CFにおける言語問題について

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Originally Posted by Psi

「自分で分かる言語だけでキューする」でいいと思いますが?

それとも「自分が分かる言語だけでキューしたのに分からない言語を話す人たちに取り囲まれた」ケースを想定しておられるのでしょうか。
今のエレメンタルにおけるJプレイヤーが1～2週間に1回くらい遭遇するようなワーストケースだとそういうのありますけど、そういうのが問題であるという認識を共有することにもしかして成功しましたか?

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どんなケースでも良いですが善悪は中立で
一人だけ言葉が全く解らない状態

Psiさんの言う事とかは一旦棚上げして
Jにチェックしてる外国人ができそうな最低限を考える実験です

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Originally Posted by saturiku

どんなケースでも良いですが善悪は中立で
一人だけ言葉が全く解らない状態

Psiさんの言う事とかは一旦棚上げして
Jにチェックしてる外国人ができそうな最低限を考える実験です

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え、意味がわかんないです。Jにチェックしてる外国人は日本語が話せない英語話者って意味でいいんですよね?
どうもこうもJをチェックしなきゃいいだけとしか言いようがないんですが……

それとももし言語設定が全く存在しなかったらみたいな話ですかね?
X語話者が7人でY語話者が1人みたいになった場合、もし打ち合わせをせずにクリアできるような軽いコンテンツならそのままクリアすればいいでしょう。
そうでないなら、Y語話者の1人が抜けてX語話者が1人補充されるまで待つか、X語話者の7人が抜けてY語話者がたまたま7人補充されるのを期待するか、解散してたまたま8人ともX語かY語という状態になるまで繰り返すかしかないですね?
リトライするごとに吉田嘘つきって毒づきながら。

やっぱちょっと何が言いたいのか良く分からないです。
言語設定ちゃんと動作してないとやばいよね!って話ですか?

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Originally Posted by Nico_rekka

であらばプレイスタイル等の違いで
進行阻害→迷惑行為と認定してキックOKはなおさら危険かと
人によっては相手が攻略法を知る知らないに関わらず
プレイスタイルの違いから進行阻害されたと捉えて
キックする恐れがあるかと

キックはあくまで
･放置 オフライン
･暴言
･本当に本当に悪質なケース
で使われるべきかと
三つ目の判断はかなり慎重に下すべきかと思いますが

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ちょっと気になったので。
少なくとも初心者であるない攻略方法云々関係なく、自己のプレイスタイルについて
理解を求める義務があるのは本人だけです。本人しか分かりませんしね。
この義務に対しては基本的に「言語」は関係ありません。
日本語が出来ないからといってその意思を伝えないの事によりプレイに支障がおき
それを改善する意思を見せないなら「故意のプレイ遅滞」と捉えてもなんら問題ありません。

初心者ならその旨を伝える。日本語ができないなら日本語が出来ないなりに意思を伝えようとする。
その努力を怠る事に対して他のＰＴメンバーが何らかの審判を下すのは否定できるものでは有りません。
日本語で会話できたとしてもこの点は変わらないのです。

出来る限り判断は慎重に。これはキック機能を使う上での大前提ですが、だんまりのプレイ遅滞を
プレイスタイルの違いとして受け入れる必要も無いのです。

故に、本来コミュニケーションの大切さが問われるのであってコミュニケーションは除名などに至らない
手段です。日本語ができないからといってその努力を怠るなら日本人の同じような人と同様の対応を
取るべきではないかと考えます。

まぁ、後は個人のさじ加減において対処して運営に確認を取る状況にはなりますけどね。

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Originally Posted by Psi

え、意味がわかんないです。Jにチェックしてる外国人は日本語が話せない英語話者って意味でいいんですよね?
どうもこうもJをチェックしなきゃいいだけとしか言いようがないんですが……

それとももし言語設定が全く存在しなかったらみたいな話ですかね?
X語話者が7人でY語話者が1人みたいになった場合、もし打ち合わせをせずにクリアできるような軽いコンテンツならそのままクリアすればいいでしょう。
そうでないなら、Y語話者の1人が抜けてX語話者が1人補充されるまで待つか、X語話者の7人が抜けてY語話者がたまたま7人補充されるのを期待するか、解散してたまたま8人ともX語かY語という状態になるまで繰り返すかしかないですね?
リトライするごとに吉田嘘つきって毒づきながら。

やっぱちょっと何が言いたいのか良く分からないです。
言語設定ちゃんと動作してないとやばいよね!って話ですか?

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端的に言うとあれです、マーケティングして作りなさいて事です

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Originally Posted by sijimi22

ちょっと気になったので。
少なくとも初心者であるない攻略方法云々関係なく、自己のプレイスタイルについて
理解を求める義務があるのは本人だけです。本人しか分かりませんしね。
この義務に対しては基本的に「言語」は関係ありません。
日本語が出来ないからといってその意思を伝えないの事によりプレイに支障がおき
それを改善する意思を見せないなら「故意のプレイ遅滞」と捉えてもなんら問題ありません。

初心者ならその旨を伝える。日本語ができないなら日本語が出来ないなりに意思を伝えようとする。
その努力を怠る事に対して他のＰＴメンバーが何らかの審判を下すのは否定できるものでは有りません。
日本語で会話できたとしてもこの点は変わらないのです。

出来る限り判断は慎重に。これはキック機能を使う上での大前提ですが、だんまりのプレイ遅滞を
プレイスタイルの違いとして受け入れる必要も無いのです。

故に、本来コミュニケーションの大切さが問われるのであってコミュニケーションは除名などに至らない
手段です。日本語ができないからといってその努力を怠るなら日本人の同じような人と同様の対応を
取るべきではないかと考えます。

まぁ、後は個人のさじ加減において対処して運営に確認を取る状況にはなりますけどね。

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コミュニケーションをとるとらないは自由のため
ダンマリだからという理由では除名の判断基準にあたる迷惑行為とは言えないかと
コミュニケーションをとることを大切とするかもあくまで個人の価値観の範疇でしょう

問題となるとしたらプレイ遅滞ですかね
このあたりは程度をどう考えるかによるので
おっしゃるところの個人のさじ加減になってしまいますね

まぁ　これも遅延だけを問題だ　と捉えられると初見排除や予習必須につながっちゃいますので
やはり慎重になるべきかとは思いますが

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Originally Posted by nikry

詭弁にしか見えないけど、どんな阻害を想定してるんです。

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ＩＤでというなら
ＣＦマッチングＩＤに入る＜無言で纏められて全滅＜リスタート後タンクにまとめやめてもらえないですか？と提案する。ここまででキックは不可です。
その後＜タンクが了解しましたなら改善されゲームの進行が再開されるのでそのまま続行。タンクが再び無言ででまとめて全滅した、もしくはタンクが「絶対にまとめ以外やる気がないです。」と言えばゲームの進行が阻害されたとして除名開始。可決すれば補充。否決されればパーティ退出。どうしてもそのマッチングされたメンバーで攻略したければ頑張ってください。

言語的に不可プレイヤーでであれば提案のときに定型文を使う＜ここまででキック不可。定型文使ってもダメ。他に意志を伝える手段がない（他に手段があればやってもいいしやらなくてもいい）更に改善される気配がない（延々と全滅を繰り返す）ので＜除名開始

psiさんのケースだと上記の理由で除名投票つかっても問題ないですよ。

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Originally Posted by ckraris

ＩＤでというなら
ＣＦマッチングＩＤに入る＜無言で纏められて全滅＜リスタート後タンクにまとめやめてもらえないですか？と提案する。ここまででキックは不可です。
その後＜タンクが了解しましたなら改善されゲームの進行が再開されるのでそのまま続行。タンクが再び無言ででまとめて全滅した、もしくはタンクが「絶対にまとめ以外やる気がないです。」と言えばゲームの進行が阻害されたとして除名開始。可決すれば補充。否決されればパーティ退出。どうしてもそのマッチングされたメンバーで攻略したければ頑張ってください。

言語的に不可プレイヤーでであれば提案のときに定型文を使う＜ここまででキック不可。定型文使ってもダメ。他に意志を伝える手段がない（他に手段があればやってもいいしやらなくてもいい）更に改善される気配がない（延々と全滅を繰り返す）ので＜除名開始

psiさんのケースだと上記の理由で除名投票つかっても問題ないですよ。

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いいえ、そちらではなくて、Nico_rekkaさんとのやりとりにおける初心者のくだりですよ。

ギミックを何も知らない人が侵攻4層に来たとして、スターダストを変なところに落としてワイプしたら除名するようなケースを是とするようにしか見えませんでしたので、念のため意図を確認しています。

スレ違いですけどね

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Originally Posted by ckraris

初心者というだけでキックはしてはいけません。
初心者の為にゲーム進行が阻害された場合はキックしてＯＫです。

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Originally Posted by Nico_rekka

初心者のためにゲーム進行阻害されたからキックOK？
私はそれすらOKと思えません
そんなんだったらCFに来るには必ず予習してください
になっちゃいます
本当に初心者でわからず来ることは迷惑行為に当たるんですか？

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Originally Posted by ckraris

ＣＦに初心者が行くだけでキックするのはだめですよ。予習してないだけでキックすることもダメですよ。

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Originally Posted by nikry

いいえ、そちらではなくて、Nico_rekkaさんとのやりとりにおける初心者のくだりですよ。

ギミックを何も知らない人が侵攻4層に来たとして、スターダストを変なところに落としてワイプしたら除名するようなケースを是とするようにしか見えませんでしたので、念のため意図を確認しています。

スレ違いですけどね

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かわらないですね。
初心者（宣言するしないはどっちでもいいです）とマッチングされてスターダストのギミックでワイプされたので改善するように提案などする＜この時点でキック不可
改善されればそのまま続行。改善する、改善しようとしている事が実感できなければキック対象でしょう。（「○○するといいですよ」と言って「初心者なので無理です。やりたくありません。好きにやらせてもらいます。」って言われたらどうしようない）、別に頑張ってやろうとしていると思えば応援すればいいんじゃないですか？キックできるからといって、しないといけないわけではないでしょう。１５分プレイしてギブアップしてもいいですし（私の経験でいうとこれが一番多いです）。

提案をした際に言語的に無理な場合（何を言っても無言、私は日本語わかりません連打　等）だったらゲーム的に進行不可ってことでキックｏｋでしょう（しなくてもいいですけどね）。

どちらの場合も一人の為にゲーム進行が阻害されたと思えば除名ですし。複数人の為にゲーム進行が阻害されたと思えばギブアップですね（一人一人除名でとばしてもいいでしょうけど、やろうと思ったことはないですししてる人も見たことがない）。　
とにかくゲーム内で出来る事（言語問題でしたら定型文等）やってゲームの進行が不可になったら初心者だろうがプレイスタイルが違おうが言語が通じなかろうが除名、ギブ、退出しかないですよ。

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Originally Posted by Nico_rekka

細かい制約が増えるほどシステムとして自由度は少なくなり
複雑化 コスト増 使いづらくなる懸念があります
(システム仕様外のものであっても運用面で影響を及ぼすので)

定型文や他のかたがおっしゃるようなツールの拡充であれば
少なくとも歩み寄ろうと考えてる海外プレイヤーとの摩擦は
少なくなるでしょうし
そちらは賛成です

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問題はそういうところでしょうね。制約・規約・制限は一度できてしまうとドンドンきつくなっていくもので。
緩和するのにはさらに大きなエネルギーが必要ですね。皆さんも学校や会社で経験があると思いますｗ
CFブラックリストはそういった制限の一つではありますが、ブラックリストを設定された側だけでなく、した側もほんの少しデメリット（マッチング相手を一人拒否する行為で）があるので。
『緩やかな』制限と言う意味でとっていただけると幸いです。

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Originally Posted by lazacut

あれだね、結局「言語設定」なるものが存在するから批判や制限なんてものがでてくるわけだ。
設定してるくせに話せないなんて虚偽申請だっ！とかね

解決方法とすれば「言語設定」を無くせばごちゃごちゃ言わなくてすむんでしょ。

んで、虚偽だの制限だのって話を無くした上で、他言語プレイヤーと意思疎通を図るにはどうするのか。
定型文を増やすのか、こういったフィールドマーカーが欲しいとか、マクロのような簡易チャットが欲しいとかを要望出すのが
一番建設的かと思うんだ。　どうだろ？

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まず『虚偽申請』という強い言葉にすべきでなかったかなと反省しております(´･ω･｀)
これも少し考えたのですが、これをしてしまうとますます『ワールドワイドで使用されている英語の使用』が必須になってしまうのではないかと。
色んな言語使用者がいて、そこでコミュニケーションをしようとすると、どうしても英語使用が求められる。
『英語で話せ！（Jチェックしてるくせに）』と言う方にはオンラインゲームには英語が当たり前っていう意識が少しなりともあるのではないかな？とも思います。

ここまで行かなくてもいいのです。自分の使用言語でコミュニケーションができずイライラして暴言を吐いたりする方と少し距離を取りたいだけなのです。

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Originally Posted by Nico_rekka

コミュニケーションをとるとらないは自由のため
ダンマリだからという理由では除名の判断基準にあたる迷惑行為とは言えないかと
コミュニケーションをとることを大切とするかもあくまで個人の価値観の範疇でしょう

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コミュニケーションそのものが大切であるといいたいのではないのです。
個人のプレイスタイルの違いで問題が発生してるという前提ならその解決の
方法は相互理解の為のコミュニケーションに限られるという事であり、
その為の行動を起こす事に関していえば初心者である事や言語を
理解できないという事はあまり関係しないという事です。

それは、コミュニケーションを取る取らないの自由において、自分の立場や
自分の考えをどう主張していくかの問題であり、「だんまり」を行った時点で
それらの主張は「行われない」　＝　「理解されなくても仕方がない」という事です。

上記がコミュニケーションを取る意義であり、それを行わない自由を行使した時点で
「相手側は自己の価値観で判断せざる負えなくなる」ということですね。
初見や、未予習ならそれを伝える。これにより自己の立場を確立できますが
しなければ相手が想定するスキルを持ってると認識されるでしょう。

だんまりと言う行為を原因としての排除は否定されるべきでしょうが、
相手の提示しない情報を想像して行動を判断することは出来ないでしょうからね。
最終的には理解できる範疇で行動を見て、除名に適するか考える事になるでしょう。

慎重にすべきかも結局はその場の判断に依存するしかないでしょう。