HEALER総合スレッド

それであれば最初に言いましたが
PH同士、BH同士でマッチングしてしまうことが問題なので
PTにPH、BHが各1人になるようにシステム改修してもらうことが一番効率的かつみんなが納得しやすい方法ではないですか？

方法としては面白いかも知れないですが
別の方が言われているように開発側からすればPH2＋BH2の4ジョブの調整で済んでいたものが
（PH2＋BH2）✕2パターンで実質8ジョブを調整しなければならず
ヒラにそこまでリソースを使ってやるなら他のジョブの調整に使ったほうが遥かに幸せになるプレイヤーが多いです。

頑張って調整してくれている開発の方々には申し訳ないですが
現状ヒラだけ見てもどのジョブでも楽しめるはずですが白や賢者を筆頭に
占星、学者よりトータルの性能が低いという評価になっており数年単位で苦渋をなめ続けています。
そんな中で実質8ジョブをしっかり調整できるビジョンが全く見えないですし、正直不可能だと思います。

ジョブ被りのバフが云々となると
DPSやタンクのバフや軽減もなんやかんやになりそうだし
じゃあ同ジョブでも重ね掛けできるようにしよう、ってなると
ヒーラーよりもDPSのほうに色々問題がでそう（侍一人にクロポジ2枚とか強そう）

かといって、ヒーラーのスタンス切り替え的なものが出来たら
2＋2ではなく、4ｘ2になるのは避けられない
そうしたところで、同ジョブ被りの場合の問題は解決しない
ついでに、プレイヤー側も両スタンスへの習熟が必要になるので難易度も上がる
スタンス切り替えがシステム的に可能だったとして、BHの動きしか出来ない二人がマッチングしたら結局同じ
（タンクのMTSTやメレーのD1D2よりも深刻になる）

ヒーラーだけ重ねがけ可能、とするのもありだけど
その場合はBHのピュアヒール性能(または軽減の価値自体)を大きく落とすことになると思う、そうしないとPHが死ぬ
そしたら今度はBHがヒラ一人のコンテンツでかなり苦しくなってしまう

結局、小ロールを分けたからにはマッチングルールも分けるべき、となるだけかなあ
現状でも零式以上ではPHBHのマッチングは区別されている
通常難易度コンテンツは同ジョブ被りすら許容されてるので、そういうものとしかいえない
同じ高難易度区分でも何故か極(幻)は区別されないので、問題になってるのは主にそこかな？

極のRFは多少被ってもクリアに支障はないって中でマッチング速度を上げてくれてるので、下手にいじってほしくないです
PH被りBH被りにそんなにストレスを感じて仕方ないなら募集と棲み分けでいいと思います

「バリアが割れた時に〇〇」って効果を無くすのが手っ取り早いのでは
それか割れた時では無くて効果が無くなった時にするとか
回復が被ってOHになるのはそんなにストレス無いと思う
被った結果回しに影響が出てくるとストレスになると思うので
そこを無くすのが良いのではなかろうか

上書きされても一定量のダメージを受けるか、その上書きしたバリアが割れたらアダースティング蓄積するバフに変化したら良いんですけどね。　技術的に無理だったりバフ上限問題に引っ掛かるとかの問題でもあるのかな。

バリアとは別にバリアを張った印的バフを付ければ解決だろうけど、それだとバフ上限問題が逼迫する未来しかない

「バリアを割ることで得られるリソース」という要素が無いと本当に最大HPを超えるダメージ以外はバリアを張る必要が無いとなりかねないので
BH的にはもっとバリアを張る意義というものを重視してもらいたいところです。

PH内のヒラとしてのスペックは先日の調整で最低限同じぐらいになったのだと思います。
（単体ケアだとかの性能面では多少差はあるかもしれませんが…
　BHは賢者が白と同じく憂き目にあっているというのは聞いていますが詳しくないのでここではあまり語らないです……）

そんなこともあり今回の零式ではスタートこそ白を採用していたチームもありましたが……
結局は全てチームが『占学』となりましたね。

ヒラとしてのスペックが大体同じになっても採用されないのは、シナジーのありなし以外では考えられないです。

白だけでなく賢者も含め、
シナジーを全てのヒラが持つもしくはヒラは一切のシナジーを持たないとしなければ、
いつまでも不均衡のままだと思います。

8.0では大きな改修を入れる予定と聞いていますが
この不均衡がなくなるような変更がされることを望みます。

そりゃレイドレースで好成績を残そうと最適化を目指したら、DPSに装備が集まるから自己火力＜DPSへのバフになるのは当然でしょう。
装備を誰に回すか決めて進められる固定パーティー、厳しいDPSチェックを一番早く潜り抜けるための構成最適化、物凄く尖った条件でプレイしている人たちを基準にするべきなのかは疑問に思います。
タンクでも軽減が1枚多いナイト、DPSの中でも装備を集めたメレーをピンポで強化できる踊り子、連続蘇生で先のギミックが練習できる赤魔などなど、レースチームで採用率が極めて高いジョブは存在しますが、それらもやはり早解きという特殊条件がそうさせているものだと認識しております。

白賢は「レースで採用されるジョブ」を目指すのか、カタログスペック的に大体横並びでコンテンツやプレイ状況によって各ジョブの採用も十分可能なレベルを目指すのか、どちらが良いかと考えれば、後者の方が圧倒的にバランスは良いと思います。

シナジーがどうだからレイドレースで云々、ピュアジョブが不遇！
…というのは確かに正しいですが、そのためにシナ持ちとピュアの差を潰すとかで、没個性的に拍車をかけようという意見には反対です。

それでは装備ファームしたエースを強化できる踊り子のバフがレースで強いからと言って、詩人によく似た全体バフに変更した方が良いでしょうか？
今回だと暗ナ占学赤赤赤赤なんて狂ったPTも見ましたが、赤魔の連続魔か蘇生の仕様でも見直しますか？
その先にあるのはガワだけ違うコピペジョブが20あるだけの世界ではないかと思います。
7.4で赤魔の腕が25mに伸びましたが、赤魔ユーザーの声でそうじゃねえよと、実質レイピアを持っただけの黒だと聞いたことがあります。
天下五剣が扇から円範囲になっただけでも、どれだけの侍のため息が聞こえたでしょうか。
せっかくこれだけ多様なジョブがあるのだから、何から何まで横並びで似た者同士は、少なくとも私は面白くないです。

「レースでの採用」という超特殊条件での平等という間違った目標に向けて調整されるのは、本当に面白くないのでやめてほしいです。
多分それでは逆に全体においてのバランスの方が崩れます。

ってかまだ初週も終わってないんですわ。
1週間のクリアでもジョブを選んだ方がいいとか言われてるのに、30時間クリアでジョブを選ばなくてもいいようにしてほしいはどうなんすかね。

※BHに関しては詳しくないので詳しい方お願いします……

基礎的なスペックがやっと追いつき、白ができないことが減っただけで
相変わらず占しかできないことは残っています。
これで白にしかできない優れた面があるならコンテンツ相性が悪かったねとも取れなくないですが
現実は占にできて白にできないことはあれど、白にできて占にできないことはないです。

没個性といいますが
ヒール範囲の統一など没個性なんて普通に行われています。

調整が現状十分とは言えない状態がずっーーーと続いていたのだから
取り上げる、全員に与えるのどちらかしかないと思います。
取り上げたら全員が一緒になるので没個性とも言えますが
全員に与えて全体バフ、単体バフ、短時間強バフ、長時間弱バフなどの個性を与えれば
一概に没個性とも言えなくなるかと思います。

DPSロールの話はここがヒラスレ内なので控えますが
零式のPT構成についてDPSが赤のみのPTは確かにいましたね。
踏破までその構成であったわけではなく踏破時には普通の構成になっていたかと思います。
どういった意図があってその構成を最初に取っていたのか、いつから普通の構成になったのかは知らないですが…

Quote:

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Originally Posted by Fureia

基礎的なスペックがやっと追いつき、白ができないことが減っただけで
相変わらず占しかできないことは残っています。
これで白にしかできない優れた面があるならコンテンツ相性が悪かったねとも取れなくないですが
現実は占にできて白にできないことはあれど、白にできて占にできないことはないです。

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没個性についてはヒール範囲の統一なんて表面的な話じゃないところで問題だと思っているのですが、そこは一旦視点がすれ違っていそうなので脇に置いておきます。

白に出来て占に出来ない事はあります。

歩きラプチャーと呼ばれるような、ハートオブラプチャーを利用したGCD火力ロスのない移動、というか移動に関してはブリンクがありますしね。
多分移動手段について触れるとライスピがと言われるんでしょうけど、バースト用に使う分を差っ引くと高頻度で移動を要求されると白に比べて全然足りません。逆に移動用のライスピは2GCDぐらい有効に使えても後ろ4GCDは動かないけど詠唱はない状態で、小出しにできるラプチャーによる移動の方が足回りが非常に快適だと感じています。

ヘビー級で言えば2層3層あたりのマップで端から端まで届くテンパランスは漏れる心配が無くて安心です。
占星はNアスヘリをかけるには20m、サンサインをかけるには30mまで近づく必要がありますが、テンパは端っこからでも羽を生やせば50m（＝タンクLBと同範囲で、よほど特殊フィールドでもない限り全体と言っていい）の軽減が掛けられます。

或いはクルーザー4層後半、ヘビー3層の最後のような、全体多段攻撃が続いてゴリゴリの回復が求められる場面では、1GCDの価値がケアルガによって引きあがります。

まあ、とは言っても、そういう事が出来ないから、出来ない部分を事前の仕込みとかアビのずらし、プレイヤーの工夫や腕前でどう対応するかがキモだと思うのですがね。


で、取り敢えず出来る事出来ない事って話があったので、一応乗っかったうえで返してみましたが、最初の話題は「レイドレースに採用されていない」ことでした。
具体的にどんな「白にできなくて占にしかできない事」があるから、レイドレースで白が採用されていないと考えているのでしょうか？

あと何ができるできないじゃなくて、私からの投げかけは「レイドレース上位数チームで採用されている数」がバランスの基準として妥当なのか、です。
レース上位を見ると云々と語りだすのであれば、早期攻略するならジョブを選んだ方がいい等と言われている風潮に関しての考えなども添えて答えていただけると、私の理解が進むかもしれないので嬉しいです。

レイドレースはどうしても統率の取れた固定で有利な設計の占が選ばれやすいでしょう。今の白はシナジーを持たない事で野良で安定した火力が出せるのでこれで一つの正解になってるんじゃないかと。重要なのはハブられない事だと思うけど、今回の調整でそういう心配は大分減ったのではないでしょうか？

例えシナジー貰っても火力の期待値が高い方が選ばれるだけで、それこそ操作難易度でしか差別化できなくなるから変わらず占の方が採用されただけでしょう。ランダム性で期待値を下げなければ「野良」というランダム性が無い環境ではまず占が有利になると思います。

或いは、シナジー吸わす役が終始ガチでまともに攻撃できなくて白が普通に殴ってられるような奇妙なコンテンツでもあれば行けるかもしれないけど、そんなもの出したらまず攻撃できない側から壮大なブーイングが来るでしょうね。

レイドレースのような特殊な条件下で整えたバランスが大多数のプレイヤーにとって良い物になるかは疑問ですし
最適解を詰めていった結果選択肢が偏るのもジョブシステムとしては健全なのかなという気もしますけど
それはそれとして毎回同じ方向に偏るのもどうなのとは思いますね
やってることがいつも同じだから適正のあるジョブもいつも同じっていうコンテンツの単調さが問題なのではって気がします

ただ外部サイトの数字とにらめっこでもしないと自分のジョブが弱いのか味方のジョブに弱いのがいるのかジョブではなくプレイヤーのスキルが弱いのか
ゲーム内で判断出来るほどの差はないくらいにバランスは取れてるんじゃないかなとも思いますけどね

私は攻撃はさっぱりだし、統計情報も理解できないのですけど、今回は白魔道士はdpsはどうだったんでしょう？
装備が大多数新式でよーいドンだったら白魔道士もレースで十分通用するよ、みたいのだったら白魔道士ファンとしては嬉しいですね。
解法が洗練されていなかったり、ギミックミスが多かったりするレイドレースなどの攻略初期では、安定して90点が出せるピュアが有利だけど、解法がdpsを出しやすいように練られたり、ギミック処理の練度が上がったり、装備が揃ってきたりする攻略中期以降では、シナジーが110点出せるようになって、詰めパとかタイムアタックでは席がなくなります、みたいな調整方針だったら、ピュアにもシナジーにも固有の強みがあるし、個人的には納得できます。
今回のレイドレースでのPHの採用格差は、性能差によるものか、それともこれまでの白魔道士の調整が不安すぎて安牌を取った結果か、もうちょっとしないと分からなさそうですね。
統計的な調べ方が分かればいいんですけど。

まだデータ不足だろうけど今のところ白優勢みたいですね。今回装備を少し多めに揃える時間があったのも効果あったのかも。
レース勢はずっと占でやってきた分そっちに慣れてしまったというのもあったりしませんかね？

Quote:

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Originally Posted by Azurarok

まだデータ不足だろうけど今のところ白優勢みたいですね。今回装備を少し多めに揃える時間があったのも効果あったのかも。
レース勢はずっと占でやってきた分そっちに慣れてしまったというのもあったりしませんかね？

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零式初週クリア勢のまとまったデータが見れるとして、そこで白魔道士がDPSで結果的に優勢だったという話なら、夢のあることですね。
これでレイドレース採用0チームだったという事実をもって、これまでの悪評を払拭して、人口の多い白魔道士のプレイ体験を向上してくださるために、もっと強化してくださるということなら、非常に嬉しいです。
ぜひ開発陣の皆様にはよろしくお願いいたします　：）

ヒーラーに限った話じゃないんですけどピュアジョブ（被シナジー効果を最大化するジョブ）とシナジージョブの需給バランスが悪いんですよ

ピュアジョブとしては侍と黒が滅茶苦茶強くて次点でヴァイパーもアリ　更に侍はバースト火力も超高いときた
じゃあ初期攻略ならそれらを採用して装備ファーミングして周りをシナジー固めするかってなりがちで　超早期攻略で白が割を食うのはその辺が影響してます

白も現在はミゼリにグレアジャにとシナジーを受けた際のPTDPS貢献能力は高いと思いますが、じゃあそのシナジーは誰が渡してくれるんですか？となる。よく言われる強い全体シナジーは竜詩占ですが、占はまず同時採用しないし、竜か詩がいるなら残りのDPSはピュアにした方が全体として強くなりやすい。そうなるとじゃあ残りシナジー…っていうムーブが発生しがちで、白の立ち位置ってどうしても中途半端になりがちです。


メレーかキャスターにあともう1ジョブくらい与シナジーが強烈なジョブがいれば白賢機も早期の立ち位置が改善するんじゃないかとは思ってます　実現されたこと無いですけどね。

シナジーの効果が固定なのが良くないと思うんですけどね
信仰が高いほど効果が上昇するとか被シナジー側のほうがILが高いと効果が減少するとか
シナジー盛り盛りで行くなら起点となるシナジージョブに装備集めたほうが強くなるようにしたほうが
固定の戦略にも差が出てきて面白いのでは

恐らくですが結局、超早期で固定PTだと占学が優位になるのって、その辺のシナジーの話になると思うのですが、シナジーを持っているか否かだけで済む話ではないんですよね。
全員シナジー持ってないタンクで言うと、コランダムがあれだけレイド最強スキルとか言われているのに、そんな事を差し置いて、120sが強い暗黒が採用率が非常に高い理由が、DPSシナジーを活かせて強いからでしょう。

ヒラからシナジーを無くして一見平等風に全員並べたら、今度はDPSからもらうバフの時間で、一番強い攻撃を叩き込める奴がピックされるだけっていう。
（秘策鼓舞展で一番強烈なバリアを貼れて、疾風怒濤が移動アシストになる学者は攻略を進める補助性能で別軸の評価はされるかもしれないけれども。軽減が1枚多いナイトや蘇生の赤魔の採用理由に近い感じで）

だからレース～超早期の固定PT事情まで踏み込むと、シナジー効果の仕様とか、DPSチェックが最終関門になっている高難易度の設計とか、このゲーム全体的なデザインまで視野を広げて考える必要があって、ヒラスレでは扱いきれない分野になるのだろうと思いますね。

書き込み失礼します。今回のヘビー級零式上位勢の結果を見て、ジョブのバランスがもう少し上手く取れないものかと悩んでおります。

白魔道士は今回のパッチで上方修正されましたが、最低限の性能を得ただけでまだ足りていないものが多いですし、賢者も実装以降なかなかパッとしない状況が続いていると思います。
少しでもこの差が縮まればと思いシナジー共通化を提案して下さっている方がいるものの、没個性化を憂いての反対意見もありますね。
ジョブの個性や役割を守りつつ組み合わせの幅を広げるにはどうすればいいのか…。

今のFF14のバトルコンテンツは「タイムラインに沿ったボスの行動で壊滅しないように耐え、時間切れまでに削りきって倒す」ものです。
ヒーラーとしては適切なギミック処理をしつつPTメンバーのケアが主な仕事ですが、火力面での貢献も重要です。
この火力については、PTの火力を底上げできるシナジー持ちの占星と学者が秀でていますね。
零式等の高難度コンテンツ実装週は特に火力要求が厳しく、突破するためにシナジー構成でPTを組むのが当たり前となっています。
そして、占星は多彩な事前仕込みによる回復と優秀な軽減やバリア付与が可能な各種アビリティ、学者は強力なバリアを貼れる秘策鼓舞展開や唯一無二の効果を持つ疾風怒濤の計等があり、防御面でも優れています。

占星と学者は火力貢献のできる能力を持ち、そして守る性能も高い。
一方でシナジーを持たない白魔道士と賢者は守る性能が明確に高いというわけでもない。
ここがヒーラー間のバランスの悪さに繋がっているのではないでしょうか？

攻撃寄りな性能なのであれば、守る性能は薄くなってしまうというのがお約束ではありませんか？
そりゃ火力貢献ができて守る力も問題がないのならそれ一択にもなりますよね。
極端な例ですが、もしタンク並の硬さでDPSの火力が出せるジョブが実装されたとしたらもうそのジョブだけでいい。となるのは必然です。

なので、シナジーで火力貢献はできるが軽減性能は低いといった、メリットとデメリットがハッキりしている方が健全ではないでしょうか。
勿論デメリットなしで双方Win-Winとなれば一番いいのですが、そのバランスが取れていないのが現状です。

ここからは例えばの話になりますが、シナジースキルをを配ることでジョブの没個性化を憂うというのであれば、攻撃寄りな性能か防御寄りな性能かでジョブの個性として差をつけるのは如何でしょうか。
（これはヒーラーに限らずDPSも同じことが言えますが、スレ違いなので割愛させて頂きます。）

シナジーが無く火力貢献が低い代わりに豊富な軽減や強力なバリアで耐えやすい白魔と賢者、シナジーがあり火力貢献が高い代わりに軽減やバリアが薄く適切なケアが求められる占星と学者、のような感じです。
占学構成であれば最大火力が出せるが軽減がシビア、白学/占賢構成であればバランス良く、白賢構成なら軽減は安定しやすいが火力がシビアになるようなイメージです。

占学の軽減バリアを弱体や、白賢の軽減バリアを強化する等の匙加減は難しいと思いますが、ここのしっかりとした調整は必要だと思います。

長々と書き綴りましたが、「火力貢献能力が高いのに軽減方面も優れていたらバランスが悪いのでは？」というのが私の意見です。
シナジーの共通化が認められないのであれば、軽減やバリア性能の強化/弱体でバランスの調整や個性を出す必要があるのではないでしょうか。

シナジー弱体化/削除ならともかくとして、学者の秘策鼓舞展開を弱体化したらほとんど賢者の劣化になるのではないでしょうか。ただでさえ鼓舞と激励に分かれていて秘策はセラフィズム中のバリア魔法に使えないのに…。


タンクロール内では共通してシナジーを持たないわけですが、占星は火力バフのカードがあるので、弄るのなら学者のシナジーを白魔に渡してピュアヒーラー共通という形が無難かもしれません。

個人的な願望ですが、いっそのこと白と賢の素の火力を侍や黒のように、占学のシナジーも上回るようなバカ高いものにしてほしいですね。

Quote:

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Originally Posted by Arcenciel0000

ここからは例えばの話になりますが、シナジースキルをを配ることでジョブの没個性化を憂うというのであれば、攻撃寄りな性能か防御寄りな性能かでジョブの個性として差をつけるのは如何でしょうか。
（これはヒーラーに限らずDPSも同じことが言えますが、スレ違いなので割愛させて頂きます。）

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ここだけ切り取って返信するのも恐縮ですが、案としては面白いと思いますし個人的にも全然反対ではないのですが
このゲームの高難易度って制限時間内にいかにボスのＨＰやＤＰＳチェックを削り越えられるかというのがまず第一あるので
防御シナジー追加したとしてもそれが攻略において採用されやすくなるかというと疑問がありますし
逆に極端な例ですと防御シナジーがないと耐えられなくてワイプするダメージを受けるだとそれはそれで破綻してしまいます。
防御シナジーがあるとここめっちゃ楽出来てギミックも簡略化されて便利だよね！って言う絶妙なバランスにできるなら是非にとは思いますが
ジョブ毎のバランスですら怪しいのにシナジーを追加してそこから更にコンテンツやジョブの組み合わせで調整したりするのは（昨今のバグの多さや零式二層の水牢にデバフ入らないというテストプレイすれば分かるようなチェック漏れを見ると）とてもじゃないけど無理じゃない？と思ってしまいました。

私自身もジョブバランスや上位採用数見て是正すべきだと思いますが、不安定なバランスの所に更に要素をつけ足すともっとバランスが悪くなる可能性も考えておくべきかなとも思います。
まあそれでもやらずに放置するよりやってみて仮に成功するかもしれないしやってみたけど失敗の方がそれはそれで現状をこのまま放置するというよりはいいのかもしれないという気持ちもあったりもしますし難しいですね。
（どっちかって言うと全ジョブからシナジー取り上げたほうがバランス調整自体はしやすくなるけど面白さは無くなるだろうなという気持ちもあったりなかったり・・）

大昔にヒールの大半は相方の白とフェアリーに任せつつ学者がＤＰＳ並の火力貢献をしてた時期もあったと聞いたことがあるけど、そんな感じですかね。当時はストンラスキンとかプロテスとかもあって今ほど明白にＰＨＢＨで別れてなかったみたいですし。

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Originally Posted by Arcenciel0000

この火力については、PTの火力を底上げできるシナジー持ちの占星と学者が秀でていますね。

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申し訳ないですが、この主張は何を根拠に述べられているのか教えていただけませんか？

某外部サイト、イイ感じに言えば有志の方が纏めてくださっている攻略プレイヤーの統計では、そのような結果は現状見られておりません。
PHはむしろ白の方が火力が出ており、BHは1,2層では賢者、3,4層は学者が少し上だがほぼ横並びというデータが見られます。

このプレイヤーが勝手に取っただけの統計がすべて正しいとは思いませんが、ある程度参考にはなるものだと私は思っています。
これを否定した上で、白賢が劣ると主張するだけの明確な論拠があれば、教えていただけると私の見識も深まりますので幸いです。

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Originally Posted by Nanananami773

PHはむしろ白の方が火力が出ており、BHは1,2層では賢者、3,4層は学者が少し上だがほぼ横並びというデータが見られます。

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横からで申し訳ないのですが、多分引用元の方が言われているのは「ヒーラーロールも含めたパーティ全体の火力」の話であって、ヒーラーロール内での火力差ではないんじゃないかなと思います。

数字超適当なんであまり真剣には考えてほしくないんですけど、
例えばパーティ内全員が10,000ずつダメージを出したとしたら10,000×8=80,000だけど、占学の場合バフのおかげで9,500×1.1×8=83,600と1人あたり500ダメージ低くても3,600余裕があるうえにカードや疾風とか出来ること多いやんバランス崩れてない？ってことが言いたいんじゃないのかなと思いました

ヒラメインじゃないのであまり突っ込んだ話はできないのですが、その分白賢にも秀でたもの欲しいよねって話なのかなと

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Originally Posted by cellion

横からで申し訳ないのですが、多分引用元の方が言われているのは「ヒーラーロールも含めたパーティ全体の火力」の話であって、ヒーラーロール内での火力差ではないんじゃないかなと思います。

数字超適当なんであまり真剣には考えてほしくないんですけど、
例えばパーティ内全員が10,000ずつダメージを出したとしたら10,000×8=80,000だけど、占学の場合バフのおかげで9,500×1.1×8=83,600と1人あたり500ダメージ低くても3,600余裕があるうえにカードや疾風とか出来ること多いやんバランス崩れてない？ってことが言いたいんじゃないのかなと思いました

ヒラメインじゃないのであまり突っ込んだ話はできないのですが、その分白賢にも秀でたもの欲しいよねって話なのかなと

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その本体火力と、シナジーによる引き上げ分、2つを合わせた数字で白が高いってデータだったんですけど。
雑に数字を置けばそういう如何にも占星のシナジーが強いみたいな印象の話は出来ますが、白と占の本体火力差はそんな僅かではないですし、シナジーは占星6％学者はクリ10%upですし、そもそもそれが120秒のうち20秒だけなので、トータルで見て1.1倍も出るもんじゃないです。

占星の方が火力に秀でるという数字に直結する話なので、扱う数字が適切でなくてもいいならどんな結論にでも導けます。
私が見てたところでは、その例えで白の火力を10000とするならばなら、占星は本体火力7400+シナジーでの貢献分が2400で合計9800ぐらいって感じです。

この統計の数字を、公式なものではないからと否定する意見は受け入れますが、その時は同様に相手方が示している数字の根拠を伺って、どちらが状況を指し示すのにより妥当なものか一緒に考えたいとは思います。
なので大元の意見に関して、何を根拠に話されているのだろうかという疑問の解消が一番であり、自分の提出した数字に関しての詳細を語って納得してもらう努力をしながら、どんな論拠であのような意見に辿り着いたのかの説明が来るまでは安直な否定をせずに疑問に思うにとどめております。

白が今でもハブられてるなら流石に風評というか、「下手な人に当たる可能性が上がる」みたいなレッテルの面が濃いんじゃないかな。　白のほうが人口が多い分色々な腕前の人の絶対数も多くなるので。
某サイトで高スコア狙ってるような人がシナジー持ちを望んでる面もあるとは思うのでそこも問題ですが…

ちなみにエーテルDCでの募集ではまずジョブハブは見てないです。　2層3層辺りでは別の外部サイトで進行率調べられて追い出されるって話はありますけどね。

どっちが火力高いかで揉めるくらいバランス取れてるってことじゃないですかね
外部サイトの数字見ないと答えがわからないレベルの微調整なんかよりも他に力入れて欲しい気がしますけれども
脱ジョブの没個性化とか

某サイトというのを存じ上げないのですが、
少なくとも公式でお出しいただいているデータにパーティごとの火力指数みたいなのないですよね？
（例えば、零式３層で白魔と占星のいるパーティの指数比較ができる様な）

なので、数字の根拠を示すことができないのはお互い様に見えます。

それに対して、零式のクリアパーティのレイドレースは配信等で目にすることはできるので、
プレイヤーとして得やすいジョブ選択に関する情報は以下になるかなと思います。
1. 零式の早期攻略に採用されたジョブ構成（配信が目に入りやすいという意味で早期）
2. パーティ募集関連の情報

火力指数については、非公式の情報しか統計的な参照先がないとなると
白と占のジョブガイドの数値くらいでしょうか。
木人で単純に殴り続ける火力の計測はできそうですが、
労力は中々のものですし、検証のプレイが最適解かは不明なので、見やすい情報ではなさそうです。

上記を踏まえると、非公式のサイト？をご覧になっていない一般的なプレイヤーが
1. プレイが上手な方に採用されやすいジョブは何か
2. 同ロール間のわかりやすい差は何か（今回でいうと「ディヴィネーション」）
3. その目に見える差を減らせば差が縮まるのではないか
といった考えに至るのは自然なことに思えます。

少なくとも占星術師がお好きに見える方から白魔道士を使いたいという方に
「白はシナジーいらないです」と力説されているのは見ていて気分の良いものではありません。

また、抜本的な個性付けに比べたら、枚数と指数調整は比較的コストの低い意見だと思います。

没個性となるということは「ディヴィネーション」がなくなると占星術師ではなくなって、白魔道士になってしまうのでしょうか。
「連環計」が学者のアイデンティティなのでしょうか。
仮にそれらを白魔や賢者が別の名前で持っていたとして、スキルを押す順番が変わるだけで、
個性がなくなるは言い過ぎに思えます。

確かにそのプロセスを繰り返していけば、全く同じジョブになるかもしれませんが、何年後の話でしょうか。
今、零式で早期攻略でも白や賢を使いにくいなと感じている方がいるのであれば、それに関する意見を出す方が、
その意見をいたずらに否定するよりは、アクティブユーザーの維持にはつながりそうです。

是非は運営チームさんが判断されるので、意見ぐらい出したって良いと私は思います。
細かいところを見るようになるのはわかりやすい大きなことが目に入るより良いことではないでしょうか？

統計がまとめられているという非公式の情報については触れません。
ですが一応書かれていることを参考にすると、

・仮に白魔の方が火力が出ているのなら、結局はシナジーの有無で選ばれているのでは？（白魔の火力が高いという話題も聞きませんし…）
・現状で学者の方が僅かでも高いのであれば、なおさら賢者には明確な強みをもたせる必要があるのでは？

そしてシナジー持ちは今後パーティ内のIL上昇に比例して数値が高くなるので伸び代があります。
まだまだ数値は上がっていくでしょうし、装備が揃った状態が前提である絶では火力貢献が高いという優位性は変わらないと思います。
占星には全体シナジーだけではなくカードの単体シナジーもありますし。

また、7.xシーズンの零式全てで上位10チームが占学構成だったという結果が出ています。
これに異を唱え、バランスの改善を求める声を挙げることは許されないことなのでしょうか？
ジョブに対するイメージも長年改善されなかったことで相当落ちており、これを払拭してほしいという望みもあります。

シナジー共通化や強化に否定的な方々による前向きなバランス改善案もお聞きしたいところですね。

仮に公式でデータを出したところで、データの読み方を間違えると余計悲惨なことになる
現状参考情報として扱われる某統計も、正しく読めてる人がどれだけいるのか疑問です

また、全体の装備が揃うほどシナジージョブが強くなる、という法則自体に間違いはないですが
自身の装備が強くなった際の伸び幅はピュアジョブのほうが高いです

1.初週にすべてのドロップを放棄し、ピュアDPS等のILを最大化してシナジーをなげたヒーラー
2.初週にすべてのドロップを放棄し、自身の火力のみで戦うヒーラー
3.初週に多くの装備を取得し、装備が揃っていないDPSにシナジーをなげたヒーラー
4.初週に多くの装備を取得し、自身の火力のみで戦うヒーラー

これは全く前提条件が違って、ジョブ性能自体を比較できるものではないですが
レイドレース配信や固定の早期攻略動画などは、多くの場合で1です
対して、いわゆる統計上位の多くは３か４です
（基本的には１＞４＞３＞２の順に強いです）

この問題を解消するために
シナジー使用者とシナジーを受ける人のIL差でシナジーの効果が増減する、というのはある程度効果があるんじゃないかなと思ってます

白がレースに置いて活躍の場を失ったのは黄金に入ってからで、もし「シナジーがあるだけで強い」で通っていたならバーストが二分統一されて白が占と競争する関係になった暁月から既にそうなっていた筈です。

そんな暁月から黄金の間に何があったかというと：
・占のランダム性削除、安定してバフを配れるようになった
・シナジーの効果時間を２０秒に統一。占と学のは１５秒から２０秒に引き延ばし、強化量はそのまま
・全ジョブの２分バースト偏重化。大抵のDPSは2分バーストにおいて使える大技が増えてシナジーに乗せる火力の割合が上昇
・超バースト特化型の新ジョブのピクトの登場。ナーフされるまで木人殴りで黒と並べる強さで絶に多くある「攻撃できない時間」をプラスに出来てしまうドンピシャの性能で大暴れ、シナジー持ちとの相性は抜群

まぁ占にはとても美味しい変化ですよね。

シナジーという概念をバトルに入れる以上、
プレイヤー全員が最適なパフォーマンス（＝100点）を発揮した場合には、
シナジー構成がピュア構成よりも強くなる必要があると思います。
そうでなければ、シナジーという仕組み自体に意味がありません。

一方で、操作難度が低すぎると誰でも100点に到達できるようになり、
その結果、常にシナジー構成が最適解になってしまいます。
そうなると、ピュア構成の存在意義が失われます。

そこで問題になるのが、
**「どこでバランスを取るのか」**という点です。

私は、ピュア側が生きる余地を残すために、
シナジージョブ側に追加の成立条件を持たせる方向がよいと考えています。
具体的には、以下のような調整です。

・シナジージョブの操作難度を上げる
　（過去の占星術師や学者は、操作自体がかなり大変でしたが、
　　現在は相当簡略化されていると感じます）

・シナジーバフの発動・最大効果条件を厳しくする（最低保証はつける）
　例：
　・連環計に位置条件を付ける
　　3m以内かつ背面からなら効果100％
　　条件未達の場合は効果50％に低下
　・ディヴィネージョンの効果範囲を10mにする、長めの詠唱を付ける
　　条件未達の場合は効果50％に低下

つまり、
**シナジージョブには「シナジー処理」という独自タスクを追加する**
という意図です。

現状はアビリティをワンクリックするだけで簡単に最大効果が得られますが、
それを位置・タイミング・PT連携を要求する高度なシーケンスとして扱えないか、
という考え方です。

そうすることで、シナジー構成は「成立したときに最も強い構成」であり続けつつ、
常に最大効果を発揮できるわけではない、という位置づけになります。

一方でピュア構成は、追加条件に左右されず、
安定して一定のパフォーマンスを発揮できる構成として価値を持ちます。

結果として、
・完成度の高い固定パーティや詰めの場面ではシナジー構成
・安定性や再現性が求められる状況ではピュア構成

といったように、状況や目的に応じて構成を選択する余地が生まれ、
シナジーとピュアの両方が意味を持った形で共存できるのではないかと考えます。

Quote:

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Originally Posted by Arcenciel0000

略

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白魔の方が火力が高いという話題は聞かないとの事ですが、そういった話題をどの程度熱心に探しに行っているでしょうか？
割と分かりやすいまとめとかにも、白やったな、これで白の席あるじゃん等と言われていた覚えがあります。
その上で、私が見付けたそういう話題をしていたところでは、大まかにまとめると「数字の上では白が出ているが、レースチームの戦略がこうだから占になるよね」って感じでした。

ご意見の内容としては、本体が出ていようがいまいがシナジーの有無で占星が選ばれている（？）、今後のIL上昇でシナジー持ちは伸びる、レイドレース上位10チーム、といったところでしょうか？
1点目に関しては、申し訳ないですが何を述べられたいのかよく分かりません。PT募集を眺めていると結構な割合で白が入っているところを見かけますよ。
2点目については他の方が仰ってくれた通り、ヒラ自身のIL上昇による本体火力の上昇もありますので、理由にはなっていないと考えます。

3点目、レースチームが占学ばかりだったから声を上げる事は別に誰にも禁じられるものではないので、許す許さない以前にご自由に持論を述べられたら良いかと思います。ただし、当然ながら私のようにレースだけを見るのはおかしいと述べる者がいるのも、許容していただきたい。
取り敢えず一往復だけのやり取りですが、おおよそご意見の背景は理解は致しました。
理解はしましたが、主観とお気持ちが優位な内容だなと私は感じましたので、非公式とは言えある程度信頼性のありそうな統計の数字を使っている自分の意見が曲がる程のものではないと受け取りました。

同様にレースで採用率が低かったガンブレや機工士の方では、やってて楽しい、十分戦えている等という意見が散見されますし（召喚は……うん…）、レース結果でバランス調整を求めている声がここまで強いのは白魔ぐらいじゃないかと各スレを眺めています。
レース結果偏重の思考はどうなのかと他ジョブスレ等を見ても思うばかりです。

レイドレースで採用されるのは、固定での早期攻略に適しているという理由があるからですね
だからといって、それだけでジョブとして強い、とは言えません
とはいえ、零式早期の攻略適正、という意味では間違いなく強いです
（固定ではなく野良であっても、自身が装備を十分に取れていなければピュアは辛い）

また、全員の装備が完成した後も
”一般的なPT”での平均性能や、”完璧に噛み合う理想のPT”での最大値
ピュアDPS中心のPTや、DPS全員がシナジー持ちのPT、等
比較の切り口は多数あります

議論する上で、そこの区別はちゃんとしたほうが良いと思う

ちなみにレイドレース上位勢のジョブ選択が割れるってどんな感じのイメージなんですかね
例えば「ナ暗学モ忍踊ピ」のところにPHは白でも占でもどっちでもいいみたいな感じなのか
それとも白と占でPT構成や戦い方が変わってくるような感じなのか（白を採用するならキャス２編成が強いみたいな）

話の流れ切ってしまうのですが…

PHの追加ジョブって出ないのでしょうかね？
ヒーラー全体で言えば暁月でBHに賢者が追加されたのですが、占星は元々PHの性質を持つジョブだったので蒼天からPHの追加は無いんですよね

タンクが2回ジョブ追加あって、(適正の差異はあれど)4ジョブどれでもMT・STどちらでも回れるような調整なのに対して
ヒーラーはPH・BHを2ジョブずつに分けてなおバランス調整への話題が尽きません
特に性能面はシナジーの無い白・賢の意見が零式のたびに議論されています

2ジョブ間でずっとバランス調整続けるよりは新しいジョブ体験がしたいなーと思っているのですが皆さんはどうでしょうか…？
(個人的には欲を出してBHも3ジョブにしてほしいくらいです)

次来るのはレンジ＋タンクと言われてますけど、同時に調整しきれてないからそもそもこれ以上追加しないで欲しいって声もあるのでヒーラージョブの数は当分このままの可能性が高いと思ってます。　本音を言うと薬士、アイテム士、風水士、ネクロマンサー、ヒーラー版赤魔導士や召喚士とか色々見たいですけどね。

PHBH分けについては白占が共存出来なくなって占からノクターナルセクトが消えて面白さが減ったので私は結構嫌ってます。
調整のし易さの為とか言われてる割にバランスも殆ど取れてなくて、分けてから早々にｌｖ１００スキルは結局対の系統のものだったりでやって良かったとは思った事が無いですね。

Quote:

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Originally Posted by Azurarok

PHBH分けについては白占が共存出来なくなって占からノクターナルセクトが消えて面白さが減ったので私は結構嫌ってます。

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きっとヒーラー5ジョブ目が出たらノクターナルセクトが復活するに決まっている、そう私は信じています！


吉田さんがこれから10年を見据えてみたいな発言をしておきながら、賢者の追加でノクターナルセクトを削除するなど逆行に思えます。
どうしてもPHBH分けしたいのなら、セクトを申請時のセクトに固定すればいいのに…

Quote:

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Originally Posted by Azurarok

白がレースに置いて活躍の場を失ったのは黄金に入ってからで、もし「シナジーがあるだけで強い」で通っていたならバーストが二分統一されて白が占と競争する関係になった暁月から既にそうなっていた筈です。

そんな暁月から黄金の間に何があったかというと：
・占のランダム性削除、安定してバフを配れるようになった
・シナジーの効果時間を２０秒に統一。占と学のは１５秒から２０秒に引き延ばし、強化量はそのまま
・全ジョブの２分バースト偏重化。大抵のDPSは2分バーストにおいて使える大技が増えてシナジーに乗せる火力の割合が上昇
・超バースト特化型の新ジョブのピクトの登場。ナーフされるまで木人殴りで黒と並べる強さで絶に多くある「攻撃できない時間」をプラスに出来てしまうドンピシャの性能で大暴れ、シナジー持ちとの相性は抜群

まぁ占にはとても美味しい変化ですよね。

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黄金末期に総括として書こうかな、と思ってたんですがこの方が大体言ってくれてますね。黄金占星がとんでもなく暴れ散らかしたのはシナジー云々というより、暁月→黄金のジョブ性能の変質が、悉く占星に有利に働くようになってたからです。そして、同時に白魔がそれだけ追い込まれているのを運営が認識するのがあまりにも遅すぎた。

で、現時点の話ですが白魔は零式で必要十分の性能は持っています。私はこのジョブを触る限り「ヒールも火力も大振りで細かい制御が効かないが、各リソースのパワーが高い」と認識しています。火力もだいぶゴリラになりつつあり（私もそこそこリサーチしてますが、やはり今回の白魔は占と有意な差があるレベルの高火力です）、要求ヒールの多い場面で強い。欲言えばGCDヒールの効果範囲広げてテトラ3スタックにしてくれればいいんですが、少なくともハブられる性能では絶対にないです。

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Originally Posted by Chajii

きっとヒーラー5ジョブ目が出たらノクターナルセクトが復活するに決まっている、そう私は信じています！


吉田さんがこれから10年を見据えてみたいな発言をしておきながら、賢者の追加でノクターナルセクトを削除するなど逆行に思えます。
どうしてもPHBH分けしたいのなら、セクトを申請時のセクトに固定すればいいのに…

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ルレで入ってから選ぶのも地味に楽しみの一つだったと思いますけどね。　占占になった場合に時々発生するコント見たいな読み合いも好きでした。