せめて揚げ足取る相手の投稿全部読んで理解してほしいのと無限ループに誘導するのはやめてな
外部ツールによるギミック管理について
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12-13-2019, 04:59 PMGGPanda
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12-13-2019, 05:10 PMmicoM勝手に拡大解釈して定義広過ぎるから利用規約は根拠にならないって…Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
例示列挙だと
不正プログラムと外部ツールはもちろん、それに近いものもゲームバランスを崩壊させる行為と見做される事になっちゃいますよ
それでも規約違反行為にならない、なっても規約はどうでもいいと言うなら
もういいです -
12-13-2019, 05:46 PMLucia_EQuote:
Originally Posted by acoy
含めるか否かという点では4.3リリース直前のインタビューでの吉田P/Dのコメントを見る限り、VCも「ツール」の括りになっているように思います。
---引用---
一般のプレイヤーの方はツールに関する知識がなくて当然なのですが、一口にすべてを「ツール」と括ってしまうのは危険です。それを言ってしまえば、スマホの無料で使えるアプリも、すべてまとめて「ツール」です。FFXIVは基本処理をサーバで行っているため、データを書き換えてしまったりするような行為は、大きなバグが無い限り不可能です。それを簡単にツール化したりすることもできません。巷で良く言われるDPS計測ソフトウェアも、みなさんがお使いのPCへFFXIVサーバから送られてくる正しい情報を、そのまま足し算して表示しているだけなのです。
（中略）
正しい知識を身に着け、規約とモラルに従って付き合うというのが、オンラインに生きる現代ゲーマーのもっとも効果的な防衛だと僕は思っています。なんでも「ツール」と括ってしまうと、外部ボイスチャットもそれに該当しますし、動画でのタイムライン読み上げなども、次に来るギミックを指示してくれるわけですから、ツールということになってしまいます。
---引用終わり--
各個人の知識や認識による差異が大きく、ツール否定以外のコメントへの感情的なコメントも見受けられる状況ですので『外部ツール』と一括りにして話すにはこのスレッドでは限界かなと眺めるたびに思います。
正しい知識を身に着け、規約とモラルに従って付き合うにはどうしたらよいか…といった話に膨らむなら良いのですけどね。 -
12-13-2019, 06:06 PMDolch
亜空間引用や揚げ足取りの無限ループはけして有意義だとは思いませんが
ユーザーで意見出しても無駄だから黙ってろってのは違うと思います
少なくとも公式から正式にコメントくるまでは、このスレッドが上がり続けることが問題提起になるかと -
12-13-2019, 06:21 PMMisatoMisa
正しい知識と言ってもそういう制度とかもないし、
結局現場慣れしかないんだよなぁ。
吉田さんはのインタビューのも分かる人には分かるし、その逆や勝手解釈が横行しちゃうのはうちらプレイヤーの踏んだ場数の内容がそれぞれに違うし。
個人的にも分かる半分分からない半分で、
勝手解釈にならない方向でプレイしてるだけだからなぁ。
自分はそうであっても相手はそうじゃないんだから否定しまくっても意味無いし。 -
12-13-2019, 06:25 PMacoy記事より引用Quote:
Originally Posted by Lucia_E
――確かに、極論を言ってしまえば、なんでも「ツール」で括れてしまいますよね。
吉田氏：ですが、動画の場合はタイムラインが固定化されていないと作れない、という要因があるので、実際にはまったく異なるものです。やはり、ひとくくりに括ってしまう思考は危険だと思います。
そうですね、含めるか否かしか見ないのであれば
私の『ボイスチャットは外部ツールに含めない可能性は０ではない』は無効になりますね。
下に続く、"一括りにする思想は危険"に該当する方がいらっしゃるので、再度の啓蒙が必要かと私は考えております。
『外部ツール』と『チート』を分けて話していても、同一のように語られてしまう方がいると限界を感じますね。
・規約とモラルに従ってツールを使用しても見せびらかさないようにする
・あまりに見せびらかすものには規約に従って開発から注意を行ってほしい
・規約に従いチートツールと使用者は断固拒絶して欲しい
これは、このスレッドで何度も出ている意見であり、膨らめばよいなと私も思いますが、進行が滞っておりますので
議長が存在しない以上、制する声が出るのも仕方がないんじゃないですか？ -
12-13-2019, 06:31 PMi7Extremeモラルがないのだから規約を守る気なんて最初から無いのでは？Quote:
Originally Posted by micoM
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12-13-2019, 06:42 PMfalcomer
ボイスチャットが外部ツールかどうかと言う話は、禁止事項を読めばわかると思いますけどね。
結論から言うと、使用は問題無いでしょう。
そもそも同じ部屋で会話しながらはOKでボイチャで会話はNGなんて有り得ないですからね。
『ファイナルファンタジーXIVにおいて、他者のゲームプレイやサービスの運営に悪影響を与える妨害行為は禁止されています。』が判断基準になるかと思います。
簡単に言うと、迷惑かけるのはNG。
某火力計測ツールがグレーと言われているのは、見るだけなら迷惑かからないので使うのもやぶさかではないけど、他人に指摘したら明確に迷惑行為なのでNGという事かなと。
動画に映っているのも、あんまり気持ちいいものでは無いですけど、誰に迷惑が掛かっているかと考えたら、特に迷惑かかってないんですよね。
サイコロ読み上げはどうかと思いますけど。
下記抜粋
■ファイナルファンタジーXIVでの禁止行為
ファイナルファンタジーXIVにおいて、他者のゲームプレイやサービスの運営に悪影響を与える妨害行為は禁止されています。
※以下に解説する内容はファイナルファンタジーXIVで禁止されている行為を理解していただくためのガイドラインであり、すべての禁止行為を網羅したものではありません。
■ゲームバランスを崩壊させる行為
不正プログラムや外部ツールの使用は、ゲームバランスを崩壊させる行為として禁止しています。
抜粋ここまで -
12-13-2019, 07:06 PMacoy
ゲームバランスを崩してるか否かは正直感じ方の問題ですし、外部ツールって単語使うとVCループが始まるので
今回の議論の発端となった、マーカー自動入力チートツールに議題を絞った方が善いかもしれませんね。
・上記チートツールはbotと同質のモノであり、現状botは取り締まり対象である
・本体に悪影響を与えかねず、それにより多くのプレイヤーが正常な進行を妨げられる可能性がある
・このようなチートツールの介入を許さぬ姿勢を示してほしい（全てのユーザーが確認できる場所・言語で）
・使用が明るみなユーザーはきちんと取り締まってほしい
・チートツールの取り締まり状況をbotやRMTと同じく開示してほしい（ツール名を明らかにし、違反者を名指ししろと言う意味ではない）
そろそろ退散します。 -
12-13-2019, 07:27 PMdaisukeee
botと同じものなら定期的に処罰されてる中に含まれてるのでは？
だれが処罰を受けたのかこちらにはわかりませんし -
12-13-2019, 07:42 PMacoy議題を件のチートツールに絞ってはどうかとの提案。Quote:
Originally Posted by daisukeee
チートツール・チート行為全般の取り締まり状況に対する開示要望です。
・このようなチートツールの介入を許さぬ姿勢を示してほしい（全てのユーザーが確認できる場所・言語で）
↑ここちゃんと読んでほしいです。
あとこれ、問題提起じゃなくて運営に向けての要望なので
片言隻語をとらえられると、埋もれてしまうのでご遠慮願いたいです（ループ始まるかもしれないし） -
12-13-2019, 08:15 PMGGPanda
公の場でツール使って処罰下ったら「バレるとマズイ」という思考になって最終的に「万が一バレて処分されるのは嫌だから使わない」まで繋げられる
公の場でツール使っても処罰下らなかったら「バレてもいい」という思考になって最終的に「バレてもお咎めなしならハラスメントしない程度でどんどん使ってこうぜ」まで繋がる(現に繋がってる)
ましてや？よく話に出す自動マーカーが良いとなれば他の自動操作系も良いってことですし最終的に「"離籍bot"とみなされなければ良い」まで行くので何らかのコメントは是非PLLかフォーラムでしてほしいですね
感知出来ずにコングラしたとなれば「そういった外部から干渉する物は感知できないから使ってもバレない」という事だしまぁ.......あとは運営の判断ですわ -
12-13-2019, 08:41 PMdaisukeee
マーカー自動ツールについて、ということなので、それに関しては処罰して開示もしてるのではないか、ということです
ソースがacoyさんで自分はツールに詳しくないのですが、botと同じものであれば
・BOT行為(RMT業者以外)
・永久利用停止：2アカウント
・一時利用停止：13アカウント
ここに該当ツール利用者が含まれている可能性があるのでは？ -
12-13-2019, 08:50 PMGGPandaBOT行為ってのはRMT業者以外でも例えばモンスターから出る素材を離席しながらBOT狩りしてマケボに安価で大量に流したりする人も含まれるし多分違うかとQuote:
Originally Posted by daisukeee
クルザス中央高地のフリースbotとか有名ですよね
コンテンツ中の自動操作チートを=BOTと言うかは個人差あるので自分が運営の立場ならチート行為で纏めますかね -
12-13-2019, 08:52 PMmoch
ツール反対派の人の中でDPS計測は容認って人どれくらいいます？または使ってます(使ってた)って人。ホントの事は言えない人も結構いるんだろうけど。
意見結構割れてるみたいなので、ツール反対派の中でも目指すべきものが違ってくると思うんですよね。 -
12-13-2019, 08:55 PMQuantumOfSolace
様々なプラグインを含むDPS計測器の
・導入面での環境差
・肯定/否定/使用する/使用しないの意識差
この問題を置き去りにして、
レギュレーションの偏ったレースの体を成していない遊びが、
まるで成立したかのように認定できてしまうことこそが、運営の示したモラルです。
外部の盛り上がりに任せて黙して語らずを貫けばよかったのに、自ら踏み込んで行ったのが運営の示したモラルです。
であるなら件の「絶動画だけ」では、運営の示しているモラルからそこまで逸脱しているとは思えません。
また単機能のDPS計測はokという前提での意見は、問題の置き去りを許容しているので同じ穴の貉です。
(DPS計測はそれはそれとして)議題を件のチートツールに絞ってなんていう前に、
まず運営も意見者もDPS計測器と一部のプラグインの有用性を公に認めるべきです。
そのうえで環境差の是正を求めない限り、誰にコメントを求めたところで何も変わりません。
マーカー自動設置なんてさっさと導入して欲しい。preset1~50くらい欲しい -
12-13-2019, 09:04 PMPeroperoYuunan
マーカープリセットはユーザーから要望出てた機能なので、完全にbotと同じチートツールだとは私は思いませんね。
このスレッドの主題とは違う事だけに絞って議論したいのであれば、別のスレッドでやるべきでしょう。 -
12-13-2019, 09:12 PMacoyモラルに関して同意します。Quote:
Originally Posted by QuantumOfSolace
以前投稿しましたが埋もれてしまっているので再度。
DPS計測は（私はなくてもいいですが）コンテンツ設計と現状の整合性を考えると必要な機能と思います。
ですから一部プラグイン含め（マーカー自動設置も）PS４とPCによる環境差の是正を求める一端としてアドオン化の要望も行っております。
しかしながら、上記のようにシンプルで根本的な議論を行うと全く関係のない定義や概念を持ち込んだ議論にならぬループが発生し
辟易している方も少なくありません（物凄く言葉を選んでますから分かりづらければごめんなさい）
ですので、今回規約もなんのその『隠しもしないで堂々と配信した』件のチートツールに絞ることを提案させていただきました。
あくまで苦渋の提案ですので、いやそれじゃ話にならないと仰る意見は当然です（自分でもそう思います）
公式で使えるマーカープリセット機能のことではないです。Quote:
Originally Posted by PeroperoYuunan
具体的に説明するとフォーラムの規約に触れるのでできませんが、投稿を遡っていただければ情報が見つかるかもしれません。
余談ですが私は外部製作者によるプログラムがゲーム本体内部のデータを操作したり改ざんする行為をチート（チートツール）と指しています。 -
12-13-2019, 09:16 PMGGPandaそりゃマーカー設置マクロも欲しいしリスキーモブレーダーも自分の足で探す手間なくなって楽だし読み上げも「ｱｯｯ!?忘れてたわ><」ってことが無くなるから欲しいわQuote:
Originally Posted by QuantumOfSolace
だからこそさっさと線引きしてほしい、使ってもいいならいいで使うしダメだってんなら使わないし、今のままグレーで件の絶動画を良しとするならガンガン使って楽したい
でも今はまだゲーム内に実装されてないからチートだし、何なら件の絶動画のように「戦闘しながら一瞬で全てのマーカーを置き換える」はチート以外の何物でもないよね(ここ追記)
DPS計測も自分のPSを研磨するために使いたいし、その集計サイトで上位勢のスキル回しや今の自分を見てもっと詰めていくさ
こいつだけはグレーだけど他人に強制(ハラスメント)しなければ大丈夫って認識で広まってるから今更ダメって言われても困るよね -
12-13-2019, 10:32 PMViviOrnitier
テスト放送で吉田さんが明日のPLL放送の内容について仰ってましたが2B装備の改変とオンサルハカイルについては触れてましたが
これだけ連日ディスカッションが過熱しているこの問題をどうするかというのを言わなかったあたり、また本当に都合が悪い問題はスルーするのかなという印象を受けました。 -
12-14-2019, 12:01 AMLioneAspero
グレーゾーンとはいえ公にはダメだと言ってるものを使用してモラルも何も無いと思うんですが…
大抵は使用の是非から始まってそれが肯定された場合そこから問題があった場合に使用者のモラルという話になるけど
なし崩し的にツールの使用が始まってるから議論もツール使用の是非と使用者のモラルのある無しの話とごっちゃになって
話が纏まらないし進まないループ…
これ以上沈黙貫いても運営にメリット無いと思うんですけどね…
どっちにしろプレイヤー側が痛みを被るんだし決断は早い方が良い気がします。 -
12-14-2019, 05:18 AMAkiyamashuuichi吉田氏もそう言ってますし、言ってしまえば何でも「ツール」に括れますからねQuote:
Originally Posted by acoy
規約ってのは全てのプレイヤーが読むものなので、一番知識が無い人でも読める読み方を探っていかないとダメです -
12-14-2019, 05:35 AMAkiyamashuuichi例示列挙の方ですけど、普通、こういう規約の書き方は全部例示列挙ですよQuote:
Originally Posted by micoM
それに近いものもゲームバランスを崩壊させる行為と見做せる＝想定外のゲームバランスを崩壊させる行為が出てきた時にそのまま規約があるので処理出来る
という事でとっても運営にとって合理的です。プレイヤーにとっても例示されてるものと”それっぽいもの”はダメだという方向性が分かりますからね、
あなたが言った「ゲームバランスを崩壊させる行為は禁止です」だと一体何を禁止してるのか全く分からないでしょ。
※ちなみに、参考ですが規約がめっちゃしっかりしてるLoLは
15.11. 本規約中の「含む」という表現は、限定的な表現ですか？（いいえ。）
本規約中の「含む」という表現は、「～を含むが、これ（ら）に限られない」という意味です。
というようにわざわざ例示列挙である事まで書いてくれてますよ、海外産らしい規約の作り方ですね、素晴らしいこだわりです
で、「外部ツールはバランスを崩壊させる行為として禁止」の外部ツールはただひたすらに広義の定義なので、拡大解釈も何も、あらゆるツールを指差して「外部ツール」の定義の中に入るので、拡大解釈もクソも無いです
逆に、解釈を加えて狭めていかないといけません。
ここで言うと「ゲームバランスを崩壊させる…」という見出しがあるので、あなたは否定しましたが「ツールの中でもゲームバランスを崩壊させるものが禁止にあたるんだ」とかね。
じゃないと、吉田氏の言った「UIをいじるだけのツールも違反という事になってしまいます」とか、どうやって説明つけるの？
ボイスチャットは外部ツールに入らない、という理屈の方を生み出すのも解釈からでしか不可能でしょう、そうでしょう？みたいな -
12-14-2019, 05:45 AMAkiyamashuuichi「崩壊させる」を勝手に「崩す」に読み替えたりするのは揚げ足取りでもなんでも無いですよ、意味変わっちゃいますものQuote:
Originally Posted by GGPanda
例えば別の話になりますけど「救出してまとめて欲しいアピールをした」という文章を勝手に「救出先釣りしたんだな」と読み替えるのは意味変わっちゃうからやったらダメですよね？
人対人だとバイアスがかかるのでまだこういう文章の読み方をするのも分かるんですが、
規約を読む時は書かれている表現をそのまま理解する事が「きちんと読む」という事なので、ちゃんと読みましょうよ
勝手にトーンダウンさせるのは、ちゃんとしてないと思います -
12-14-2019, 06:15 AMHeatmind
「ああ言えばこう言う」人がいて、議論が平行線の印象です。いつまで続くんでしょうか？
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12-14-2019, 06:32 AMAkiyamashuuichiレースって言うけどそもそもレースにならんでしょ～Quote:
Originally Posted by QuantumOfSolace
配信してる方が進捗バラすしギミック先に解いてたら分かるから圧倒的に不利だし、１ｓｔ狙うなら配信なんてしたらいけない
実のところほとんどの人が登れる山を登ってるだけで、レースをしてる感覚じゃない
それでも配信する人たちは１ｓｔ狙ってレースしてるわけじゃなく、純粋にみんなで見ること含めてコンテンツ楽しんで欲しいからエンタメ配信してるだけで…
わざわざ自分たちがやらないような…あるいはチャレンジするコンテンツを盛り上げてくれてるのに、
そこで絶やらない・興味ない層が「配信にツール映すのはモラルなしの無法者でなければ何なのだ」「公式は公に使った人に対してはちゃんと警告すべき」「ツール使ってクリアする事は称賛に値しない、絶クリア者が素直に称賛される世界を！」とかおためごかししちゃうのは何だかな～… -
12-14-2019, 08:15 AMporitank質問です。Quote:
Originally Posted by Akiyamashuuichi
このスレッドを通じてAkiyama氏は何を伝えたいのでしょうか？
今までの投稿を見てきましたが、私には何を伝えたいのか理解ができませんでした
煽ってるわけでは無くて純粋に疑問です、簡潔にこのスレッドを通して何を伝えたいのか教えてくれませんか？ -
12-14-2019, 09:20 AMMisatoMisa
結果ダメです、ひけらかしたらどうなるかわかってください的なインタビューの言葉もあるし、
うっかりさんか確信犯で映してるのはどうあがいてもダメでしょう。
公式から改めてサイトトップとかにデカデカ注意書きするとかしかないんじゃないかなぁ。
（すぐに色々やるのは難しいだろうし。） -
12-14-2019, 10:20 AMsaisu
あと運営もな、こんだけ荒れてんだからいい加減なんらかのコメントくらいしろよな。
それともコメントの削除しか出来んのか？ -
12-14-2019, 12:50 PMdaisukeee
ff14の本体である某外部サイトでは自動スキル回しはBANするらしいので問題はないという判断
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12-14-2019, 12:57 PMMisatoMisa
てかもうプレイヤーレベルでは扱い難い話になってるのかな。
まぁこんだけループしたら何も見えないし。 -
12-14-2019, 01:05 PMKarins
そろそろ削除が増えてきたのですが
議論するのはいいんですが、
削除されないような文章でどうぞ。
じゃないとクローズされちゃいますよん -
12-14-2019, 01:28 PMArtherというよりクローズされるように誘導してるようにも見えますけどね。その為に議論をループさせてるっぽく見えるし。Quote:
Originally Posted by Karins
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12-14-2019, 02:01 PMmicoM
公式でツール使用はダメと言ってる以上
大っぴらに使って良い理由はどうやったて無いんだから、そもそもこんな話始まらないはずなんだけどね -
12-14-2019, 02:57 PMbirys
結局PLLでも触れずだったね。
よほど都合が悪い事なのかこのままユーザーが疲れてトーンダウンするまでだんまりかな -
12-14-2019, 03:10 PMdaisukeee
だんまり貫き通してもユーザーが離れるわけでもないししょうがないね
だからせめてガス抜きに嘘でも罰しましたって言えば多少は救われる人いるんじゃない
フォーラム見てるとそう思う -
12-14-2019, 03:40 PMHelp_Yoshida
絶アレキの件があってからこちらのフォーラムの投稿数が倍以上になりました。
やはりそれだけユーザー側が不安を感じたり疑問を感じるところなのだと思います。
願わくば、このままそちら側（開発運営チーム）に不利益な話題だからといって、だんまりを決め込むのではなく、
真摯に向き合って返答をお願いしたいです。 -
12-14-2019, 03:53 PMKarinsそう思うならなおさら発言に気をつけましょうねということですねQuote:
Originally Posted by Arther
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12-14-2019, 03:56 PMRooi
普通に遊んでる僕が思うところは、
一言『大丈夫なんですか？』
なんですよね。
ゲームにどう影響してるのか、予想すら出来ないし、所謂チート？と思えるのがどんな方法でどういう風に行われるとか、興味ないので調べもしないし…
FF14を安心かつ安全にこのまま楽しめるんですか？って勝手に思ってしまうのです。
きちんと、RMTとかの処分として不正行為アカウント処分も報告されています。
ですが、動画や画像などをSNS動画投稿サイトなどで目に付く機会も増えています。
知らないから怖いんです… -
12-14-2019, 04:06 PMCitrine_FF14
以前にジョブバランス調整の件でフォーラムで無能と言われたことに大変憤っておられたようですが
外部ツールの問題に関しては無責任と言わざるを得ないですね。