平等性に囚われすぎない新ジョブと、それを取り巻くゲーム環境の実現を求めて

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Originally Posted by Nekohebi

少なくともダークソウルの敵の「タゲ選択システム」は、１４よりはずっとリアルです。（一回しかPTプレイをしてないけど）
だから「リアリティを突き詰め始めたら際限がないぞ」といって考えるのを辞める事は、僕はしません。

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ＦＦ14はダークソウルではないですからね
「タゲ選択システム」がダークソウルとＦＦ14とは違うのは当たり前
ダークソウルがすごく面白いシステムでＦＦ１４は面白くないならば
ダークソウルを遊んだほうがストレスが溜まらずプレイできるのではないでしょうか？

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Originally Posted by LeeSin

ところで、nekohebiさんは私の書いたハクスラ案で満足したの？
そこへのツッコミとかを期待してたんだけど

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一番気に成ったのが「敵ってどういう構造なんだろうか」って事で、それが分からない事には「賛成も反対もできないな」と思ってました。


今回質問してみて「ダークソウルみたいなヘイトシステム」と言う答えが返ってきたので、少なくとも「今のTL式の詰め将棋バトルとは違う」と言う事は理解できましたので
だとしたら「ある程度の賛成と納得」が出来ます。


ただ、ヘイトシステムってのは「敵が誰を殴るか」と言う事だけを主に決定してるシステムですから
「じゃぁ技を選択する仕組みは何なのかな」って事とか、まだ色々と疑問は残ります。

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Originally Posted by Nekohebi

一番気に成ったのが「敵ってどういう構造なんだろうか」って事で、それが分からない事には「賛成も反対もできないな」と思ってました。


今回質問してみて「ダークソウルみたいなヘイトシステム」と言う答えが返ってきたので、少なくとも「今のTL式の詰め将棋バトルとは違う」と言う事は理解できましたので
だとしたら「ある程度の賛成と納得」が出来ます。


ただ、ヘイトシステムってのは「敵が誰を殴るか」と言う事だけを主に決定してるシステムですから
「じゃぁ技を選択する仕組みは何なのかな」って事とか、まだ色々と疑問は残ります。

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特に考えてないですし、ヘイトシステムもダークソウルとFF14は同じってだけです。

ハクスラは、装備を集めてそこから自分で考えたコンボで俺ツエーを楽しむのでモブは馬鹿ですよ。
FF14でいうならスキル回しの最適解を自分でカスタマイズする楽しみって感じでしょうか？（スキル自体は6個くらいしかセットできませんが）
だから、リソースの獲得方法がジョブによって違って、別ジョブを使うとスキル回しの土台が変わって、ゲーム体験の差を出してるわけです。

これを見てハクスラに興味を持ったあなた。Diablo3というものがある。有料だが・・・

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Originally Posted by Nekohebi

で結局＃３を備えないまま「RPGと思えないRPG」「ハクスラすら作れないRPG」として作り続けるんでしょうか。
このスレッドで14支持層の方達からもぽろっと「RPGだと思ってないから」って発言が飛び出してますよね。

RPGとして作っている１４においてこのジャッジは、正直言ってかなり悲しい現実だと思いますが。

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ご指摘されているコメントはこの方のですかね？
だとしたら相当曲解されてますね。

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Originally Posted by Dipper

FF14はMMORPGであって、RPGじゃないので
最高のRPGを作る要素を足したところで最高のMMORPGにはならないです
というか、あげられた要素は戦闘シミュレーションゲームにとってあると楽しいものであって、RPGにもいらないです

何を目指しているのかよくわからないのにFF11ばかり例に出すなら、そっちでやれって話になります
FF11は一部の人に人気がある反面「一部の人に全く興味を持たれていない」です
そこのところ理解してますか？FF11を史上最高のゲームだと勘違いしてませんか？

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Originally Posted by Nekohebi

つまり１４は「RPGとしての可能性がかなり狭い状態」に陥っているんです。
これを問題視しないのなら別にそれでもいいですが、僕だったらこれは「最重要課題」として問題視し、追求して考えますね。

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ところで「ＲＰＧとしての可能性」ってなんですか？それがないとゲームとして楽しくないんですか？
ねこへびさんは楽しくないのかもしれませんが、他の方は諸々の数をみればわかりますよね。現状からみてそれがなぜ課題になるのか理解できません。

それにＭＭＯＲＰＧとしてはかなりの広がりを見せてますよね。
ハウジングやらミラプリやら麻雀なんかのコンテンツも追加されています。

ネコヘビさんの仰る通り今のff14は独特で「普通に有りそうなRPG」っぽく無いのは同義します。
ですが自分はだからこそ14をやっています。バトルにあまりゲームマネーも要求されないし、装備強化とか特集能力とか付いてなくて装備について勉強する必要もない、長く続けて宿題とかをやる必要もない。バトルコンテンツにそこまで高いプレイヤースキルもいらない(絶を込めて)。
むしろ、正直言って、こういう他のゲームがあったら、そっちもやってみたいのが自分の気持ちです。

ですが…「じゃなんでこのゲームやってんのか?」と言われたら…自分もよく分かりません。なんでかやっています。
ネコヘビさんが言ってる「よく有りそうなRPG」は、世界中に既に多くあるんじゃないんでしょうか。自分は14の独特なゲーム性がいいんですが、14まで奪われたらもうやるゲーム無くなってしまうんですが。

Nekohebiさんの問題点は、自身にとっての問題（現状のFF14を楽しめない）を一般化して語っていることですね。
FF14のアクティブユーザー数、課金者数が減り続けてジリ貧の状態になっているなら分かりますが、
現実は逆なので、Nekohebiさんの指摘は全くあたりません。

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Originally Posted by Nekohebi

確かにその通りです。
普通だったら「ヒラ」から狙います。


ですが、それは「リアリティをどこまで実現するか」という「匙加減まで無視した極論」ですね。
リアリティってのは何でもかんでも再現したら、確かにゲームとしてなかなか機能しなくなります。

だからといってそれを元にして「なのでリアリティは要らない」なんて事したら、戦いゲームとは思えない何か別の遊びになるだけです。
そして１４こそが「そんな状態にまで陥っているのではないか？」と言う事です。

どんなリアリティを再現して、どんなリアリティは再現しないのかって事をもっとちゃんと取捨選択すべきです。


悪いのは「ヘイトシステムその物」ではありません。

少なくともダークソウルの敵の「タゲ選択システム」は、１４よりはずっとリアルです。（一回しかPTプレイをしてないけど）
だから「リアリティを突き詰め始めたら際限がないぞ」といって考えるのを辞める事は、僕はしません。


第一、今の１４のヘイトシステムはもはや「何の為に存在しているのか」すらあやふやな状態にまで簡略化してしまってますよね
これは盾のスレでも出てくる内容です。

いかにしてタゲを維持してヒラや他の仲間を守るか、なんてゲーム性すら、相当に失われました。


僕はもともと「盾が敵のタゲをほぼ固定化できる程に極端なヘイトシステム」がリアルだと思った事はありません。
FF11の時代から。

昔のFFみたいに「盾が最も殴られやすいけど、固定化までは出来ませんよ」ってくらいに抑えた方がずっとマシだと思ってます。



ちなみに僕は＃３９０で「ロール制では無い方がいいと思う」と投稿してますので、そのつもりで読んで見て下さい<(_ _)>

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そうですね。ですが私からすると「ダークソウルのシステムの方がリアリティに欠ける」のですよね。
だって「敵を攻撃した後、放っておくと回復されるのにダメージを与えた敵をトドメささずに放置して別の敵を狙う」ってリアリティのかけらも無いと思うんです。
リアリティを考えるならあっちにふらふらこっちにふらふらは一番リアリティが無い表現だと思います。

というわけで、先ほども書いた通り「明確な基準が存在しない物は人によって評価が変わる」のですよね。
なので私の感じるリアリティの有無と、Nekohebiさんの感じるリアリティの有無は別物なのは仕方ない事ではあります。

だから「自分の考える基準が正しい」と考えるのも正しくない事をご理解ください。
私にとって正しい基準がNekohebiさんにとって違うように、Nekohebiさんにとっての正しい基準も他の方にとって正しい基準とは限らないのです。
〇〇があるべき、という主張が多いですが「本当にそうあるべきなのか？」も人によって違うのですよ。

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Originally Posted by LeeSin

特に考えてないですし、ヘイトシステムもダークソウルとFF14は同じってだけです。

ハクスラは、装備を集めてそこから自分で考えたコンボで俺ツエーを楽しむのでモブは馬鹿ですよ。
FF14でいうならスキル回しの最適解を自分でカスタマイズする楽しみって感じでしょうか？（スキル自体は6個くらいしかセットできませんが）
だから、リソースの獲得方法がジョブによって違って、別ジョブを使うとスキル回しの土台が変わって、ゲーム体験の差を出してるわけです。

これを見てハクスラに興味を持ったあなた。Diablo3というものがある。有料だが・・・

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１４とダクソのヘイトシステムは同じではないですね。
多少似てますけど。

まぁ特に考えてないのなら別に良いです。



ところでハクスラをプッシュされるのはいいですけど、１４ではそのハクスラが作れない訳です。
＃３の要素が殆ど無いので。

じゃぁ＃３の要素を持って作れるコンテンツって「ハクスラだけ」でしょうか？


何度も言いますが、＃３の要素を満足にゲーム化しないRPGでは、作れるコンテンツ幅が少ないです。
だから既存フィールドもDDもディアデムもエウレカも青も、いまいち面白く作れないんです。

事あるごとに「別ゲーやればいい」と言うのは良いですが、じゃぁ１４って結局「何なら満足に作れる」のでしょうか。


IDとか蛮神戦とかレイドはちゃんと専門的に作れてますが、その全てが「ソレアリキのクリア水準を満たせるかどうか」をテストしている様なタイプの遊びであり
それではただ単発的な試験の様な遊びをポンポンと提供しているだけのMOになってしまいます。
それはそれとそれとして面白いですが、いつもそればっかりだから「定食」などと言われてしまうのではないでしょうか。

その状態で甘んじるのか、それとももっと違ったコンテンツが作れる様に＃３をゲーム化する事などに取り組むか、です。
僕だったら後者を選びます。

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Originally Posted by giringo

ご指摘されているコメントはこの方のですかね？
だとしたら相当曲解されてますね。




ところで「ＲＰＧとしての可能性」ってなんですか？それがないとゲームとして楽しくないんですか？
ねこへびさんは楽しくないのかもしれませんが、他の方は諸々の数をみればわかりますよね。現状からみてそれがなぜ課題になるのか理解できません。

それにＭＭＯＲＰＧとしてはかなりの広がりを見せてますよね。
ハウジングやらミラプリやら麻雀なんかのコンテンツも追加されています。

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その投稿ではありません。
その投稿のもう一つ前の＃６５の投稿ですね。



何度も言いますが「今の状態で満足」している人は、それでいいと思いますが
なぜ１４でハウジングだとか麻雀だとか、あるいはエウレカや青が生まれたのかって考えて見て下さい。
作り手は「今の１４の面白さに満足してないから」です。


結局何を考えるにしても「今に満足」してしまったらそこで思考が止まってしまうので、「現状沢山の人が楽しんでいるじゃないか」と言ってそこで満足するのは各自の自由ですが
僕はそれで満足なんてしません。

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Originally Posted by Nekohebi

その投稿ではありません。
その投稿のもう一つ前の＃６５の投稿ですね。

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失礼しました。こちらの方の投稿ですね。
いずれにしろネコヘビさんの引用は曲解されてますよね。

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Originally Posted by rogia

RPGじゃなくてMMOしてるつもりなんですけど、自分は。
MMOはどうあっても他人と行動を共にする部分がありますので、効率を求める傾向になってしまいます。
なのでどの要素も簡略化して幅は狭いが、平等に上手い人も苦手な人も遊びやすくするか
詳細化していって幅は広がるが、格差問題に苦慮するか、だと思いますが

武器とステータス盛りが個人で選択できた他MMOでは、ジョブ格差どころか武器格差、スキル格差なども起きて
効率を求める結果、このジョブのこの武器のこのスキルが無いと弱い＝ちまたにはその型ばかりという感じでした。
14でできたとしても、あらたな問題を増やすことにもなります。

Nekohebiさんは一度こういった個人の選択の自由がFF14より多いMMOを体験してみてはいかがですか？
それはそれで楽しくもあり、且つ別のいろんな問題があるんです。理想がすべて楽しいに還元されるわけではないんです。

上記某MMOからFF14にきた自分としては、今の14のやりやすさを破壊してまで自由はほしくないです。

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Originally Posted by Nekohebi

何度も言いますが「今の状態で満足」している人は、それでいいと思いますが
なぜ１４でハウジングだとか麻雀だとか、あるいはエウレカや青が生まれたのかって考えて見て下さい。
作り手は「今の１４の面白さに満足してないから」です。


結局何を考えるにしても「今に満足」してしまったらそこで思考が止まってしまうので、「現状沢山の人が楽しんでいるじゃないか」と言ってそこで満足するのは各自の自由ですが
僕はそれで満足なんてしません。

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話がすりかわってます。新しいコンテンツの要望を出すなとはいってません。

私が聞いたのは、「ＲＰＧとしての可能性」とは何か、なぜそれがＦＦ１４の問題点といえるのか　です。
建設的でない意見交換を延々としても無駄なので、その真意を言いますと、
ＦＦ１４のゲームシステムの特徴を「粗悪な欠陥」のように呼び、開発チームは技術不足であるといったようなこじつけをやめてほしいということです。
ＦＦ１４を楽しんでる身としてはかなり不快です。

新しいコンテンツを要望することに対して反対はありません。
でもなぜ、「こういう遊びもしたいから」という理由じゃダメなのでしょうか。