タンク間バランスについて

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Originally Posted by thice

あの、IB消費アクションバンバン打てるようになっても上限一緒なら
意味がないのわかってる？
解放ありきで横並びにされてる不満は数うって全部当てないといけないストレスなんだと思うんですわ。

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シェイクオフ仕様変更に伴ってメインを暗黒騎士から戦士に変えはじめたので、こないだ消化を戦士で行ってきましたが、基本的に火力は暗黒騎士時の➕200出ました。
オンスロートのヘイト値がかなり高いためにMT時ディフェで殴ったのはごく一部を除き開幕のトマホークのみでした。そのために初めて出したにも関わらずかなり高いDPSを出せました。
(2層はヘタこいて死にました)
ナイトMTで同じことが出来るかといったら相方タンクの理解が必要だと思います。

原初の解放についてはタイムラインきっちり把握しなければならないのはそれはそうですが、そこはプレイヤースキルで補填できるポイントです。
ナイトでもタイムライン把握してないとレクイエス腐らせたりFoF余らせたりします。
タイムラインに一番影響を受けにくいのは暗黒かなあ。

解放中全部スキル当てたいのはそれはそうなので、当てれる時に当てればいいのです。
ナイトや暗黒騎士でもバースト中は当てないとロスでかいです。

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Originally Posted by siesta098

シェイクオフ仕様変更に伴ってメインを暗黒騎士から戦士に変えはじめたので、こないだ消化を戦士で行ってきましたが、基本的に火力は暗黒騎士時の➕200出ました。
オンスロートのヘイト値がかなり高いためにMT時ディフェで殴ったのはごく一部を除き開幕のトマホークのみでした。そのために初めて出したにも関わらずかなり高いDPSを出せました。
(2層はヘタこいて死にました)
ナイトMTで同じことが出来るかといったら相方タンクの理解が必要だと思います。

原初の解放についてはタイムラインきっちり把握しなければならないのはそれはそうですが、そこはプレイヤースキルで補填できるポイントです。
ナイトでもタイムライン把握してないとレクイエス腐らせたりFoF余らせたりします。
タイムラインに一番影響を受けにくいのは暗黒かなあ。

解放中全部スキル当てたいのはそれはそうなので、当てれる時に当てればいいのです。
ナイトや暗黒騎士でもバースト中は当てないとロスでかいです。

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長々とかいてもらいましたが、たぶんバハムートに向けて戦士をって思ったんでしょうね。
まだ、実際にバハムート来てないからなんとも言えませんが、
デストロイヤーでタゲを保持しておけるほど甘いコンテンツなのかという疑問しか無いです。
それに、ランダム性があると吉田さんがコメントしていたように思えますので、タイムライン通りにはいがず、けっか防御スタンスを外すということは
あまり考えられないんじゃないですかね。
また、火力+200出ましたとありますが、そりゃ某ﾅｲﾄｻﾝが言うように、火力は出しやすかったでしょうね。
ではヒーラーは暗黒の時よりやり易かったんでしょうか。

先ほど書いたと思いますが、最終スキルが攻撃系の戦士で今まで補助が無い状況で補助スキル潤沢なナイトに追いたてられていたのが戦士です。
これでも一度ナイトはホリスピに弱体を食らっています。
やるべきなのは、暗黒と戦士の強化であり、今回戦士のみだったことが残念でなりません。

多少は根深そうですが、すでに越えてきたものだ。……いけますね、我が主！（ジョブチェンジ）
横並びとは一体。うごごごご。

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Originally Posted by thice

略。

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絶バハに向けてというのもありますが、そのコンテンツにおいて全体攻撃の被ダメとAAの被ダメを天秤にかけて暗黒騎士に戻ることも視野に入れています。
固定でやっていますがヒーラーDPSは暗黒時よりも高くなっています。私はヒーラーじゃないので事情はわかりませんがヒールワークは変わらない、何も問題ないと言われています。
戦士はスタンスの切り替えがGCDを喰わないので4層のヘイトリセットと相性がよく他ジョブに比べてストレスが少ない印象です。
タゲ維持の難易度については絶でも零式でも変わらず被ダメの問題なので、全体攻撃を耐えられるならグリット暗黒の方が有利、という場面はあるでしょうね。

ナイト入り確定というのは間違いないのでやるべきなのは戦士と暗黒の強化という点については同意ですが、返信したコメントにおいては、解放ありきで〜の部分に向けて返信をしました。戦暗の強化は必要ないという旨の発言をしたつもりはありません。紛らわしかったら謝罪します。

オメガ4層（後半）での現在のナイト戦士それぞれのトップのスキル回しの差をご存じでしょうか。

戦士は防御の最大の特徴である原初の魂を一切捨てた上での火力です。
一方、ナイトは短いリキャのバフとして原初の魂に相当するシェルトロンを要所要所に使い
更にディヴァインヴェールで仲間を守ることができた上で戦士に火力がならんでいます。

シェイクオフがＰＴ支援として修正されますがそれでも原初の魂とシェルトロンの差（防御面の差）が埋まることはありません。
使い勝手をよくして原初をうちやすくなったとしてもそIBを使う限り火力は上限から落ちます。
これはプレイヤースキルの差ではなくジョブの差です。
暗黒トップの方についてもブラックナイトを抑えめに使いそれでもトップの火力はナイト戦士に劣っている様にみえます

数値のみでバランスが語られることが多い様ですが、
中身を見た時にこれでバランス良いといえるのか、自分はちょっと疑問です。

今回戦士が高DPSを出せるMTなのは4層がAA無しの大ダメージ攻撃のみだから
IBを防御に回した途端に火力ダウンが最低ランクに落ち込むんだけどね。
暗黒から戦士に切り替えて+200でました～ってそりゃ攻撃スタンスで原初の魂うってねえから、そりゃそうだろうなとしか・・

なぜシェイクオフのリキャストを90秒にしたのか教えて欲しいです。
これから実装されるコンテンツの重要な全体攻撃は全て90秒以上周期にしてくれるということでしょうか？
最大効果を下げてでもリキャスト60秒にした方が、「新バリア追加で耐えられないはずの攻撃を耐えられてしまった！」なリスクも減らせると思うのだけどなあ。

後は、暗黒を全く調整しなかったのも疑問です。
暗黒は既にナイトと同等ということなんでしょうか？
戦士との差を意識したのかもしれませんが、本来意識すべきはナイトのはずで、そこへ向けて調整するべきですし、その場合は戦士を意識する必要はないはずです。

シェイクオフで一つ疑問なのがヴェンジェンスです。ヴェンジェンスは被ダメージ軽減とヴェンジェンスというバフで別れていますよね。

シェイクオフした場合に
１、どちらも解除→8%バリア上昇
２、ヴェンジェンスのみ解除→4%バリア上昇
３、どちらも解除→4%バリア上昇

どれになるんでしょうね。効果文章だけ読むと２っぽいんですけど３もわりかしあるかなーなんて思ったり。戦士の仕様変更にヴェンジェンスは載ってなかったと思うので細かいですけど気になりますね。手動切りしても片方づつ切れますし。

ついでに各最強防御バフも見直して欲しいですね。
センチネル→40%カット、効果時間10秒、リキャスト180秒
ヴェンジェンス→30%カット(威力50の反撃つき)、効果時間15秒、リキャスト120秒
シャドウウォール→30%カット、効果時間10秒、リキャスト180秒

まさかの悪いとこどりという素晴らしさ。3.xではバフが豊富でカバーできるのでそこまで強くなくても納得しましたが、今回はBNだけでは割にあってないと思います。同じ効果時間、リキャストで性能の高いセンチネルはインターベンションで他人に付与できるおまけ付き。

個人的には若干ネタ化してるブラプラのmp快復をシャドウウォールに、ブラポンを適度にナーフしてスタンス制限なしに。で、余ったブラプラを自己のMP量に応じたバリアをMP全て消費して発動。

暗黒にバリアを設けるならリキャストと性能的にデリリアムかソウルサバイバーかなとも思うのですが、ブラポンのスタンス制限なくすことで相対的な強化、ソウルサバイバーは付与した敵に対する攻撃でのMP快復量up。

まあ、下の案はあり得ないでしょうけど、シャドウウォールの調整くらいは4.0拡張次点でしておいて欲しかったですね。

↑
大事なところを書き忘れました。

最強防御バフの見直しが必要なのは暗黒のシャドウウォールです。
それ前提で語っちゃったんですぐわかるとは思いますが。

個人的に吉田さんに申し上げたいことは各紙のインタビューでヒーラー3職のバランスについては言及するのに、
タンク3職のバランスはなにも言及されない。PLLでもそうなのだからオープン情報が不足していると感じています。

今拡張で同じく追加のなかったヒーラーの方がよっぽどコスト割いているように感じます。
バランスも零式4層上そんなに偏りもないですし、
自分は暗黒メインですが、4層で相方が戦士になったことが有りません。
もう零式が公開されて何週も経っているのに(3.xと比べて今回実装の零式難易度は過去最低Lvだと認識しています。)です。

もっとタンクにコスト割いて欲しいです。情報公開してほしいです。
人口的には一番少なくアライアンスではタンク一人化対応等でタンク側は人口減による
不利益(不利益と書くと字面が強いですが)を負っているのに情報公開速度が一番遅いのは納得がいかないです。

私は同じヒカセンの暗黒にもナイトにも戦士にも同じく光が当たり楽しくプレイ出来る環境を作ってほしいと思っています。

その為の暗黒騎士ST能力向上として
　・グリットOFF時のDAダークマインドを範囲化(自分15%(通常30％から減)、PTメンバー10%減)(ST時の味方バフ)
　・グリットOFF時のデリリアムでブラッドウェポン延長を8秒から16秒に延長する。(ST時の火力増)
　・グリットOFF時のブラックナイトが割れた場合、デリリアムのリキャ50%減。ブラックブラッドの上昇は無し。(ST時の火力増)
暗黒騎士のコストを支払って対価を得るコンセプト的にいかがでしょうか。

DRKに変更はありません。 私はこれで深く悲しんでいます。
吉田さんなぜあなたは私たちを放棄したのですか？
私の貧しい日本人を許しなさい。

つ´Д`)つ

天守閣から下界を眺めて貧しそうなところに金をばらまくような調整ですね・・・
役割が被っていることによる1職が必ずハブられる環境の根本的な問題が解決していないし、
ただゲームを歪めているだけです。
少し地に足をつけて、メリットとデメリットの量を考えて
どうしたら3職を使い分ける意味が出来るか真面目に考えていただきたいです。

4.1のパッチノートを拝見した上で4.xではじめてジョブバランスに言及した日記を書きました。
所詮個人の感想、一意見ではありますが、運営・バトル調整班の方が読んで下さいますよう祈っています。

後半はナイト好き過ぎる教の人は読み飛ばした方がいいかもしれません。

http://jp.finalfantasyxiv.com/lodest.../blog/3574589/
http://jp.finalfantasyxiv.com/lodest.../blog/3574661/

4.0でタンク間のバランス取りを重視したと言われているけど、散々言われていたナイト問題を4.0まで引き伸ばしていた挙句、結果は戦士を減らしてナイトを増やしただけで、とてもタンクのバランス調整にコストをかけたとは思えないほどのやっつけ仕事。

シェイクオフだって、あんな仕様が担当から上がってきたら「ちゃんと仕事してるのか？やり直しだ！」ってなりません？そこまで頭回ってなかった？

そもそもジョブ調整で一番重要なのは操作性、面白さ、コンテンツへの採用率の3つじゃないのかな。

そこを無視して後手後手の対応(しかも付け焼き刃が多い)をしていてもまともなバランスにはならないと思う。

あれもこれもで中途半端な作業をされるくらいなら、新しいコンテンツなんか置いといて、まずはしっかりバランス取ってもらいたい。

ジョブ関連に最も関心が集まることは開発の方も重々わかっているはず。

今回新タンク追加しなくて本当に良かったのかもしれない…
逆に言えばこういう問題がある程度片付くまでその芽は無いのか

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Originally Posted by trilobite

今回新タンク追加しなくて本当に良かったのかもしれない…
逆に言えばこういう問題がある程度片付くまでその芽は無いのか

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いやぁ４タンクにしてMT2：ST２路線にしてもらったほうが良かったと個人的には…

侍がST枠で来ていれば別だったかな？
でも今の侍はとてもいい出来だからな…

3.0で暗黒実装以降タンクのバランスが良かったなんてことは一度も無い
常にハブられジョブが存在する
別に○○でもいいかを席とするなら別ですけどね
そして4.0でバランス取りますの答えが火力横並び
火力並べて何がしたかったのか全く理解できない
並べるべきは火力ではなく全性能、操作性でしょ

今回の戦士改訂についての感想です。
概ね歓迎なのですが。
何故戦士もパーティーダメージ"軽減"なんでしょうか。

例えば『最大HP増加＋被回復量増加』と言う様に違いを出しつつ、パーティーサポート性能的に並ばせる事もできたハズ。
バリアの暗黒。軽減のナイト。HPと被ヒールの戦士。
そうやって何かしらの違いも出せたんじゃないですかね。

その上で強い/弱い。使いやすい/使いにくい。と話したかった。

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Originally Posted by kerrich

概ね歓迎なのですが。
何故戦士もパーティーダメージ"軽減"なんでしょうか。

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軽減のほうが大抵のケースで優位だからですよ。特にアラガンフィールドが猛威を振るう今の零式ではそうでしょう。
戦士の欠点を減らすための修正で変に個性に拘ってバリアの劣化版をよこすような真似をしなかったことはむしろ評価すべき点だと思いますね。

ID一個にしたコストをタンクのみでなくDPS＆ヒラ含めた、
ジョブ間のバランス・使用感などの調整へ最優先に回して欲しい。
追加のコンテンツなど後回しにして良いので、各ジョブのフィードバックちゃんと読んで、
見て、聞いて、触って、感じて、修正調整して下さい。
バトルの根幹に関わるジョブ調整が、数値ばかり微妙にいじってるだけの調整なのでは、
どんなコンテンツ追加してこようと、釈然としないまま挑戦する羽目になるだけなので。

Quote:

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Originally Posted by Lucia_E

参考情報ですが、オメガ零式4層7/31時点（オメガ実装2週目）のタンクジョブ比率は下記の通りです。
※ttp://www.eorzean.info/archives/19487501.html引用

ナイト：49.1%
戦士：11.8%
暗黒：39.1%

比率だけでいえば、ナイトと暗黒は極端な差は出ていないですが、これって戦士の割合が低すぎて
暗黒が選ばれている状況でしかないと思っています。

ちなみに某氏が度々話題に出すアレキ天動4層でのジョブ割合も記載されていましたので
参考情報として転記します。

ナイト：10.3%
戦士：49.5%
暗黒：40.2%

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実装後３ヵ月…とはいきませんが2017年10月8日 AM9:14時点でのネオエクスデスlogs集計より
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

数字上は随分バランス改善されているんじゃないですかねぇ。
オメガ零式ワールド１stチームも言うようにタンクで大きくへこんだジョブはなくなってます。
新生シェイクオフさんも実際触ってみてからフィードバックした方が受け取る開発側としてもどこを次に生かせばいいのか分かり易いかと思いますよ。

Quote:

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Originally Posted by Zedan

実装後３ヵ月…とはいきませんが2017年10月8日 AM9:14時点でのネオエクスデスlogs集計より
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

数字上は随分バランス改善されているんじゃないですかねぇ。
オメガ零式ワールド１stチームも言うようにタンクで大きくへこんだジョブはなくなってます。
新生シェイクオフさんも実際触ってみてからフィードバックした方が受け取る開発側としてもどこを次に生かせばいいのか分かり易いかと思いますよ。

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真に目指すは3職33.3%でしょう？

立場が逆転してナイト優遇になった途端、手のひら返すやめて下さい。
もし、45.1%が戦士のままだったら調整不足とか言い出しそうですね。

暗黒も結構フィードバック出てるの完全無視で真顔になってしまった
いくら何でも何も無しとかそれはないんじゃないの？

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Originally Posted by Zedan

実装後３ヵ月…とはいきませんが2017年10月8日 AM9:14時点でのネオエクスデスlogs集計より
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

数字上は随分バランス改善されているんじゃないですかねぇ。
オメガ零式ワールド１stチームも言うようにタンクで大きくへこんだジョブはなくなってます。
新生シェイクオフさんも実際触ってみてからフィードバックした方が受け取る開発側としてもどこを次に生かせばいいのか分かり易いかと思いますよ。

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普通、改善というのは下記のような数値を指します。

ナイト：26.4%
戦士：45.01%
暗黒：28.5%

結局、戦士→ナイトに確定席が移っただけで、問題の本質は何も解決していないということはご理解ください。
吉田P/Dもジョブ調整はこれで終わりではないと述べられていることから今後も継続的なフィードバックを行っていくのもプレイヤーとして当然であると思います。

インタビューでヒラ間バランスについて語るならタンク間バランスについても言及してほしかったです。
開発側の認識が知りたいのです。知らないと、我々も参考になるフィードバックは出来ないと思います。

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Originally Posted by Zedan

実装後３ヵ月…とはいきませんが2017年10月8日 AM9:14時点でのネオエクスデスlogs集計より
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

数字上は随分バランス改善されているんじゃないですかねぇ。
オメガ零式ワールド１stチームも言うようにタンクで大きくへこんだジョブはなくなってます。
新生シェイクオフさんも実際触ってみてからフィードバックした方が受け取る開発側としてもどこを次に生かせばいいのか分かり易いかと思いますよ。

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ワールドファーストのインタビュー
一部は少し強すぎると思う。ナイトはできることが多いので、DPSも高いのはおかしいと思う。

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Originally Posted by Holiy

真に目指すは3職33.3%でしょう？

立場が逆転してナイト優遇になった途端、手のひら返すやめて下さい。
もし、45.1%が戦士のままだったら調整不足とか言い出しそうですね。

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33.3%は逆に性能のバランスは取れてないと思いますけどね。
真の意味で性能が横並びになればジョブ人気による差が出来るはずなので。

零式採用率でバランス取れてるとかいう話あるけど、それってタンクが2種類必須であって「ナイト＋その他」で選ばれているからその他に含まれる暗戦の数字が上がっているだけでしょう？
その証拠にナイトだけ採用率が50%に近い。

採用率でバランスを比べるのであれば、タンクが1人だけのコンテンツで比較するべき。

ちなみに天動零４はどうだったの？
と考えたら戦士45％ 後は25％ですか。
私も性能的に目指すは33％だと思いますがね。

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Originally Posted by touji_

暗黒も結構フィードバック出てるの完全無視で真顔になってしまった
いくら何でも何も無しとかそれはないんじゃないの？

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NAフォーラムでもパッチ4.1で暗黒騎士の調整に触れられていないのが問題視されていますね。
個人的にも暗黒騎士のST時の調整は入れるべきだったと思っています。
戦士についてはシェイクオフの改善で落ち着いたみたいですよ。

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Originally Posted by kerrich

ちなみに天動零４はどうだったの？
と考えたら戦士45％ 後は25％ですか。
私も性能的に目指すは33％だと思いますがね。

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天動零式4層はこっちですね。
ナイト：10.3%
戦士：49.5%
暗黒：40.2%

人口分布は完全に3ジョブイコールを目指すのは難しいと思いますよ。一番低いジョブが30%を少し割るぐらいでも神調整だと思います。
性能的にも各ジョブの長所や特性が出てくるからなにもかも完全に平等とはならないでしょう。暗黒騎士なら今でも魔法攻撃には一番強いし、リキャストなら戦士が一番バフの回転率が速いです。
最低限の特徴を殺さずにバトルチームもタンクのジョブ調整を頑張ってくれているんじゃないでしょうか。

ナイトアリキのばらんすだねえ

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Originally Posted by Tatamo

略

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いいねを押させていただいた上で言いますが、
３ジョブどのコンテンツにも必ず席がある様にするからこういう結果に陥るのかと思います。

批判を受けると思いますが、用途でジョブを選ぶ形でないと個性特化する調整は
現在のコンテンツ内容では難しいのかと思います。

ジョブチェンジがありながらユーザー側も所謂、自分で決めたメインジョブを第一に考えています。
そのジョブを愛し、そのジョブでいることを誇りに思うのは私もとても大事だとは思いますが、
タンクロール内の３ジョブすべてにそういう人がいるということを考えると正直見た目だけ違う
同じようなアビを使う３ジョブということに舵を切っているとは思いますね。

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Originally Posted by Zedan

戦士についてはシェイクオフの改善で落ち着いたみたいですよ。

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こちらのスレッドで活発に議論が続いていますよ
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...ved-%29/page11

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Originally Posted by Lucia_E

参考情報ですが、オメガ零式4層7/31時点（オメガ実装2週目）のタンクジョブ比率は下記の通りです。
※ttp://www.eorzean.info/archives/19487501.html引用

ナイト：49.1%
戦士：11.8%
暗黒：39.1%

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Originally Posted by Zedan

実装後３ヵ月…とはいきませんが2017年10月8日 AM9:14時点でのネオエクスデスlogs集計より
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

数字上は随分バランス改善されているんじゃないですかねぇ。

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この理屈はおかしいです。
時間が経過して装備が充実してきたから「弱いジョブでも勝てるようになってきた」というだけでしかないでしょう。
本当にジョブ性能が反映されたのは初期のクリア率です。
ジョブ性能が変わっていないのに「バランス改善された」はずがありません。

戦士で勝てなかった人達が装備が整って勝てるようになってきたから数字が良くなった
→つまり戦士は早期攻略できるほど性能がない。時間がたたないと数値が良くならない

これだけの話です。

そもそもナイトが物理に強かったり暗黒が魔法に強い特徴があることはわかっているはずなのに、毎回開発が魔法属性ばかりの4層にするからナイトが選択肢から外れるわけで。
ちゃんと考えて攻撃属性を調整していたら、安易に火力横並びをしたりや戦士からヴィント取り上げなくても、ここまで酷くならなかったんじゃないだろうか。
例えば、物理7割魔法3割くらいにするとか、ヴィントの効果時間10秒くらいにするとかやりようはあったはず。

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Originally Posted by Holiy

そもそもナイトが物理に強かったり暗黒が魔法に強い特徴があることはわかっているはずなのに、毎回開発が魔法属性ばかりの4層にするからナイトが選択肢から外れるわけで。
ちゃんと考えて攻撃属性を調整していたら、安易に火力横並びをしたりや戦士からヴィント取り上げなくても、ここまで酷くならなかったんじゃないだろうか。
例えば、物理7割魔法3割くらいにするとか、ヴィントの効果時間10秒くらいにするとかやりようはあったはず。

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ついでに今回魔法ブロックも発動するので、魔法にも弱くない、物理にももちろん強い、サポートできて、DPSもトップクラスで、回復もできて、Dotもあり、素でスタンも使える完全勇者ジョブとなっております。

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Originally Posted by pocky

この理屈はおかしいです。
時間が経過して装備が充実してきたから「弱いジョブでも勝てるようになってきた」というだけでしかないでしょう。
本当にジョブ性能が反映されたのは初期のクリア率です。
ジョブ性能が変わっていないのに「バランス改善された」はずがありません。

戦士で勝てなかった人達が装備が整って勝てるようになってきたから数字が良くなった
→つまり戦士は早期攻略できるほど性能がない。時間がたたないと数値が良くならない

これだけの話です。

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初期攻略の期間がどれくらいの期間かの定義にもよりますがPT構成はある程度ワールド1stのPT構成に引っ張られるものですよ。
配信環境や動画公開が充実している最近のネトゲなら特にそうです。

注目すべきは下記の2つの比較ですよ。

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天動零式4層のクリアジョブ分布
ナイト：10.3%
戦士：49.5%
暗黒：40.2%

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2017年10月8日 AM9:14時点のオメガデルタ零式4層クリアジョブ分布
ナイト：45.01%
戦士：26.4%
暗黒：28.5%

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特に天動零式4層は当時の最高ILがそろっている条件でのクリア率です。
明らかにクリア人口の分布が改善されていますよ。付け加えるなら攻略初期の人口比率はもっと酷かったですね。

ただこれはタンクロールのバランスが今がベストと言っている訳ではなくあくまでよりベターになったというだけです。
戦士に今のまま我慢しろというつもりもありませんしその都度フィードバックして次の調整へつなげることは大切ですからね。

暗黒騎士を尻目に新生シェイクオフさんを貰いつつ使いもしないで不満を述べるのはフォーラムの在り方としてちょっと違うんじゃないかなとは思います。

戦士の不満愚痴ばかり目立ちますが暗黒騎士さんももっとフィードバックして良いのになと思ってます。
NAではそっちの方が関心高いですからね。