

ほとんどの人は後者のみを指して「先釣り」と呼んでいるはずですが
混同して極端な意見が目立ってきていると思う

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Originally Posted by Dipper

攻略や戦術としての、DPS/ヒーラーによる"計画的な"ファーストアタックと
意思疎通のない催促等が目的の先走りは
全く別物だという認識を持ちましょうよ

ほとんどの人は後者のみを指して「先釣り」と呼んでいるはずですが
混同して極端な意見が目立ってきていると思う

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しかし動機は違っても同じ行動ではあるのでその区別を付けようがないのでは？と考えています
（補足するなら本当に初心者でよくわからずに敵に走っていって攻撃する感じのプレイヤーも存在するはず）

その上で色んな遊び方をしたいプレイヤーがランダムマッチングして
時々不思議な動きをするプレイヤーに出会った時の面白さもFF14の良さだと思います

なので私は正しさの元に先釣りをするプレイヤーを撲滅しようという考えは果たして如何なんだろうかと疑問を呈したいですねえ

ｆｆ１１の釣りは戦術的で　これは１４でいうとエウレカやボズヤのクラスターや箱狩りが該当するので区別はできるとおもいますが
クラ狩だとDPSが移動速度UPの薬のんで絡まれ釣りしてタンクがキャンプでケアルラ等で回収とかしてましたし　そういう事前の打ち合わせの上でHDが釣りをするのは先釣りではないよね　って意味だと

先釣りマンが面白いのは同意なんですけどみんながそう思えるわけでもなくとてつもなく不快だっとおもう人もいるわけで（例として挙げるならちょっとでもHP減ったらクレメンシーするナイト的な？）
はじめたばっかりの若葉タンクが心折れてしまう可能性も０ではないのでいないにこしたことはないかなぁっとおもいますね
まあツールと同じで運営があいまいなのが悪いと思うんですけど。実際ハラスメント扱いになるのか気になります。暴言とか卑猥なのでGMに呼ばれたってたまーに聞きますけど先釣りで　って聞いたことない気がします

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Originally Posted by GadgetRegion

しかし動機は違っても同じ行動ではあるのでその区別を付けようがないのでは？と考えています
（補足するなら本当に初心者でよくわからずに敵に走っていって攻撃する感じのプレイヤーも存在するはず）

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先の方が書かれている通り
・攻略や戦術としての、DPS/ヒーラーによる"計画的な"ファーストアタック
・意思疎通のない催促等が目的の先走り
であるなら、事前に意思疎通があるかないかで両者の区別は可能です。
攻略や戦術としての意志を持ったDPS/ヒーラーがFAしたとしても、他のPTメンバーがそれを認識していなければ先走りと捉えられるのも無理ないことかと。
事前に打ち合わせないけど戦略としてのFAだから察してくださいはあまりにも勝手だと感じますし、それを含めて楽しみましょうという主張は、慣れないプレイヤーやそれを好まないプレイヤーから見ると頷けない行為だと思います。

ただし()にあるような初心者さんの場合は若葉マークやレベルで区別するしかないかもしれません。

まとめにしろ先釣りにしろ意思疎通が出来てなかったが故の軋轢って意味で変わらないと思いますけどね。
レベルレ対象のマップでまとめるのは非常識で妨害行為みたいに毛嫌いする方も居たように、結局はＰＴ方針が定まってないからの事故にしか見えませんし。
タンク以外の３人が２グループまとめで意志が固まってる時に１グループ進行始めたタンクも意思疎通がない中で多数の意見に背いた行動にはかわらないよなと思います。

１グループ進行を確実に守ったプレイ、２グループ進行で行きたい人達のプレイのように特定方針で固めたいならＰＴ募集するしかなく。
ＣＦはいろんな考えの人が居て方針も変わってくるので特定のやり口が嫌とか言われてもみたいなものだと思います。

まあ私がＤＰＳの特に先釣りするかって言われるとＤＰＳで先釣りする暇あったら殴ったほうが疾くない？ってなるのでどっちでも気にしませんが。

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Originally Posted by Rukachan

まとめにしろ先釣りにしろ意思疎通が出来てなかったが故の軋轢って意味で変わらないと思いますけどね。
レベルレ対象のマップでまとめるのは非常識で妨害行為みたいに毛嫌いする方も居たように、結局はＰＴ方針が定まってないからの事故にしか見えませんし。
タンク以外の３人が２グループまとめで意志が固まってる時に１グループ進行始めたタンクも意思疎通がない中で多数の意見に背いた行動にはかわらないよなと思います。

１グループ進行を確実に守ったプレイ、２グループ進行で行きたい人達のプレイのように特定方針で固めたいならＰＴ募集するしかなく。
ＣＦはいろんな考えの人が居て方針も変わってくるので特定のやり口が嫌とか言われてもみたいなものだと思います。

まあ私がＤＰＳの特に先釣りするかって言われるとＤＰＳで先釣りする暇あったら殴ったほうが疾くない？ってなるのでどっちでも気にしませんが。

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「先釣りもスタイルの一つで強制されたりフォーラムとかで悪者とされるのは...」と仰るんでしょうけど、
どうしても先釣りを正当な行為としたいんだなぁとしか感じないです。

プレイ歴や国籍含めて多種多様な方々が遊ぶ訳で、
初心者さんや慣れていらっしゃらない方に合わせようとはならないのでしょうか？
今では、そういった方々は少数になりつつあるのかもしれません。
しかし、慣れていたり歴戦の猛者のあなたや他多くのプレイヤーと
初心者の方や慣れてらっしゃらない方、言葉の壁等々があったとしても、ある程度同じ土俵で楽しく遊ぶ為にルールや基本方針があるのでは？
またCFといえど、レベリング中の初心者さんも集まりやすいからこそ、
レベルレでの先釣り、纏めが嫌煙されるのでは？？

そして、その基本方針を運営が初心者の館で定めています。
勿論規約ではないです。あくまで、基本方針です。
確かに、規約では定められてないので、先釣りが明確な違反だとは自分も思いません。
が、基本方針が定まっている以上、
規約に入ってないだの、先釣りも一つのプレイスタイルだの、強要や勝手に悪者にするなだのと
何を言おうが先釣りや纏めはイレギュラーな進め方で、ある程度慣れているからこその物だと思います。
（ダメじゃないですよ！自分もそうやって進める事ありますし。あくまで基本方針に則っていないという意味でのイレギュラーって事です。）

なので、館を最後までやられた初心者の方は、教えて貰ったことをスタンダードとして捉えるでしょう。
そんな折、CFでマッチした他プレイヤーに先釣りをされ、何度も床を舐め、
自分が悪いんだ。と初心者タンクの皆さんが悲しい思いをするのが妥当とは思えないです。
あなた含めある程度遊んでいる方々は、動きや装備を見たらメンバーのおおよその進行具合は判断できるかと。
自分もそうでしたが、初心者さんはチャットの使い方もままならない。そういった方々は、チャットで言われても返信すらできない事もあるでしょう。

それを、CFは色々な人が居るんだから。先釣り推奨派だって居るんだから。と、
何も言わないのが悪い、少数が多数に合わせられないのが悪いと断じるのは如何なものかと。
まぁ、それも一つの意見ではありますが、問題だと思うなら通報しましょう。
運営は基本方針を定めていながら、纏めや先釣りに対処しない初心者のあなたが違反です！
と言うとは思えないですが、意見を持ったりする事は自由です。

沢山の修羅場を超えてきたあなたや、他多くのヒカセンだからこそ、
そういった多種多様な方が集まるCFでもメンバーの力量をある程度判断して合わせて動くくらいの技量はあると思いますし、
明らかな初心者さんがチャット返せて無さそうなら、一言「ゆっくり頑張りましょう！」って言って
先釣りや纏めをせずに進行していく。
全員猛者なら、みんな対応できるでしょうし、
言葉は悪いかもですけど「いい大人や歴戦の猛者が一言チャット打てばそれで済むじゃない...」って思います。
ヒラさんから「纏めオケー！」って来て、自分も「オケー！」ってやり取りなんてよくあります。

ただ、個人的にはスレタイの先釣りに関しては身内とかでワイワイやるって以外に
何のメリットも感じないです。
そこまで効率求めて、一体何秒、何分違うのでしょうか？
コンテンツ一つ分とかならまだ分かりますけど....
むしろそんな切羽詰まった状況なら、本来やるべき事に時間使った方が良いんじゃないの？と思います。
モルボルさんが「そんなDPSは転がしときゃいい」って言っちゃうくらいです。
運営サイドも利点無し、というか、煽ってると思っているのでしょう。
自分はスタイルとして先釣りやめろと強制する気は無いですけど、いい気分はしないです。
ヒラさんの負担、タンクさんのタゲ取り返しなど、メリット１０にデメリット90な気がします。

先釣りがどれほど非効率的な行為であっても、それを第三者が禁止するルールや権利はどこにも無いのですよ。

個人的には先釣りはどうでも良い派ですが、こういうのは良く言われる「プレイスタイルの強要」に当たりそうだなと。
「非効率だから」「デメリットの方が多いから」「私が不快だから」と言ってその遊び方はやめろと言ったら大分苦しいゲームになりそうです。
もちろん先釣りされた側も自由なので、先釣りした奴のタゲは取らないようにして転がすなども全然良いと思います。
ゲームなんですし好きに遊べば良いじゃないですか。
そういった強要をしている方々は一度頭冷やして冷静になった方が良いと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by YSflm

個人的には先釣りはどうでも良い派ですが、こういうのは良く言われる「プレイスタイルの強要」に当たりそうだなと。
「非効率だから」「デメリットの方が多いから」「私が不快だから」と言ってその遊び方はやめろと言ったら大分苦しいゲームになりそうです。
もちろん先釣りされた側も自由なので、先釣りした奴のタゲは取らないようにして転がすなども全然良いと思います。
ゲームなんですし好きに遊べば良いじゃないですか。
そういった強要をしている方々は一度頭冷やして冷静になった方が良いと思いますよ。

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意思の疎通ができないような人は、
一度頭を冷やして、好き勝手にやりたいならコンテンツサポーターでどうぞ
不快なら即退場すればいいだけですから。

「先釣りするな」と言うのはプレイスタイルの強要だといいますが、
何も言わずに先釣りして無理やりまとめ進行させようとするのもプレイスタイルの強要だと思いますよ。

基本的にはタンクさんの進行に合わせる。
まとめ進行してほしい(まとめないでほしい)DPSやヒーラーはチャットでそう伝える。
それで済む話だと思うんですけどね。何も言わずに先釣りする人がいるから争いが絶えないだけで。
道中のコミュニケーションが面倒なら、先にPT募集でまとめ前提/1G前提で募集すればいいですし。

先釣りされて気分のいい人がいるかどうかだと思います。
IDでタンクの進行に文句があるなら先釣りするより無言で抜ければいいと思います。
IDの敵の配置は、１グループ３匹や４匹でいる事が多くファーストアタックをタンクが取ればそのグループ全部がタンクに向かって来るので最初のタゲは取りやすいし位置取りもしやすい。

プレイスタイルの強要とかはどうでもいいんだけど日常生活の中で人が常識（大多数の人が当たり前と思ってる行動）から逸脱した行動したら非常識って言われるでしょう。
それと同じで規約（法律）とかで禁止されてなくても他人が不快になる事（他人から迷惑に思われる）をするなって話なんだけどね。
ネットゲーム内で個人がどういう行動するのかは規約で禁止されてなかったら自由ではあるけどさ。

そもそもプレイスタイルの強要は便利な魔法の言葉ではないので・・・

わかって欲しいのは、先釣りマンが周囲にまとめなり素早い進行なりを強要するのがハラスメントなら
通常の進行をしたい人が先釣りマンにそれを強要するのもまたハラスメントになってしまうという話なんですよね

お互いに「貴方のプレイスタイルは間違ってるからやっちゃいけないんだ！」なんて言われて仲良く遊べるわけがないんですよ

もちろんスタート地点でどういう風に進みたいかコミュニケーションを取るのは有りだと思います
そこで喧嘩になることはそうそうないでしょう、というか喧嘩になるような言い方をするのが良くないので

先釣りの難しいところは悪意がなくやってるケースも意外とある事なんですよね
確かにうまい人で先釣りするような人は全くいないんですが、だからと言ってレイドもやらなそうなプレイヤーにまでセオリー通りの動きを押し付けちゃうのはエゴかなって最近思うようになりました

やっぱCF使う以上はいろんなプレイヤーが混ざってしまうと思うんですよ
上手い人、不慣れな人、レイドを目指してたけど挫折して屈折した人

零式までやってるようなプレイヤーだと３ロール難なくこなせる人がほとんどですが
野良ではそういうプレイヤーばっかりでもないと思うんです
だからみんな正々堂々と公開しないようなプレイをしたらいいんじゃないですかね

どんな考えもＣＦで参加する以上は混ざっていまうので強制出来ないって話なんですけどね。
先釣りする人はコンテンツサポーターでどうぞ、パーティ募集でどうぞって言う人を見かけますが先釣りする人でこんな場所見る人少ないですし。
ＣＦで行く以上はどうやったって混ざる可能性があるんだからその場で文句言えばいいんですよ。

そんなに１グループ進行以外はしたくないなら全てのダンジョンを１Ｇ進行になるようにしろって別スレでも立てればいいのに。
ＣＦはそんな相手も混じりますよって知ってるのに此処でどっか行けって書いてもチラシの裏になんか書いてるわくらいで何の影響もないんですよね。

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Originally Posted by Teresa-Crist

「先釣りもスタイルの一つで強制されたりフォーラムとかで悪者とされるのは...」と仰るんでしょうけど、
どうしても先釣りを正当な行為としたいんだなぁとしか感じないです。

プレイ歴や国籍含めて多種多様な方々が遊ぶ訳で、
初心者さんや慣れていらっしゃらない方に合わせようとはならないのでしょうか？

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そう言うのは私に聞かないで先釣りしている方に直接聞けばいいんじゃないでしょうか？
まとめる時にどうにもヒーラーが不安なら私はまとめませんし、先釣りもされたら纏めたいんだなって纏めますし。
そう言うスタイルの人に出会ったからって過剰反応しないだけなので、私の場合は。

それで国籍が違えばそれくらいスタイルの違う人に出会うのでそれをやるのは非常識であると言う認識持ってもどうにもならないし。
気になるならコンテンツサポーターでもパーティー募集でも自分から行けばいいんですよ。
相手にどっかに行けとか言ってもそんなの見ている人何人居るんですかね、私が言ってるのはそう言う事です。

私がＤＰＳやってる時に先釣りするのは効率わるいのでやらないってのが現実ですが
タンクに２グル進行してほしいとアピールする人も居るんだろうねと思いますし、思いやりを誰しも持つと思いませんし。

こんな場所で文句垂れてるなら先釣りできないような構造でも要望しておけばいいんですよ。
なんにも建設的な事を言えない愚痴会場なだけですよね、ってそれだけです。

実際にまとめて欲しいみたいに釣ってきたら転がしておく事で１グル進行って主張すりゃいいと思います。
タンクだって１グル進行以外しないって其処でアピールして相手が不服なら抜ければいいでしょ勝手にみたいな感じで何も問題はないかと。

結局のところは先釣りもほぼプレイスタイルで方針アピールみたいなものなので
それが出来る環境自体を問題視してなくしていかない限りは方針が違う相手でＣＦである以上は排除できないと思います。
ちなみにフェイスもサポーターも２グル進行はしてくれます。火力低すぎてやる意味を感じませんが。

先釣り、１G進行のどちらも絶対にやってはいけない行為ではないんですし、
PT内ですり合わせればいいだけだと思うんですが。
例えば以下のような段階的に。

①行動で示す
　・先釣りしたい人「１G進行だるいから先釣りする」
　・１G進行したい人「先釣りした人を無視する」

②チャットで示す
　・先釣りしたい人「まとめても大丈夫だからまとめましょう」
　・１G進行したい人「「１G進行します」

③投票で示す
　・反対者を除名

除名で負けたら退出して終わりです。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

そう言うのは私に聞かないで先釣りしている方に直接聞けばいいんじゃないでしょうか？
まとめる時にどうにもヒーラーが不安なら私はまとめませんし、先釣りもされたら纏めたいんだなって纏めますし。
そう言うスタイルの人に出会ったからって過剰反応しないだけなので、私の場合は。

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反論ばかり書いても建設的ではないので、まずは要望と言うか、改善案を一つ。
例えば、
「CFで若葉さんがや、新生編クリアしてない方が居る時は先釣りしようとしても敵が反応しない。ダンジョン中でも、その設定のオンオフを切り替えられる。」
そうですねぇ。「ベテランモード」みたいな名前で実装とかどうでしょう？
システムとして出来る出来ないは別として、
宝の地図の敵も、自分の財宝の敵でなければ反応しないってシステムですし、
少しは出来そうかなぁ？と思ったのですが。
こういった機能があれば、纏めや先釣りしたければチャットでのコミュニケーションも多少は生まれるかと。
相手がチャット機能の使い方わからなくても、「チャットの返し方分からなかったら、オケなら2回ジャンプしてー」って打てば済みます。
先釣りしたい、纏めたいって方も、そうでない方も有る程度落としどころとして納得できるのでは？

先釣りはスタイルの一つであって、
悪とする風潮が間違っていると必死なので申し上げているのです。
TPOを弁えてメンバーに合わせていらっしゃるならそれで良いではないですか。
とても良いと思いますよ（煽りじゃないですよ！）
自分だって状況が許すなら先釣りはしないまでも纏めたりします。

Quote:

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それで国籍が違えばそれくらいスタイルの違う人に出会うのでそれをやるのは非常識であると言う認識持ってもどうにもならないし。
気になるならコンテンツサポーターでもパーティー募集でも自分から行けばいいんですよ。
相手にどっかに行けとか言ってもそんなの見ている人何人居るんですかね、私が言ってるのはそう言う事です。

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自分はどっか行けとは一言も書いていないです。
さらに、どっか行けと排他的な情報を公然と公開もしていません。
勘違いを生むので一部を切り取り尾ひれを付けないでください。
各々が自分の希望通りに出来る募集を使うのだっていいと思います。

Quote:

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私がＤＰＳやってる時に先釣りするのは効率わるいのでやらないってのが現実ですが
タンクに２グル進行してほしいとアピールする人も居るんだろうねと思いますし、思いやりを誰しも持つと思いませんし。

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万人に思いやりを持てというのも、確かに難しい話かもしれません。
ですが、MMOであり、初心者からベテランまでいらっしゃいます。
極端ですが、TPOを弁えず初心者相手でも先釣りして、
転がして「何で先釣りに対処できねぇんだ。こんなのプレイスタイルの一つだろ！」と突き通すのであれば、
その理論で無言抜けすればいいのです。もっと言えば、その初心者さんを運営に通報すればよいのです。
どういった対処をされるかは、運営の判断であって我々ではないです。
ただ、一般的なあくまで感情として、そういった行為は喜ばれないし、思いやりが無いよね？って事です。

Quote:

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こんな場所で文句垂れてるなら先釣りできないような構造でも要望しておけばいいんですよ。
なんにも建設的な事を言えない愚痴会場なだけですよね、ってそれだけです

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。

そっくりお返しします。
一部を切り取って真っ赤になって攻撃的に乱文を打つのであれば、それこそスレッド建てればよいのです。
ここは「先釣り撲滅」ってスレッドですので、「先釣り対処できない、プレイスタイルとして認めない奴ら撲滅」って反対スレッド建てて
そちらで運営に要望出しましょう。
先釣りが嫌だよって方は、運営の方針に則っているので別に要望は無いのですよ。
それに、先釣りはBANだ！なんて思っていませんし(そういう方もいるかもしれませんが...)
少なくともそういった極端な意見は見かけません。
建てたスレッドで大いに先釣りをスタイルとして一切認めないという方々にその理論をを説いて差し上げるのが良いかと思います。

Quote:

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実際にまとめて欲しいみたいに釣ってきたら転がしておく事で１グル進行って主張すりゃいいと思います。
タンクだって１グル進行以外しないって其処でアピールして相手が不服なら抜ければいいでしょ勝手にみたいな感じで何も問題はないかと。

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賛同します。それでよいかと。公式番組で運営が言ってしまうくらいです。
ある程度声掛けなりなんなりは必要かと思いますが、
それでも止まらないならそれでいいのではないかと思います。

Quote:

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結局のところは先釣りもほぼプレイスタイルで方針アピールみたいなものなので
それが出来る環境自体を問題視してなくしていかない限りは方針が違う相手でＣＦである以上は排除できないと思います。
ちなみにフェイスもサポーターも２グル進行はしてくれます。火力低すぎてやる意味を感じませんが。

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こちらもですが、排除したいと言ってはいません。
「それが出来る環境を問題視」という部分は賛同します。
CFなら、そういった方がいらっしゃるのも重々承知しています。
あくまでTPOを弁えてはどうですか？と言う事です。

現実世界で言うなら、運転免許更新で「クラクションやハザードを、ありがとう等の感謝に使うのもホントはダメなんだよ」と教わりますが
それは道交法で定められた法律ではありません。
なので、多くのドライバーはTPOを弁えた使い方をします。それを警官が見ても逮捕するような事は無いでしょう。
ありがとうを伝えたいから、深い感謝を込めて永遠クラクションを鳴らし続けてるんです！法律でダメとなっていません！これだって、ありがとうのスタイルだ！！排除するなんておかしい！！
と、周辺住民の迷惑や一般感情を考えずに永遠とクラクション鳴らして声高に叫んでいるのと変わりません。

スタンダードが示されているのであれば、
それ以外の方がこういった動きはどうですか？と提案するのが当たり前であって、
唐突に認めないお前らがおかしい！と言われても、？？？？となってしまいます。

前投稿でも書きましたが、
先釣りだってあってもいいと思います。
何でもかんでも先釣りってのは、個人的にどうかと思うよ。と言うだけです。
排除したいとは思いませんし、手練れが集まる状況なら十分有効な戦術（プレイスタイル）なのではないでしょうか。

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Originally Posted by GadgetRegion

わかって欲しいのは、先釣りマンが周囲にまとめなり素早い進行なりを強要するのがハラスメントなら
通常の進行をしたい人が先釣りマンにそれを強要するのもまたハラスメントになってしまうという話なんですよね

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ハラスメントにはならないと思います。
ロールシステムありきで作られているゲームですから、先釣りした人を放置したら死んでしまいます。
（ていうか「通常の進行」って書いちゃってるじゃないですか。）

パッケージを買ったらついてくる小冊子、それのWEB版、初心者の館、その他公式から発信しているコンテンツで「タンクが攻撃してから」って説明されています。
それらを完全無視してしまうことも可能ですが、それはそれで先達者たちが教えるべき部分だと思いますしね。

このスレッドに書いたり読んだりしていて思うのは、先釣りしたい、もしくは容認するべきと発言されてる方は「逸脱してる事だと解ってやってる」んだなと感じました。

+-----ここから別の話題-----+

「先釣りマンは殺してしまえ」というご意見は（酔っ払った上での）公式放送の一部やSNSやロドスト日記なんかでもたまに見ますが、それを本当にやってしまうとハラスメントというかロール放棄になると思います。

なので意図して先釣りしたプレイヤーは他のプレイヤーに尻拭いさせているってことだよなと。
IDなら3人、討滅戦などでは7人、アライアンスレイドでは23人に「ちょ待てよ」と戸惑わせながら戦闘になだれ込んでいくモヤモヤ感を抱えさせちゃうわけで、自分はこのモヤモヤ感が嫌いです。
過去の発言で「煽り運転」と表現された方がいましたが的を射る表現だと思います。
レディチェックや開始カウントなんて便利な機能もありますし、開始カウントを何秒にするのがいいか議論とかもあり、そこには先釣りがない前提でないと話にならないです。

先釣りをする人が何を目的にしてるのか正確にはわかりませんが、もし時短を目的としているなら「アナタだけ急いでも何も早くはならないよ」と思っています。

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Originally Posted by RainSigmawater

ハラスメントにはならないと思います。
ロールシステムありきで作られているゲームですから、先釣りした人を放置したら死んでしまいます。
（ていうか「通常の進行」って書いちゃってるじゃないですか。）

パッケージを買ったらついてくる小冊子、それのWEB版、初心者の館、その他公式から発信しているコンテンツで「タンクが攻撃してから」って説明されています。
それらを完全無視してしまうことも可能ですが、それはそれで先達者たちが教えるべき部分だと思いますしね。

このスレッドに書いたり読んだりしていて思うのは、先釣りしたい、もしくは容認するべきと発言されてる方は「逸脱してる事だと解ってやってる」んだなと感じました。

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先釣りマンが非効率でアナーキーで無知蒙昧なプレイだなんてみんな理解りきってるんですよ
ただそんな変なプレイする人もFF14を好きに遊ぶ権利があります

なのでそういう人たちを撲滅してやろうという考えがまかり通ってしまえば
次の変なプレイする人も同じ様に撲滅してやろう！となってどんどん遊びづらいゲームになっていくだけだと思うんですよね

Quote:

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Originally Posted by GadgetRegion

先釣りマンが非効率でアナーキーで無知蒙昧なプレイだなんてみんな理解りきってるんですよ
ただそんな変なプレイする人もFF14を好きに遊ぶ権利があります

なのでそういう人たちを撲滅してやろうという考えがまかり通ってしまえば
次の変なプレイする人も同じ様に撲滅してやろう！となってどんどん遊びづらいゲームになっていくだけだと思うんですよね

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そういう方々と共存しなければならないので「PT募集をしたら？」とか「通報」とか「除名」とか「退出」などの意見が出るわけですね。
他人をコントロール、ましてや方向性の違う人をどうにかしようなんてとても困難なことなのは解ります。

しかし通報とかしたいかっていうと出来れば避けたい事でとても抵抗があり、ましてや退出に関しては自分にペナルティが来ますしね。
乱用してしまったら、自分が別種の厄介プレイヤーになってしまいそうです。（幸い乱発するほど遭遇はしませんが）

Quote:

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Originally Posted by RainSigmawater

そういう方々と共存しなければならないので「PT募集をしたら？」とか「通報」とか「除名」とか「退出」などの意見が出るわけですね。
他人をコントロール、ましてや方向性の違う人をどうにかしようなんてとても困難なことなのは解ります。

しかし通報とかしたいかっていうと出来れば避けたい事でとても抵抗があり、ましてや退出に関しては自分にペナルティが来ますしね。
乱用してしまったら、自分が別種の厄介プレイヤーになってしまいそうです。（幸い乱発するほど遭遇はしませんが）

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そうなんですよ、お互いに「きみとはプレイへのスタンスが違うけど別に居てもいいよ」くらいの寛容さで居るのが平和かと思います

どちらかが居なくなれば良いではなく、お互い違うけどその場では「しょうがないなぁ」で許して仲良く遊ぶのが一番良い

どちらかの考えにどうしても納得いかないなら、こういうスレで何度でも議論を重ねて行きたいですね

先ず纏め進行は特殊な進行の仕方で遊びの部分なんですよ…
ゲーム設計としては基本的には1グループずつやれる様になってる
そこで不慣れな人や初見です。みたいな人が居てそれでも先釣りしてまで纏めさせようとするのはどうなの？って
話だと思うのですが…それがタンクヒラだった場合はストレスMAXですよね？対応出来ない人もでてくるだろうし…
プレイスタイルの違いとかどちらが正しいとか以前に
歩み寄れる先輩光の戦士がちょっと思いやりの心を持てばこの手の問題はなくなると思うのですが…

Quote:

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Originally Posted by LioneAspero

先ず纏め進行は特殊な進行の仕方で遊びの部分なんですよ…
ゲーム設計としては基本的には1グループずつやれる様になってる
そこで不慣れな人や初見です。みたいな人が居てそれでも先釣りしてまで纏めさせようとするのはどうなの？って
話だと思うのですが…それがタンクヒラだった場合はストレスMAXですよね？対応出来ない人もでてくるだろうし…
プレイスタイルの違いとかどちらが正しいとか以前に
歩み寄れる先輩光の戦士がちょっと思いやりの心を持てばこの手の問題はなくなると思うのですが…

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そうです。それに対して極端の例や滅多にない例の元に、持論を展開してる人が一部いるってだけです。

運用からも、以下となっています。
引き続き、相手のことを思いやり、普段どおりのゲームプレイを行っていただければと思います。
当然、意見や方針が合わないことはあり得ますし、もしかしたらアドバイスを行おうとしている側の方が正しく、相手側の方に問題があることもあるかもしれません。コミュニケーションは「ゼロ」「イチ」で判断されるものではありませんから、「提案＝即プレイスタイルの強要」とはなることはなく、この考え方自体が極端過ぎるものです。提案を受けた側が、このような極端な反応を示したり、逆手に取ったりする場合があるかもしれませんが、そのような場合には、通報を行って、私たちに判断を委ねて頂いても構いません。私たちは通報があったという事実だけでペナルティを科すことはなく、前後の会話などの必要なログ調査を徹底的に行ったうえで判断を行いますので、どうぞ安心してご利用ください。

また、相手が受け入れる気がないなと感じた場合には、その場では攻略を諦めて解散したり、意見が合わないと感じた方（あなたかもしれません）がパーティから抜けたりする選択肢もあります。