勉強してから来いと言われるコンテンツファインダー

初心者 VS ベテランが無作為にマッチされられた結果、不幸な状況が発生しているのは皆さんご指摘の通り

ただここで、「初心者に配慮して」云々、「事前に予習するのが当然」云々、
等といったことを議論しても意味が有るとは思いません

それらは価値観の問題であり、数十万人がプレイするこの世界で、
全ての人に一定の価値観を求めるなど現実的ではないからです

では、初心者 VS ベテランという構図が起きにくくするために、例えば
「初心者OK/NG」のような仕組みを導入すれば良いのかといえばそれも疑問です

マッチングの条件に絞込みを掛けるということは、マッチングのパイを縮小するということです
パイが縮小すれば、今以上にマッチングし辛い状況が発生することになるでしょう

そして今後、14の成熟と共にハウジングやより幅広い難易度のダンジョン等が実装されていき、
個々人が今以上に自身の趣味趣向、身の丈にあったコンテンツで遊べるようになった時、
細分化された好みに対応できる環境が整う＝今以上に各コンテンツの参加者のパイが自然と減っていく
ことを意味します
この時、必要以上にマッチングの条件を縛るのは環境を改悪する結果に繋がらないでしょうか

今この瞬間被害にあわれている方の心中はお察ししますが、
これはいわば合成の誤謬とでも言えば良いのか、
個々人にとっての理想論（初心者に配慮して～、初心者は予習必須～）の正しさと、
システム全体としてみた時にそれが正常に機能するのかということは必ずしも一致しない、
別の問題であるということです

価値観の問題をシステムで解決しようとすることには限界があり、
それでも仕組みを導入するということは、システム本来の役割に余計な
縛りを継ぎ接ぎで入れていくということです
それは、システム本来の役割を失速させ、より窮屈にしていくリスクを孕んでいると思います

というわけで、長々となりましたが、
私としてはCFに対し余計な縛りを導入することには反対です
かわりに
・未クリアの人や装備Lvが低い人などがいる場合、
　報酬を＋αすることで初心者、ベテラン双方にとってWinWinの関係を築けるようにする
・細かい条件を指定して募集を行いたい人向けに、CFとは異なるPT募集の仕組みを導入することで住み分けを行う
・アムダなどは、ラスボスを倒さなくても途中のボスを倒した時点で神話を貰えるようにし、
　うまく行かなかった時に、完全に無駄な時間になった、と思わせないようにする

などで対応して欲しいと思います

Quote:

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Originally Posted by Kuloli

というわけで、長々となりましたが、
私としてはCFに対し余計な縛りを導入することには反対です
かわりに
・未クリアの人や装備Lvが低い人などがいる場合、
　報酬を＋αすることで初心者、ベテラン双方にとってWinWinの関係を築けるようにする
・細かい条件を指定して募集を行いたい人向けに、CFとは異なるPT募集の仕組みを導入することで住み分けを行う
・アムダなどは、ラスボスを倒さなくても途中のボスを倒した時点で神話を貰えるようにし、
　うまく行かなかった時に、完全に無駄な時間になった、と思わせないようにする

などで対応して欲しいと思います

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賛成です。特に今の運営になにか縛りの実装で解決することを望みたくありません。

縛りだーといっている方々にひとつたずねますが、
「この運営に対して縛りを要求してあなたの思うように問題が解決されたケースは有りましたか？」
絶対に余計なことをしてこちらの首を絞めてくるであろうこと間違いないです。
だったらそういった方々が自然に初心者を誘導するようなKuloliさんのような提案のほうがはるかに建設的です。
初心者がいたら多く時間がかかるというのなら初心者ボーナスをそれだけ多くしてもらうよう提案するしかありません。
人数が居て負担が大きくなるのであれば人数分倍率を設定してもらいましょう！
縛りを要求してもどうせ問題が解決しないことが目に見えているのならば、やってもらえない可能性が高くてももし実装された時に全員が（更に言うならば自分が）特をする提案をしたほうがまだいいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Setz

無論、暴言は論外ですが、抜ける事までモラル違反と仰ってますね。
貴方は1人の装備不足の為に90分間装備を削り続けるのですか？それがモラルであると？
だとすれば、それこそ「気軽」とは程遠いと思います。

---

私はモラル違反だと思いますね。
もちろん、暴言を受けていたたまれなくなって退出した方は別です。

ＣＦを使う限りは、初見の方や装備不足の方もいるであろう事はわかっているので、
今まで一度も抜けたことはありませんよ。

２度と会わない方かもしれませんが、自分が知っていることは教えてあげたり、
仲良く話しながら楽しみますよ。

ＣＦはＩＤによっては、人の補充ができません。
突入できるまで、数十分待ってようやくマッチングなんて事もあります。

「気軽」とは、
残された他の人の気持ちや時間を踏み台にしてまで、自分さえ良ければではないと思います。
ＰＣの向こうにちゃんと人がいる事を少しは考えていただきたいです。

Quote:

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Originally Posted by Setz

無論、暴言は論外ですが、抜ける事までモラル違反と仰ってますね。
貴方は1人の装備不足の為に90分間装備を削り続けるのですか？それがモラルであると？
だとすれば、それこそ「気軽」とは程遠いと思います。

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極論ぶつけていませんか？「気軽」という定義をどのように置いていますか？

「マッチング条件により好みを持ち込もうとすること」
「PTから抜けるという行為を安易に捉えること」
何れも「人を選ぶこと」を是とする感覚から導かれる結論です。

そして、「人を選ぶ余地がない」事を「気軽ではない」と定義するなら、
恐らくCFは全く気軽ではない仕組みでしょう。
少なくとも今、CFは人を選べません。人を選べないことで最速のマッチングを目指すものです。

CFが最速性能のために犠牲にしているのは「人を選ぶ余地」です。
条件が無いからこそ、少なくとも数万人、ヘタしたら１０万人越えのマッチングリクエストを処理できる。

私も要望として「ブラックリスト」は付けてほしいと思います、が‥‥。
よっぽどコストを割かない限り、
CFの設計は殆ど弄れないと思うのですね。いじれる規模のシステムじゃない。
月額１０００円のうち、５００円くらいがCFのコストです、って言われそうで‥‥＞＜

なので、CFの思想が許容できないのであれば、
「エンドコンテンツ」の性格にあった、別システムを要望すべきだと思ってます。

さて、話を戻しますが、
「５分で組んでダンジョン突入」の気軽さと、
「自分にあった相手とやれる」気軽さ。
そして「モラル」の問題。

これらが混同していませんか？

欲望が直接ぶつかる「エンドコンテンツ」だからこそ、改善要望には説得力が必要です。
色々デリケートな問題ですので、単に個別の発言に反応するだけではなく、
論点整理しながら進めてほしいな、と思います。

Quote:

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Originally Posted by komugisan

私はモラル違反だと思いますね。
もちろん、暴言を受けていたたまれなくなって退出した方は別です。

ＣＦを使う限りは、初見の方や装備不足の方もいるであろう事はわかっているので、
今まで一度も抜けたことはありませんよ。

２度と会わない方かもしれませんが、自分が知っていることは教えてあげたり、
仲良く話しながら楽しみますよ。

ＣＦはＩＤによっては、人の補充ができません。
突入できるまで、数十分待ってようやくマッチングなんて事もあります。

「気軽」とは、
残された他の人の気持ちや時間を踏み台にしてまで、自分さえ良ければではないと思います。
ＰＣの向こうにちゃんと人がいる事を少しは考えていただきたいです。

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装備がどうしてダメなのか理由とその説明をちゃんとした上で抜けるのであれば私は違うと思います。
突破は厳しい旨をちゃんと説明もできないのに抜けるのは違うと思いますが、
説明し理解が得られれば、あなたのいう「他人の気持ちを踏みにじってまで」には当たらないと思っています。
一度そういった状況に遭遇し、タンクさんに白さんが説明をし納得を得て解散という形で「ペナルティは私が受けるから」と抜けて行きました。
くわしいことはその人達への配慮として伏せさせてもらいますが、後に別のPTで行った際にはその事実を再認識出来るだけの内容でした。

エンドコンテンツの中でも難しいものを除けば多少レベルより一部がかけている程度なら問題なく通れる設定にはなっているようですし、
結構かけている人が居てもクリアできる設定にはなっていると聞く場面も多いので（初見突破のことを考えれば当然ですが）、
そういうケースは少ないと思いますが、無いわけでもないと思います。
自分は他人に口を出せるほどの装備もPSもないので、お互い無理だと納得して「どうしようか……」という沈黙が訪れるほどの全滅劇をやらかしでもしない限りそもそもそういう判断ができないのですけどね。
それができればお互いに耐久度を減らして、あの微妙な空気になってなんとなく虚しい解散になることもないのでしょう。

普通に初心者ＯＫ、ＮＯを選択するボタンがあればいいのかと。
そうするとマッチングが遅くなるって言いますけれど、初心者いたら抜けちゃうんでしょう？
で、ペナタイム待ってからもう一回CF登録するのでしょう？または、その初心者さんに出てもらって補充するのでしょう？
結果時間掛かるのは同じじゃんって思います。
マッチングおせーなーって思ったら選択変えたらいいんですよ。
そこで初心者がいても自分の選択なので納得するでしょうし。
難しく考えることないと思います。

ちなみにあるＩＤにCFで行きまして、僕初見です私２回目ですって挨拶してたら盾さんすたすた行っちゃって
そこの雑魚に殺されて戻ってきた事ありました。僕白です。
僕の中では結構上位に食い込むくらいの和みの出来事でして、今でもじわじわ来ますｗ
緊張が一気にほどけまして、もしかしてわざとしてくれたのかと今では思っています。
結果そのメンバーで初回クリアしました。楽しかったです(*´ω｀*)

色々みんなの立場に沿った形で意見はあるので、実際にCFに対してどう処置をとるか、統一した答えを出すのは難しいとは思いますが、
どの人の意見を見ても、共通した認識があるものを見つけたよ。
それは「人を傷つけてはいけない」ということ。
具体的に何が出来るかわかりませんが、こうやって話し合えることが一番プラスになっていると思います。

FF11は、運営の告知していない介入でモラルハザードが発生しました。
でもFF14はこれからです。みんなでこうして話し合って独自の文化、モラルや、ルールを構築していけば良いと思います。
それはとっても時間のかかる作業ですので、性急に結論を求めず、継続して話し合っていけると良いなって思います。

ただ、個人的なお願いというか、希望はあります。
それはテンプレ一色にならないこと、他人の足を引っ張り合うような世界にならないこと、どうかそうならないで欲しい。

Quote:

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Originally Posted by akiran

普通に初心者ＯＫ、ＮＯを選択するボタンがあればいいのかと。
そうするとマッチングが遅くなるって言いますけれど、初心者いたら抜けちゃうんでしょう？
で、ペナタイム待ってからもう一回CF登録するのでしょう？または、その初心者さんに出てもらって補充するのでしょう？
結果時間掛かるのは同じじゃんって思います。
マッチングおせーなーって思ったら選択変えたらいいんですよ。
そこで初心者がいても自分の選択なので納得するでしょうし。
難しく考えることないと思います。

ちなみにあるＩＤにCFで行きまして、僕初見です私２回目ですって挨拶してたら盾さんすたすた行っちゃって
そこの雑魚に殺されて戻ってきた事ありました。僕白です。
僕の中では結構上位に食い込むくらいの和みの出来事でして、今でもじわじわ来ますｗ
緊張が一気にほどけまして、もしかしてわざとしてくれたのかと今では思っています。
結果そのメンバーで初回クリアしました。楽しかったです(*´ω｀*)

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それをすると初心者と経験者の人数が逆転した際
初心者が永遠にマッチングしない問題がでてきそうですね。
どう考えても後続の首がどんどんしまると思います。

Quote:

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Originally Posted by Rhubarbe

それをすると初心者と経験者の人数が逆転した際
初心者が永遠にマッチングしない問題がでてきそうですね。
どう考えても後続の首がどんどんしまると思います。

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なるほどー。
でも、初心者が経験者とマッチングしてもトラブルのでしょう？
堂々巡りですよねえ(´・ω・｀)
キズ付きたくないからCF使わないクエクリア捨てたってライトユーザーも
もうちらほら出てきてるような印象です。
選択ボタンが無くてもCFを使わない人たちが増えていくと、結果同じ事に。

まーそんなチェックボックス実装されたら、自分がどんだけやりこんだあとでも初心者歓迎に喜んでチェック入れそうな僕みたいな奴もいますが。

どうもここ数日思うのは、楽しく適当に遊ぶためにはコンテンツファインダーを利用しないほうがいいのではないか、という逆説的な印象をもってしまいました。
かといってガチガチに編成構成に縛りを入れるならばいっそ固定グループのほうが確実でしょうし、
そうであればコンテンツファインダーの存在意義自体がどうも怪しいと感じます。

Quote:

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Originally Posted by lucia

極論ぶつけていませんか？「気軽」という定義をどのように置いていますか？

「マッチング条件により好みを持ち込もうとすること」
「PTから抜けるという行為を安易に捉えること」
何れも「人を選ぶこと」を是とする感覚から導かれる結論です。

そして、「人を選ぶ余地がない」事を「気軽ではない」と定義するなら、
恐らくCFは全く気軽ではない仕組みでしょう。
少なくとも今、CFは人を選べません。人を選べないことで最速のマッチングを目指すものです。

CFが最速性能のために犠牲にしているのは「人を選ぶ余地」です。
条件が無いからこそ、少なくとも数万人、ヘタしたら１０万人越えのマッチングリクエストを処理できる。

私も要望として「ブラックリスト」は付けてほしいと思います、が‥‥。
よっぽどコストを割かない限り、
CFの設計は殆ど弄れないと思うのですね。いじれる規模のシステムじゃない。
月額１０００円のうち、５００円くらいがCFのコストです、って言われそうで‥‥＞＜

...文字数制限により略

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気軽は気軽です。気軽にCF予約し、気軽にプレイする。クリア不可能であれば退出も致し方なし。IL制限やパーティ募集ウィンドウが未実装の今、そんなところです。それを非難されてはどうしようもない。
選り好み以前の問題なんです。真タイタンをクリアしたプレイヤーなら、どう足掻いてもクリア不可能という場面に出会した事があると思います。
その時、禄に装備も整えず攻略情報も調べていない、そんな協調性の無い人間の為に、90分と修理費を負担し、笑顔で練習に付き合ってやれと申すのでしょうか。そして「それがCFだ！退出する奴はモラルがなってない！」と。それは余りにも酷です。
開発チームは2.1パッチ以降でIL制限を追加すると明言しています。これは現状の"CFの思想"とやらを快く見ていないからでしょう。

…とまあ長々と書いてきましたが、結局は固定PTが安定ですし、私もそうしています。
ただ、そんな固定ゲーは長くは続かないと思います。2.1パッチで改善される事を期待しています。

色々なスレに投稿したものと重複する部分がありますが、CFに登録されるダンジョの難易度がおかしいと思います。
申請こそ手軽だけれど、後半になれば説明してると時間がたらないであったり知っていても慣れていないとクリアできないなどの高難易度のダンジョンを初対面の人とクリアできる設定になっている事がおかしい気がします…
CFにあるならば攻略そのものもちょっとしたコツさえわかればクリアできる程度でいいと思います。
今のダンジョンは長く、雑魚がムダに固い…CFでいけるダンジョンは平均30～40分で攻略できるものが個人的には調度いいです。
バハムートは難しく極一部の人がいける難易度でいいですが、そこを目指す過程は広く楽しく気軽に楽しめるもであってほしいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Setz

その時、禄に装備も整えず攻略情報も調べていない、そんな協調性の無い人間の為に、90分と修理費を負担し、笑顔で練習に付き合ってやれと申すのでしょうか。そして「それがCFだ！退出する奴はモラルがなってない！」と。それは余りにも酷です。

---

それがCFなのは事実でしょう。
そして、メンバーを選べないのも事実です。
また、攻略情報を調べるのが当たり前、という認識は、
貴方のプレイスタイルではあっても、万人が共有すべきことではありません。

ですが、笑顔で付き合うのが正しいとは一言も申していませんよ。
問題だと思うことに対して議論を行うのがフォーラムです。
ただ、指摘に対して単に相手の論点を覆そうと試みるのは、主題が逸れるので慎重にして欲しい、
と申しています。「気軽」という言葉を便利に使いすぎているように感じました。

私の現状認識は「エンドコンテンツにCFは向いていない」です。設計思想から向いていないものを、
初見フラグ付けた程度で良い方向に向かうとは、ちょっと思えないのです。
「装備レベルで制限」については以前から話はありましたが、初見フラグについては繰り返し
吉Pは否定しています。

どこかでCF依存からのプレイスタイル変化が必要なタイミングが合って、
そのタイミングにエンドコンテンツが設定されているのでしょう。

ただ、変化が必要なタイミングに対して対策が特に用意されてないんですよね。
CFがここまで極めて便利に機能しちゃってるので、ここに到達して戸惑い、エゴが噴出し、
怒りの行き場が無くなってる感じです。

本来はこの辺りから、フリーカンパニーやリンクシェルなどのユーザーコミュニティの出番です。
固定PTってのは普通に現状の解決策として、立派な対応だと思いますよ。

CFは万能薬では無い。CFでコミュニティは出来上がりません。
コミュニティがないMMOが生き残るすべも、ありません。

それでも、あくまでもCFの拡充を望むなら、冷静な議論展開と大規模な合意形成が必要です。
水掛け論やっても動いてくれるとは思えません。
大事な話題だとは思いますし、私も注視したいと思っています。

おいお前ら！　相手の意見に反論する時は、謙虚な気持ちと姿勢を大切にしないと荒れるぞー！
トカゲの皮を１ダース出されても、「９枚でいい。」と言えるような謙虚さが大切じゃないかな。


で、ここからが本題ですが、今夜は久しぶりに身内で集まってIDに行ってきました。
剣と斧がいました。しかし、CFで集まった剣弓槍白より数倍楽でした。
雑談込み込みで、野良より大分早く、安全に終わりました。

悪いことは言いません。CFはコミュニティに入るまでの繋ぎだと思った方がいいです。これは真面目な話ですよ。
コミュニティに入っているのにCFで野良ってるなら、それはもう大赤字の大損だと思っていいです。
積極的に身内でいきましょう。その方があらゆる面でお得です。これは間違いない…。
ソロリストの方は…まぁ…うん…頑張って…。

あとは余談ですが、身内化が進むと、立ち回りがまともな人ほど野良がだるくなり、身内でやるようになるかと思います。
そのため、野良はこの先、どんどんデンジャラスゾーンになることが予想されます。
よほど導線が改善されない限り、野良は危険に満ち満ち溢れることになると思います。
コミュニティはなるべく早くに探してしまった方が良いかと思われます…。

元凶は中途半端な状態でなおかつ他で大失敗している機能を実装した開発がいけないんですよね～。
開発の方は他のＭＭＯやったことあるんですかね？
近年のＭＭＯでＣＦと同じシステムでアイテムレベルやキック機能、時間制限なし能力ＵＰバフなど
ＦＦ14より詰めて作られてる物であっても大失敗してるのに・・・
ＦＦ11しかしたことないのかな。

私は、細分化という機能は賛成ですね
この問題って結局のところ、本当に申し訳ありませんがCFの欠陥だと思いますよ。私は。

誰とでも気軽に組めてしまうっていう機能だけをつけた結果
そこに楽しさや効率など様々な目的を持った人が集まるのは当然だと思います。
しかし、そういう人たちが集まれば当然どっちの意見を通すかで揉めるのは目に見えて分かるはずです
初めてのダンジョンに行く人、装備を集める人、友達の手伝いをする人
色々な人が混ざりそこにルールを置かないから結局いざこざが起こるんだと思います。
例えるなら、アムダッシュとかメインのラストダンジョンのムービースキップ批判とか

あくまで個人的な提案ですけど
仮に、初心者歓迎！　とか　効率を追求！　とかそういうチェックでもあれば
確かにマッチング自体は下がるかもしれませんがそういう揉め事は確実に減ると思います。

さらにそこに視覚的な限定PT募集している人数などを見れるようにすればいいだけだと思います。
初心者とでもいいからさっさとやりたい！っていう人は
マッチングのスピードが一番速いところに登録すればいいだけですから。

あとは、ちょっと批判的になってしまって申し訳ないですが
シャウトで募集すればいいじゃんと言っている方たちがいますが
正直、それはまた別の話だと思います。
経験者と初心者の絶対的な壁あり、なおかつCFの目的が初心者＆経験者両方に該当している以上
それを言ってしまえば　両方ともシャウトでそういう募集をすればいい　ってことになってしまうからです。

初見でやりたいならシャウトで～
効率を求めるならシャウトで～

という風に。

機能として存在している以上、シャウトという手動的な手段でPTを募集するなら
もはやCFという機能をなくすか、CFという機能を充実させるしか手はないと思います。


と、長々と持論を語ってしまいました。申し訳ないorz
まあ、個人的には今の現状使っていて本当につらいと思う部分もありますから
一日でも早い改善をお願いしたいです。

Quote:

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Originally Posted by OkaYou

元凶は中途半端な状態でなおかつ他で大失敗している機能を実装した開発がいけないんですよね～。
開発の方は他のＭＭＯやったことあるんですかね？
近年のＭＭＯでＣＦと同じシステムでアイテムレベルやキック機能、時間制限なし能力ＵＰバフなど
ＦＦ14より詰めて作られてる物であっても大失敗してるのに・・・
ＦＦ11しかしたことないのかな。

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少なくともディレクターに関していえば
http://ff14wiki.info/?%E3%82%B9%E3%8...9B%B4%E6%A8%B9
にもある通り（出勤前で時間がないのでWikiで失礼します）
欧米系中心にかなりやりこんでいるようです。

ちなみに
FF11：プレイしているか不明
旧FF14：田中Pから交代後プレイしたが5分で投げた（結構最近の2chひろゆき氏とレガシープレイヤーの女性との対話
の中で出てきた）そうです。

初心者OK/NGなどの細分化はマッチングのパイを縮小するだけでなく
これらが価値観に起因する問題であるからこそ、
細分化されたその先で新しい価値観の衝突が再生産されるだけで、
どこまでいっても終わりはないんですよ

細かい価値観の細分化対応はCFとは異なるPT募集の仕組みに任せ、
CFはパイの縮小とは別ベクトルで考えるほうが良いように思います

Quote:

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Originally Posted by Kuloli

初心者OK/NGなどの細分化はマッチングのパイを縮小するだけでなく
これらが価値観に起因する問題であるからこそ、
細分化されたその先で新しい価値観の衝突が再生産されるだけで、
どこまでいっても終わりはないんですよ

細かい価値観の細分化対応はCFとは異なるPT募集の仕組みに任せ、
CFはパイの縮小とは別ベクトルで考えるほうが良いように思います

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まぁ、住み分けですよね。

スタッフロール以降のものはやりたい人だけやるコンテンツだしと思って動画や攻略サイトをみて予習をして、装備も必要と聞いたので最初の蛮神武器と哲学交換の装備も
全部ではないけれど何カ所か取って。
日中接続が多いので誘うカンストフレもいないのでCFで『予習はしましたが初見です。よろしくお願いします』

『周回したいので抜けます。練習してから来てください』

えと・・・これはゲームクリア？それとも初見なの黙っておけばいいですか？？

CFは気軽に参加するものだけど、気軽に抜けるのは駄目！マナー違反！最後まで責任もて！！ていうのはなんだかなあと思わなくもないです。

自分は廃装備でもないし特別上手いプレーヤーでもありませんが、
メインの戦でタンク職、時々ヒーラーやDPSをひきつれて
ガル・タコタン以外のCFを巡回して楽しんでいます。（この2つはまだ行く気がしないので）

目的は哲学でも神話でもなくCFで楽しみたいから。

ので、どんなに戦闘不能を繰り返してもどんな装備であろうともどんなプレーヤースキルであろうとも
なにも不満はありません。ちゃんと時間いっぱいつきあいますよ～～
イベントもしっかり待ちますよ~

ただし、最初の挨拶は定型文を使うという方法で選別はさせて頂きます。
これだけで抜けてしまう方もいますしね(笑)

スレ違いになってしまいますが。
ココを見てCFが怖いと思っている方々に、こんな考えでCFに参加しているユーザーもいるって
知ってほしかったので書かせていただきました。


CFに関してはまだ数週間でのことなのでより荒れる状態なのだと考えています。
CFでの一期一会を楽しめない方が多い時期ですしね。
MMOなんて失敗した数だけ楽しい思い出が増えると思うんですがね~

仮にshoutで募集するならどんな風に募集するかを考えれば、ニーズがわかりやすいかもしれませんね。
「どこに行くのか」「どのロールを募集しているのか」「Lvはいくつか」「経験の有無はどの程度求めるのか、募集主はどうなのか」「どんな風に回るのか」
最初の３つは最低限として、私なら後者が明記されていないなら、その募集は避ける対象になりえます。問題の元ですし、確認も手間ですし。
もし他に募集がなく、自分で募集するのも億劫…。その場合にも、その点を確認の上、どうするか決めるのは確実ですね。

私は効率よりまったり適当なので、ガチ効率を求めていそうなら、上記の確認をとった上でお断りさせてもらいます。
shoutの募集ならこういったことでリスク回避ができるところを、CFはフィルタなしの自動編成のため回避が出来ない。
散々言われていますが、そういうことですよね、問題は。

結局、正解は「要望を送りつつ、野良CFを避けて身内でプレイすること」になる気がします。
だって、FCやLSは自分のスタイルに合わせて選ぶものですもの。それらが自分に合っているなら、それだけでIDは楽しいものになると思うのですよ。
コミュニティは入る時点でプレイスタイルの選別が行われています。身内でIDが成功する理由は主にそこなんですよ。

Quote:

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Originally Posted by Setz

何のための退出機能、何のためのペナルティでしょうか。
私は‘15分のペナルティ’と‘問題のあるPT’を天秤にかけて選べというのが設計思想だと感じました。
クリア不可であれば退出する。これによりある程度メンバーを選ぶ事は可能です。そしてその行為がモラル違反だとは思えません。

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Quote:

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Originally Posted by Saiko

15分間の使用不可は"ペナルティ"なわけですので、つまり罰です
途中退出は基本的に迷惑行為とされているからペナルティがあるのだと思います

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この辺の解釈にも違いで議論が分かれてるんでしょうね
途中抜けにペナルティが設定されていることについて
「ペナルティを受けることを覚悟するなら抜けてもいいという意味だ」ととるか
「やってはいけないことだからペナルティが設定されている」ととるか

これが現実世界での刑法的なものなら、後者が正しいということで異論はない
（「罰を受ければ窃盗をしてもいい」とかは社会的に許容されませんよね？）と思うのですが…

スポーツのルールとかと同様だと考えると、サッカーにおける意図的なファウルの是非とかも激論になっているんで
一概には言えないのかなーと思います

のちに掲示板のようなもので仲間を募集出来るようになるんでしたっけ？
そうしたらトラブルへるのかな。
僕自身は割とCFを使うほうなんですが、CF使う人が減ってマッチングに時間がかかるようになるかもですが
住み分け使い分けでいいと思います。
何より多くのプレーヤーが同じようなペースの仲間とゲームを楽しめる、のが一番いいなとおもうので。
僕の優先事項は↑ですねー。

てか自分がそうだった時あったのに忘れてるんだね……。

Quote:

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Originally Posted by Saiko

まず何を書くにしてもこういう余計な人格批判を付け足すべきではありません

15分間の使用不可は"ペナルティ"なわけですので、つまり罰です
途中退出は基本的に迷惑行為とされているからペナルティがあるのだと思います
勝てそうにないから抜ける、初見のプレイヤーには付き合えないから抜ける
周りに合わせられないならCFは使わないでねという意味で使用不可のペナルティがあるわけで、自由に退出できる風潮を意図していたならそもそもペナルティなんてものは実装されないはず
また初見がいる場合の途中退出が頻繁に起きたので、その抑制のためにボーナスが実装されました(無意味でしたが)

略

---

確かに一時的な罰ですが、「なら使わないでね」という訳ではないでしょう。
クリア不可能PTであっても90分付き合ってやれという意図で作られたなら、ペナルティは90分以上となっている筈です。ですが現実は15分であり、退出し易く設計されているのは明らかです。
急用やハラスメントの為の途中退出機能なら、ペナルティはそもそも必要無い筈。

>またCFにおける気軽さとは、オンラインゲームに慣れていないコミュニケーションに抵抗があるという人でも簡単にPTを組んでダンジョンに挑戦できる、という部分であって
>PTを組んだあとのことはプレイヤー次第です
>それに付き合えないのならやはり使うべきではないのだと思います

ええ、簡単にPTを組んでくれるのですから、合わなければ退出しましょう。
変なモラルを押し付けようとするから混乱してしまうのであって、これだけの話ではないですか。
再三申し上げますが、CFにクリア不可能PTであっても90分、120分付き合えという倫理が必要なのでしょうか？

結局この話は運営が見解を示さないと平行線を辿るだけでしょうね。
CFの代替となる募集方法が乏しいのも原因だと思います。

Quote:

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Originally Posted by purinchan

昨晩、途中抜けしました。
昨晩、初見でオーラムに行ったのですが、(盾です)最初の中ボス(何とかの実のボス)で3回程死にました。
攻略法を教えてくださいと言ったら一人の方がヒントをくれたので、そのボスはなんとかクリア。
次のでっかい中ボスでも自分だけが死んで、戻って来たら、召喚がタイタンを出して、3人で戦ってました。その後ボスを倒した後、その3人で宝箱を開けると次のエリアにさっさと走って行きました。もちろんその3人で次のエリアで戦闘に入ってました。
当然死んでしまった時は謝ってますが、ずっと皆さん無言。
あー、足手まといになってるな…と思い、「足手まといみたいですね。すみませんでした。」と言って、離脱してしまいました。

今から思うと、最初にヒントをくれた方以外は外人さんだったのかも知れませんが、やりきれなかったです。
やっぱりこれも途中抜けした自分が悪いんですよね…T_T

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いや…状況的に、死んだ仲間を放置して次に進むなんてありえないです。
そんなPTなんて抜けていいんですよ。自分を責めないで下さい。
抜ける側が必ずしも悪いわけではないです。状況次第です。

そういや、NAのフォーラムにこういう問題ないのかな？ちょっと見てこようｗ

攻略情報ってのは先行者が手探りで攻略したからこそ在るもので
それを勉強してこいとはそもそものゲーム根幹の否定だと思うんだがなぁ

Quote:

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Originally Posted by Teftan

この辺の解釈にも違いで議論が分かれてるんでしょうね
途中抜けにペナルティが設定されていることについて
「ペナルティを受けることを覚悟するなら抜けてもいいという意味だ」ととるか
「やってはいけないことだからペナルティが設定されている」ととるか

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これは誤解を招きそうなので引用元として訂正いたしますね
やってはいけないことなら途中退出はできないようにするものです
基本的にやってほしくないからペナルティがあり
止むを得ない場合があるから退出機能があると認識しています
だから退出を気軽に行うためにあるわけではないのでは？というのが私の意見です

ファウルについては
これはルールを逆手に取る、ルールの裏をかいて有利にするという行為なので
禁止されたマラソン行為に例えられるお話かと

シャウト募集もかなり普及してきましたから、あまり心配しないでも住み分けは進むと思われます。
PT募集機能が実装されれば、さらにその傾向は進むでしょう。
効率・クリア目的なら募集、初見体験のためのCFという感じになるんじゃないかと思います。

昨晩、また盾でCFを利用してオーラムに行きました。
結果は最後のボスのムービーを見終わったとたん時間切れでした。

原因は自分が死にすぎたのが一番だと思っています。

でも昨日のPTの方は誰一人抜ける事なく最後までお付き合いして頂きました。
ありがとうございました。

でも、抜けられても仕方ないと思う気持ちも同時にありました。
だから一概には途中抜けに良否は付ける事は出来ないのかもですね。

だって本当に肩身が狭くて、自分から途中抜けしたくなったぐらいでしたから…T_T

>Saikoさん
Lv38とお見受けしました。
私の最初から今まで投稿は、全てLv50エンドコンテンツについての話です。
それまでのIDであれば、攻略情報を読まなくても十分にクリア可能だと思いますし、装備も特に意識する必要はありません。初見さんと攻略するのも楽しいです。
もしそのキャラクターがサブで、他キャラでエンドコンテンツを体験された上での発言であれば、予め謝っておきます。

Quote:

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Originally Posted by Setz

これだけの話ではないですか。
再三申し上げますが、CFにクリア不可能PTであっても90分、120分付き合えという倫理が必要なのでしょうか？

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まず変なモラルであるかは疑問ですが
平行線なのはペナルティをペナルティとして捉えられていないからだと思います
罰が軽いから罰ではない、気軽に組めるから気軽に抜けて良いという考えに結びつかない私にも原因がありますね
そして私も同じようにこれだけのことだと思っていますが
クリアできそうにないPTに付き合えないのなら、CFは諦めてシャウトで募集しましょう
効率重視のプレイが嫌という人もまた、CFは使わないほうが無難ですよ
という考えです

そしてディスカッションの場に意見を出すうえで、レベルや体験しているかどうかは関係ありませんよ
経験してない人間が予想で物を語るなということだと思いますが、それは意見の出が悪くなるだけです
この場は全ユーザーが各々の判断で持った意見を交わすためにあります
謝罪の必要はありません

Quote:

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Originally Posted by purinchan

昨晩、また盾でCFを利用してオーラムに行きました。
結果は最後のボスのムービーを見終わったとたん時間切れでした。

原因は自分が死にすぎたのが一番だと思っています。

でも昨日のPTの方は誰一人抜ける事なく最後までお付き合いして頂きました。
ありがとうございました。

でも、抜けられても仕方ないと思う気持ちも同時にありました。
だから一概には途中抜けに良否は付ける事は出来ないのかもですね。

だって本当に肩身が狭くて、自分から途中抜けしたくなったぐらいでしたから…T_T

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すみません、ディスカッションではないのですが。

オーラムの前に、まだ行かれてないならワンダラーに行かれてみてはどうですか？
個人的にはオーラムよりも簡単な気がします。短めですし。
まぁ、召喚か学者でしか行ったことないので、タンクさんの苦労は分からないかもですが(>_<)

タンクさんはもろ装備の善し悪しが出ちゃうから大変ですよねorz

Quote:

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Originally Posted by Miguel01

すみません、ディスカッションではないのですが。

オーラムの前に、まだ行かれてないならワンダラーに行かれてみてはどうですか？
個人的にはオーラムよりも簡単な気がします。短めですし。
まぁ、召喚か学者でしか行ったことないので、タンクさんの苦労は分からないかもですが(>_<)

タンクさんはもろ装備の善し悪しが出ちゃうから大変ですよねorz

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いえ、PTによっては「ダメだこのPT…やってられんから抜けるわ」って考えがあっても仕方がないのかな？
と言う意味だけです。

オーラムは敵の特殊性強すぎな感じも……。

自分も召喚士で参加して10回以上は失敗して、自クラスが悪いのかと思い始めたくらいで。

ただ先日ナ召黒白で終了5分前にクリア出来ました。

途中または最初で抜ける事に関して

道中暴言を吐かれるくらいなら最初から抜けて下さった方がいいと思います
無言でまたは暴言吐いて抜けるのは自分としては論外だと思いますが、いろんな人がいるのでそれはしょうがないと私は思っています
（皆もそう思うべきという意味ではありません）
また道中暴言を吐かれて心が折れたなら途中で抜けてもいいと思います

クリア時間が厳しそうならムービー見ないという選択も考えた方がいいと私は思います
（皆もそう思うべきという意味ではありません）

途中で募集ができないような蛮神戦であっても抜ける理由が絶対に攻略できない装備Lvであるならば
その方が抜けようが抜け無かろうがどっちにしろ攻略できないので
残った人で時間いっぱい練習すればいいと思います
（ヒーラーさんが抜けてしまったら練習もできないですが）
単なる初見さん嫌いで抜けられてしまった場合でも
がんばれるところまで練習しておけば、少しでも次に繋がると思います
（まだそこまで辿りついていないので「練習とかできるもんじゃ無いよ」とかでしたらごめんなさい）

どんなにシステムでテコ入れしようとも、暴言吐く人とは絶対にあたらないようになるとは思えません
（あたりにくくなる可能性はあるとしても）
あまりにも酷ければ証拠のSSもろとも運営に通報という手段もとれます