忍者の弱体は本当に必要か？

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Originally Posted by Cherno

また、ここで嘆いている忍者をよく理解した方たちは、DPSが落ちるのがイヤだという（貴方の言葉を借りると）「安易な考え」で不満を言っているわけではありません。
TP消費が増えることによって席がなくなることを恐れているのです。

#180にも以下のように書き込みましたのでお手数ですがご覧ください。

＞叱咤が弱体されれば忍者の席はなくなります。
＞これまで忍者はパイオンなしでもTPをギリギリ保つことができていましたが、叱咤が弱体されれば忍者自身にパイオンが必要になります。
＞そうすると詩人が必須ジョブになり、詩人とロットの被る忍者は、詩人にとって不要なジョブになるでしょう。
＞それならば、近接枠はモンク竜騎士で埋めて忍者の枠はなくしたほうがPTの集まりは良くなります。モンクと竜騎士は邂逅編から今日までロット枠を争っていた背景もありますし。

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現状では詩人が必須ジョブではなくて、忍者か詩人を選べるような状況なのでしたっけ？

強いから弱体って叫んでる人がいるけど
本当にそれでいいのかな？

今回の場合｢プレイヤーが想定以上のDPSを出した｣ことで弱体です。
これが通れば今後も開発の想定を超えた職はどんどん弱体化しやすくなります。

時々見かける｢MMOではよくある事｣、これはおそらく本人が別のゲームで同じ状況にあってる、つまり本人の中で前例があるから当たり前のように考えてしまっています。
わかっていますか？
あなたたちの職も簡単に弱体できるようになるんですよ？
問われれば｢前にも同じことがあったから｣で済まされるような状況にしたいんですか？

タンクやヒーラーも無関係ではありませんよ。
3.0でジョブが増えるので席の取り合いが始まる可能性が高いです。
特に暗黒騎士が心配になりますね。
想定外の結果になったら弱体化されるのでは？と、心配や疑いしか出てきません。

弱体ガー弱体ガーの声が多すぎませんか
モンクや竜の近接職、並びに同じＤＰＳ職をさわっていた人なら忍者のＤＰＳは高いレベルで安定しておりデメリットも少なく強いと感じたのではないでしょうか
想定を越えていたと言うのは開発の調整不足すぎますが、これは今後ILがどんどん上がっていくと開発最強モンクすら食ってしまうジョブになると取れると思います

トークンをつぎ込んだのに弱体するから返してとか言っちゃう人
メインジョブにしたのに弱くなるから強いジョブに変えるくらいならそれメインジョブじゃなくね？
弱くなっても俺はメインを変えないよ！高ＤＰＳ出してやるよ！とか言えないの？

弱体きても忍者やると思うけど(風遁がないと生きていけない)
がんばって高DPSだしても皆さん想定外にうまいので修正しますね。って言われるんでしょ？

弱体は正直心配ですねー。

ベータからの戦士、詩人、黒の調整を見ていると弱体ありきで最初から忍者の調整考えてないと相当つまんなくなりそう。

弱体の説明が悪かったけど（psがー）、元々強めに調整してあるって言ってたから弱体調整あるのは少なからず分かってた事だと思うんですが…

これだけ批判が多い中で本当に弱体を強行されるなら、一体誰のためのゲームを作っているかわからなくなりますね
他のスレには忍者強すぎとか言われてるみたいですが、同じ人の書き込みが多くありませんか？

開発が気づいてないから言いますが、カカシではなく実践で高いDPSだせる忍者なんてほんの一部ですよ？
開発からの判断、回答を待ちます。この批判は止まらないと思いますので。

詩学つぎ込んだのに・・・とか言ってる人多いけど。

詩学つぎ込むほどやる気あったのなら弱体されてもやり続けますよね？ましてや交換させろなんていいませんよね？
だって好きでやり始めたんですから。

ただ強いから詩学つぎ込んだ、でも弱体来たから補償よこせ。
なんて考えが甘すぎます。


実装前から強すぎるなどと言われてたジョブですし、これでまともになるんじゃないですかね。

「サポートできるジョブなのに火力が高すぎる」←これが問題。
運営がモ＞竜＞忍にしたいのはこういう意味かと。

忍者が強すぎるって言ってる人多いですけど、何と比較して強いっていってるのでしょう？

詩人と同レベルのバッファーって言ってる方は忍者が叱咤以外で何を貢献できるのでしょう？
沈黙　スタンなら他でも出来る職は多々あります。
火力と引き換えにＭＰ全体回復　ＴＰ全体回復　キャスの火力底上げこれ全部できるんです。

またそういう支援が必要でない楽なコンテンツな場合なら他DPSより動きながらギミックを
処理しつつ高DPSを出せるわけですよね
プロ詩人と一緒にやったことあります？DPS見ましたか？

さらに黒だって開幕バトボレクもらいつつプロが削れば現状の竜さんと比べて余裕でぶっちぎりれる火力を出せます。　
息切れしないメリットとあの超絶範囲があってもです。

竜さんの強化は断然あって当然だとおもいますが忍者を弱体して他の職と需要とバランスが
本当にとれるのか疑問です

弱体するならバッファーとしての支援能力を詩人なみに引き上げるべきでは？
強いと言ってる方はなにとどう比べて強いとおっしゃっているのか具体的に言うべきかと。

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Originally Posted by adfu

弱体の説明が悪かったけど（psがー）、元々強めに調整してあるって言ってたから弱体調整あるのは少なからず分かってた事だと思うんですが…

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ホントこれ、なんで皆さんはこの意見を無視するんですかねぇ・・・
忍者は支援特化で自分のDPSより他のDPSを底上げするっていうジョブで良いと思うんですけど・・
そもそも忍者弱体されないと思ってた人がこんなに居るのが驚きです

そもそも下方修正しないといつか吉田Pが言ってた気がするんですがメインを忍者にした人達が納得いく回答をちゃんと下さい。
DPS出過ぎで強すぎたので修正します、印は原因がはっきりしないのでそのままで、では話になりません。
モンクと忍者のバランスは現在いい感じで取れてた気がします。そこに竜の強化が入って前衛３職がバランス取れると思ってる人は多かったはずなのに
忍者だけ弱体はないんじゃないでしょうか？忍者を弱体するなら黒の火力も弱体したほうがいいのでは？ｗ

一回調整させて様子を見させてくれって言ってたと思うんですが？
自分も詩学と新式使ったけどｷﾞｬｰｷﾞｬｰ言い過ぎなのでは？
強めにしてますって言ってたから弱体もある覚悟で自分は購入してます

確かにここでよく書かれてる、忍者強すぎる！！ってなにを参考にして言われてるんでしょうかね？
実際に強い方は、フル禁断やスキル回しに一度もミスがない状況で出来ています。

モンクだって同じ状況になればDPSは忍者を越えますよ？
実際にバハをファーストでクリアしたFCのロール見てください。

強すぎるのを弱体するのであれば、モンクになりますよ？

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Originally Posted by adfu

弱体の説明が悪かったけど（psがー）、元々強めに調整してあるって言ってたから弱体調整あるのは少なからず分かってた事だと思うんですが…

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その情報と意見は良く目にしますが、弱体は確かに嫌だけど、調整そのものが問題と言うよりはこの程度のレベルすら想定外という開発の調整力に期待できないからみんな強く反対してるんだと思いますよ。

想定外だから調整しました⇒目も当てられないぐらい弱くなりました
消費TP増やしました⇒叱咤を入れる意味が無くなりました

になることを恐れてるんです。
過去の2.1の黒魔とかで実例ありますしね。
要するには開発（特にバトルチーム）が信頼されてないんですよ。

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Originally Posted by yamikana

現状では詩人が必須ジョブではなくて、忍者か詩人を選べるような状況なのでしたっけ？

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詩人が必須ジョブで忍者か詩人か選べないからこそ、敢えて言えばモンクや竜騎士より相当のメリットが無い限り必須ジョブの詩人と装備の被る忍者はPTに非常に入りにくくなるんですよ。

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Originally Posted by tukihami

疾風迅雷維持を含めての常時サポートじゃないですか？

忍者には維持するものも、方向指定もありませんよね。

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忍者の「だまし討ち」PTdps約2%上昇には忍術と方向指定（後方指定）の両方が必要なんですが。。

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Originally Posted by tukihami

忍者には維持するものも、方向指定もありませんよね。

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維持するもの＝風遁
方向指定＝だまし討ち

どちらも忍者には最重要なスキルで、失敗すると長いリキャストが発生するため高リスクです。
それらをミスなく維持し努力した結果、「皆さん上手すぎるので弱体」・・・不満が上がるのは無理もありません。

忍者の「に」の字も知らぬプレイヤーに、スレの趣旨と真逆の意見を出されるとやりきれませんね。

フォーラム初書き込みです。
2．4は忍者が主役になると思ったんですがこちらの予想以上に速く下方修正されちゃいますね。
週制限あるのに本当にこのタイミングで大丈夫なのかな…w

2.0から竜→モ→忍者とやってきた者の意見です。
そろそろモンクが頂点となるバランスは止めませんか？
基本的にどのDPSでも火力において他職に負けたくないという意識は少なからずあると思うし、それを目的に装備の更新をしたり立ち回りを考えたり、そういった部分で自キャラの強化にモチベーションを持つ人もいるんですよ。

ただそれも調整のさじ加減一つで根本的な部分で差がつけられると個人ではどうしようもない。
特に14は技術的な部分で介入する要素が少なくて尚更差が埋めにくいと思うので。

モンク>忍者の状況の中で何故忍者が下方修正なのか。
竜を除きこれまで唯一弱体を受けてこなかったモンクが頂点であるというコンセプトの元にこのゲームがあるとすればそもそもその考え方がわからない。
個人がいくら試行錯誤しても越えられない壁が存在する、または壁を作ってしまうというのは本当に面白いゲームと言えるのだろうか。

ガチ寄りな意見だとは自覚してるんですけどね、もっと個性と奥深さにフォーカスしてほしい。
忍者で面白いものが見えた矢先、運営自ら潰してしまうのは惜しいと思うのです。

よしだの説明は確かに悪かったと思うけど、

ほんのちょっとだけ、と大事なことのように3回くらい言っていたので、
結果を見て本当に弱体しすぎだったら大騒ぎすればいいんじゃないかな？

PLLでの「皆さんが上手すぎて～」は正直失言だったな、とは思いました。竜騎士の強化は遅いけど喜ばしいと思います。

忍者が強いか、弱いかは様々な議論を呼んでいますが私のFCやLSでも「強くて楽しい」という意見が殆どで非常に好評価だな、という印象でした。

折角の新ジョブでしたので下方修正ではなく竜騎士の超絶アッパー調整で一度経過を見てからの判断でも良かったのではないかな？と考えます

あとモンクメインの視点からですが、皆が頑なに「モンクがDPS最強である」「席が必ずある、竜忍は席争いだ」と悲観的なのが気になりました
別にモンクも忍者と一緒に弱体されても私は一向に構いません。竜騎士が最強の時代が続いても、それはそれでアリかな？と思います（今までの辛酸を加味すれば）

自分のジョブだけが弱体（あと放置）されて納得がいかない心中は理解できます。MMOは都度パッチ等でジョブの優劣も変化するものだと私は理解していますので
バトルチームにはもっと短いスパンで調整を入れていくスタイルに切り替えて頂きたいなと思います。

FFXIVのバトル関連の調整は非常に間隔が長いので「あぁ、これで当面は忍者死亡だ」と皆が悲壮感に包まれてしまっているとも思います。

とりあえずみなさん仰られているようにダメージだけみてもまだまだモンクの方が強いのに・・・
サポート面もだましうちによるダメージ１０％アップを考慮してもマントラや双龍によるモンクのサポートの方が圧倒的に有用
特にエンドだと魔法攻撃多い上　マントラ入ってると鼓舞とあわせることによってＨＰチェックにかなり余裕出るしね・・・（実際真成編４層最速クリアＰＴもモンク二人はいってたし）

軽々しく弱体化しようとするから弱体化そのものに対する反発もあるし　それによって他職へ矛先が向いて弱体化議論に派生するわけで・・・何べんやってんのって感じがしてきました

遁術をサポートバフにすればよかった（適当）。

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Originally Posted by ken4649

開発の弱体が入ると、必ず使えないジョブになりさがるよね。
バトルチームからしたら、ほんのちょっとの弱体が実践ではいらない子になる…

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詩人なんども弱体化してるし召喚も弱体化きてるけど実戦ではいらない子どころかひっぱりだこだったよ。

召喚の時もそうでしたけど、想定外に対する弱体はとても早いのですね。
また召喚はその調整結果の毒がじわりじわりと効いてきていて、今なかなかに厳しい状況です。
忍者もたしかに今のコンテンツでは近接DPS3種が並んで大丈夫な調整になるかもしれませんが、弱体化の影響が次、その次も大きくならない保証もないですよね。

戦士の時も黒の時もそして今回も強化調整は研究を重ねて劣っているという結果をしっかり出しているにもかかわらず席がなくなるまで放置するのに、弱体化は毎回素早いのはなぜでしょう。
席がなくなるまで放置される強化調整と、数％想定外だったというだけで過ぎ入れられる弱体化のどこが「弱体化による調整は行いません」なのでしょうか。

忍者は強めに設定してあるから様子を見て調整するみたいなことは言ってたと思うけど
それでなぜ忍者弱体がokってことになるのですか？

竜騎士強化、他ジョブ微強化でバランスをとるのはダメなの？

開発の想定外とか知らないですよ。
実装１ヶ月で弱体調整とか開発チームしっかりしろよって言う場面なんじゃないの？

竜騎士の強化は素直に嬉しいし、コレ以上強化しろと文句を言うわけではないので誤解しないで欲しいが、
個人的にはモンクが最強でなければならないという権代さんのよくわからない主張（？）には納得しかねる。
全DPSが横並びである必要はないが、もっとうまく特徴を出して欲しい。
世界観を大事にされているそうだが、なぜ本来僧侶たるモンクが殴ることによってトップDPSが出せるのか？
刀で切りつけたり槍で突くよりも殴ったほうが強いという世界はおかしくないのか。
槍が3m届くのはいいとして、殴ってなんで3mも届くんだ。

別にモンクが最強でも、槍より長い有効射程でも構わないが、理由付けや設定をしっかりしてほしい。
（たとえば殴ってるように見えるけど実は魔法でかめはめ波的なの撃ってます、みたいな）

所詮いくら強化したところで竜は需要の面で双竜を持つモンクに劣るのであるから、
忍者は据え置きにしてもっと強化しても良かったのでは？
モンクとの差が縮まってしまうのであればモンクも少し強化すれば良いのではないか。

ネガティブな調整には積極的かつ迅速対応なのに、
ポジティブな調整には非常に非常に消極的かつ後手後手の対応なのはなぜなのか。

忍者が強すぎるというのは1ヶ月程度のこと。
竜騎士の魔防問題や火力云々はもう1年近く言われている。
もう少しこのあたりも見なおして頂けないものだろうか。

とあるMMOにはあるサポートクラス枠がFFにはサポートクラスと言う枠がないのでそこに忍者が組み込まれたんでしょうな

のでDPS特化のスカウトクラスには新ジョブアサシン（仮）等が実装されるのかもですなぁ

恐らく、近接のサポートが追加されたのでバランスは良くなった、でサポートクラスなのに火力特化ジョブよりもDPSを叩き出せて
しまった、のでそうなればクラスの性質上DPSが落ちるのもバランス上は間違って無いとも思えますけどなぁ

プレイヤーの思った忍者とは違う！のはFFはビルドが出来ないので常にこの問題は解消されないと思いますな

一番大変で忙しいのはメイン竜騎士の方々ですね。
ゲーム初期の頃は竜を５０に上げて弱くて、席がなく詩人にメインジョブを変える。　そして詩人弱体化・竜強化後のにメインを竜騎士に戻す。
今回もまたせっかくメインジョブを忍者に変えたのに忍者の弱体化・竜強化でまたメインを竜騎士に戻すことに。

真の竜騎士はジョブ転向などしないのだよ。

と思っていたが、今回ばかりはそうも行かなかった・・・。
幸い新式で持たせてしまったので忍者に詩学は突っ込まなかったけど。

モ＞竜＞忍にしたいという意図があるのならそれこそ強化される竜騎士でうまく調整すべきではないでしょうか？
それができないのは開発の怠慢としか思えません。現状の開発陣できないというのなら出来る人間を用意すべきです、当然のことですが
忍者についても想定してた忍者のスキル回しと一定のILで行ったDPSを提示してフォーラム等で議論を交わして忍者の進退についてはもう一度よく考えるべきだと思います

なぜ弱体の時だけ慎重に検討ができないのでしょうか？
このようなことを繰り返していけば自分達が散々批判してきた旧体制の時と同じでFFなのに失望で溢れるということが想像できないのでしょうか？

忍者は強いのか弱いのか

確かに、クリタワ以下のような敵が弱い環境では
いろんなことができるという利点が強みとなって　かなり強いと感じる　場面はあります
ただ、この環境はCFで登録できるため、席が無いとかそういうことが起こることはないでしょう

しかし、バハのような敵が強い環境では
器用貧乏な状況に陥り、オンリーワンを持ってるジョブのほうが　強いでしょう
そして、その結果、席を失うといったことが起こる


竜さんとのDPS比較がなされてますが
私としては
最低でも　忍≧竜　ではあってほしいなぁとは思います

竜さんはコンセプトとして、だれでも使いやすいくそれなりのDPSが出せる職
忍さんは印を結んだりしながら（不意打ちだまし討ちでは方向指定もちゃんと有りますし）DPSを出す職
ということみたいですし、
ただ、当然、印を使わない、不意打ちだまし討ちの方向指定すらできない下忍では竜を超えてはダメだろうとも思いますが

もしこれが　竜＞忍　となるのなら
バフの種類を増やすべきだと思います、オンリーワンが強い世界でも生きていけるために

そのくらいまでの火力低下は仕方ないかなと
現状オンリーワンなのはTP効率くらいでしょうか、このオンリーワンは出来れば保持して欲しいなぁ
忍者がパイオンください　が　頻発するのは　悲しい

今でもDPSのダメージの強い順は　モ＞竜＞忍＞詩　な感じですけどね。
アートマを作ったので、装備も調整し、フィールドで試斬りしてみたら、妙に切れ味が良くなった感じがするので、もっと上の武器は、もっともっと切れ味が良すぎるのかな？と思った。

フォーラムはいつも見るだけでしたので、初投稿です

今回の修正項目
1.火力が想定外→火力下げます
2.TP効率が良すぎ→TP効率を低下させます

1については火力面でモンクを一強にする狙いがあるのは分かります
忍者実装前にモンクには最大火力は及ばない設定と公式が言っておりましたし
では、同じ近接枠としてその火力差を埋めるものは何なのかということですが
だまし討ち、叱咤でしょう
現状、この叱咤の効果は詩人にパイオンを歌わせる回数を減らすというものですが
何故パイオンの回数を減らす事が出来るのか、それは、燃費の悪い職をケアする事により
パーティー全体のTP下限を引き上げられるからです
このメリットを考えれば、1の項目は納得出来ますが、2の項目
これには疑問をいだいてしまいます
先程述べたTP下限の引き上げ、その下限が忍者自身になってしまうと言うなら
叱咤のメリットはありません、自己満足ですよ
詩人ありきの話ってどうなの？と思う方がいるかもしれませんが、現状高難易度コンテンツにおいて
詩人無しの構成はありません、断言出来るほどに

長々と書きましたが何を言いたいかというと、TP効率は変えないで頂きたいな、と

忍者の「パイオンください」についてですが、どんなコンテンツにおいても安定してTPが枯れやすいのは
モンクの次に「うまい人が使う詩人」だと思います。

というのも、全体的なWSのTPが比較的重たい、かつどんな状況でも殴り続けることが可能だからです。
また、複数の敵がいたときにレッターを回そうとして2体にDoTを撒こうものならとんでもないことになります。

よって、詩人が歌うのは自分のためがメインだと言えます。
詩人がパイオンを歌っていたら、「詩人さんTPきれてるんだな、俺も切れかけてるしちょうどいいやラッキー」
程度に思っておけば良いのではないでしょうか。
叱咤が単体である以上モンク以外にかける選択肢はありませんし、モンクが叱咤も気合もないという頃には
とっくの昔に詩人もTPがきれているはずです。

さすがに今の旋風コンボのTP60,50,50を70,60,60にしてくるようなことはないでしょうし、
60,60,60,か60,60,50ぐらいのものでしょう。

使わない氷遁をだね、次に使うバフを全体効果にするっていう技に変えてだね、全体叱咤とかいう風な飴ちゃんが欲しいなぁっていう願望(ΦωΦ)ﾌﾌﾌ…

叱咤のリキャを1分くらいにして蛇毒⇔蜂毒でTP⇔MP回復になれば詩人と席を取り合って面白そうだと思った

逆に考えるんだ！「竜さんに合わせて全体を弱体化します！」にならなかっただけマシだと！
もしそうなってたら今の調整が忍↘なのに対して、モ↓↓↓忍↓↓詩↓っていう修正もありえたはずなんだ・・・・・。

さて関係無いですが、「モンク弱体されない」を引き合いに出してる人が結構いますが、このスレで実際モンクメインでやってて最強といわれるDPSを叩き出せる人ってどれくらいいるんですかね？
それだけのPS持ってる人が忍者の弱体だけ来てモンクの弱体来ないのはおかしくね？ってならわかりますが・・・・。俺は出せません！タンクと忍者しかやらないもんｗ

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Originally Posted by Harunya

叱咤のリキャを1分くらいにして蛇毒⇔蜂毒でTP⇔MP回復になれば詩人と席を取り合って面白そうだと思った

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これ超いいっすね！DEXアクセかぶりなんだし是非詩人と席を奪い合って欲しい。
毒の効果切り替え、ぶんどるなんて誰も気にしてないわけで、実質スタンと沈黙しかなく、エンドコンテンツはこれを活かせる場面は特に無いので
是非これを実装して欲しいです。
MP回復が詩人だけのものである必要はない！
あとついでに叱咤は範囲効果で・・・。

Quote:

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Originally Posted by Bow_Arrow

これ超いいっすね！DEXアクセかぶりなんだし是非詩人と席を奪い合って欲しい。
毒の効果切り替え、ぶんどるなんて誰も気にしてないわけで、実質スタンと沈黙しかなく、エンドコンテンツはこれを活かせる場面は特に無いので
是非これを実装して欲しいです。
MP回復が詩人だけのものである必要はない！
あとついでに叱咤は範囲効果で・・・。

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単体で効果の高い叱咤⇔全体に効果のある歌で棲み分けするべきだと思うので叱咤全体はｗ
近接だけじゃなくて遠隔も巻き込んで席を奪い合えれば一番いいと思います。

Quote:

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Originally Posted by Harunya

単体で効果の高い叱咤⇔全体に効果のある歌で棲み分けするべきだと思うので叱咤全体はｗ
近接だけじゃなくて遠隔も巻き込んで席を奪い合えれば一番いいと思います。

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全体にしてほしいなと思ったのは、単体効果では詩人と席が争えないからなんです・・・。
あまり目立たないし、意見もでないので見えづらい部分ですが、仮に忍者の知ったが単体効果で、竜忍ナ戦だった場合、
忍者は当然竜に叱咤を上げると思いますが、実はナイト戦士もなかなかTP効率が良いわけではなく、
しかもMTに至っては近接以上に「殴り続けることが可能」なので、実はTPが枯れていることが多いです。

一休みして良い状況であればいいのですが、火力が足りない今はタンクの火力ですら欲する状況で、
MTですがTPがなくなったので一休みしまーす、が許されないこともあります。
ついでにといってはなんですが、忍者もTPが無限なわけではありませんので自分もいずれはTPが枯渇することになります。

結局現状の単体叱咤では詩人の役目を和らげる程度のことしかできないのです。
単体でもよいのでリキャスト30秒とかなら違ったかもしれませんが、さすがに180は長いかと。

叱咤が範囲効果でTPMPの切り替えができリキャストが短いのならバッファーとして火力が落とされても文句は出ませんが
実際はリキャストが長く単体且つ自分には効果は及ばない
この状況でTP消費を多くされたら他の方が言うように自己満で結局はパイオンありきになり詩人の負担は今までと変わらないです
叱咤は忍者のTP効率がいいことによって消費の多い職に叱咤を配りパイオンを遅らせることができてPTに貢献してるのにTP消費をあげるなんて本末転倒もいいところ
戦士なんて気合すらありません