黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？

侍の斬耐性ダウンはシナジーに入れないという考え方はわかりますが...
斬耐性ダウンのおかげで席争いにおいて有利に動けた部分もありますね。
ノラのデルタ零式時では暗ナ指定が多く、必然的に斬耐性ダウンは忍か侍の仕事になってました。
斬耐性無しの構成はノラではほぼなかったので忍指定が多かったのですが募集が埋まらなく忍or侍募集も多く見えました。
当時は強化前のメイン竜から着替えた方も多く侍がほぼPTにいた記憶があります。
前回のレイドと状況が違い今回は暗ナ構成鉄板ではなくなったことも大きいと思います。
シナジー含むPTDPSの数値を横並びに完成できたとしても結局は「席争い」において横並びにならなければプレイヤーは納得しないと思います。
その事を理解してバランス調整してほしいですね。

前々から無駄に罵る言葉を多用してる方いますけど、某掲示板じゃないんだから使う言葉は選んだほうが良いと思います。

既に既出ですが、このゲームでピュアDPSとは言え、活かすためにはチームワークに組み込まれる必要がありますので
例えば
・他ジョブのシナジー中に、機工士のように短期集中火力に特化させてメンバーと力をあわせる形で高火力を叩き出す(11の侍型)
・LB3がLB4に変化して、皆の代わりに大技出す
・逆に凄い高火力だけど凄いPSが必要だから、誰もが「お前すげーよ」と認める形でバフを有効活用してもらう(2.xのモ黒型？)
とか意外にその言葉と裏腹にコンセプトの表現は難しいんですよね。

今のは単に特定の合計火力が渡されていて、誰にどのような方法で実現させるか均等割して、
ピュアは単純割した値を割り当てられているだけに過ぎないため、単に設計を楽にしただけの結果になっています。

・・まぁそれもいいのですが、これも既出ではありますが
そういうシンプル設計なら直ぐに均等割の値がズレたら影響が大き過ぎるのですぐに直して欲しい。

Quote:

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Originally Posted by nangokusodachi

略させてもらいます。

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これは私に対してってことで良いですかね？
まず、データを出せなんて言ってませんよ？
何を元にとは聞きましたが、経験からくるものなのか、データによるものなのか聞きたかっただけです。
意見を読む限り経験からってことですかね？

次になぜ未クリアの場合の話になるんでしょうか？
火力不足でクリアできなかったことはありますが、原因はギミック処理やスキル回し、装備だと思います。

また、エンドコンテンツで聞く愚痴と言えば、ギミックミスなどのPSに関するもので、特定のジョブに対する愚痴は聞いたことないですね。
ヘイトについての愚痴？も4.0以降のエンドコンテンツだとネオエクスデスの開幕くらいかな？
それも侍や黒に限った話じゃなくて、ヒラにも飛ぶからルーシッドをどこで使うかって話にもなりましたし。

最後に私は極も零式もやってますよ。
ヒラとDPSを出して遊んでます。
だからMPがカツカツになる時も経験したことありますが、それってそもそもギミックミスなんかでみんながバタバタと落ちたりする場面です。
蘇生してくれるキャスがいたら楽ですけど、ギミックしっかり対応しましょうって話であって、黒がいるからキツイと思ったことはないです。
てかヒーラーメインの人でキャスの蘇生ありきでやってる人あんまりいないと思いますよ？

タンクやヒラが火力を出すのは、開発の想定なんだろうか
上手い人が余力で火力を出すなら分かるんだけど、そうじゃなくても火力を出さないといけなくて、
その分、シナジー(特に忍者)の重要性が高まってるようにも思える

ロール制のゲームなのに、ロール関係なく火力を出すゲームになっていて、
その為にシナジーの強いジョブから選ばれてるのは、開発としてどう見てるんだろうなと思います

バハの頃はここまで火力偏重じゃなかったと思うのに、どうしてこうなったのか

零式の早期攻略をするならタンクやヒラが火力を出すのは至極当然のことだと思います、それこそ殴れない人が早期攻略を目指すことが間違っていると言われるレベルに
逆に言えば、火力出さなくても良いと言われると私はタンクヒラやりません。暇すぎるので

バハの頃はそもそもタンクに火力コンボルートが存在してなかったので火力のだしようが無かったのでは？と思います
ナイトを例に言えばリキャ毎にFOF撃ってひたすらハルオルートしか出来ませんしね、メリュジーヌ戦とか眠くて落ちそうだと聞いたこともあります

個人的に聞きたいのは
「侍、黒がいても普通に勝てます」
じゃないんですよね。

「侍、黒がいたほうが勝てます」
なんですよね…
ピュアDPSなんですから。

今の横並を続けるなら、もうバッファーというロールを作るしか無いんじゃないかと

解決策って、 捨て身の様なバフを追加してシナジーによるptdpsのダメ増加分を単体で出せるようになるぐらいでしょうか？
でもそこにシナジー職きたらぶっ壊れか…

侍にしろ、黒魔にしろ、本当に開発しているＰＤから聞きたい言葉は「侍、黒魔が居た方が勝てます」ってものだと思います。

実際にプレイしていても突破経験のあるＰＴほど竜・忍募集とかになってますし。
今週に３層のようやく未コンを抜けた面子のＰＴ構成は竜・忍でした。偶然かなと言えないほどそう言う状況が多いのも事実です。
シナジー持ちで強いジョブに上手い人が集まってるとも言えますが風評被害ってのはこう言うのから生まれてるのかなと。

また火力が不足しているのであれば鉄板構成から外れている面子にヘイトが飛びます。
未クリアであるほど実力が不足がちだからこそガチ編成に拘りますし。

黒魔道士とか必要のない時以外は無駄に集合しないせいもあってかヒーラーに対するヘイトはキャスター中で最上位でしょうし。
３層突破の時に何度ヒーラーと揉めたのかと一緒してて胃が痛くなる状況も多かったです。
黒魔道士に関してはピュアＤＰＳ以前に全体理解を得なきゃいけないあたりで余計に破綻してる感じがあるなと感じますね。



ちなみに私の中では侍と黒魔が居る事でクリアできないとかはないです。
半固定で遊んでる人は侍と黒魔でデルタの時から火力に困った事がなかったので上手い人なら実際に強いですしね。

あとは侍にしても、黒魔にしてもヘイト抑制がキツイです。割りと本気で防御スタンスの状態が全体で数％伸びます。
黒魔は両方あるから何とかなるにしても侍はディヴァージョンしかないです。
黒魔もアドル・迅速・堅実・マナシフトと入れているとディヴァージョンとルーシッドどっちがいい？とか言う状態ですし。

忍者と竜騎士だと二人合わせてタンク火力を１割弱は増えるだろうから侍がそれらより１割火力が高いとして
タンクは１．２倍のヘイト獲得を必要としますし、忍者が居れば影渡しと煙玉で更に低く出来るので非情に有利だと思います。

ピュアＤＰＳはヘイトを下げる個別スキルと若干の火力アップは必要かなと思います。

さすがに侍、黒がいた方が勝てますはダメじゃない？
赤と召喚の立場ないし、近接も3ジョブで残り一枠争うことになる。
そういう状況を防ぐためにロール内調整してるわけだしさ。

Quote:

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Originally Posted by RMK

さすがに侍、黒がいた方が勝てますはダメじゃない？
赤と召喚の立場ないし、近接も3ジョブで残り一枠争うことになる。
そういう状況を防ぐためにロール内調整してるわけだしさ。

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じゃあ現在の鉄板構成になっているジョブが居たほうが勝てるって状況はどうなんでしょうね？
一緒じゃないですか？　赤魔・召喚入れたほうが黒魔入れるよりも勝てまーす！　って言う感じで黒だけない募集とかありますし。

募集構成からハブられているジョブが居ない方が勝てるって状況は
逆を言い返せば「そのジョブが居たほうが勝てる」って事とどう違うのか教えてくださいな。

Quote:

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Originally Posted by Rukachan

じゃあ現在の鉄板構成になっているジョブが居たほうが勝てるって状況はどうなんでしょうね？
一緒じゃないですか？　赤魔・召喚入れたほうが黒魔入れるよりも勝てまーす！　って言う感じで黒だけない募集とかありますし。

募集構成からハブられているジョブが居ない方が勝てるって状況は
逆を言い返せば「そのジョブが居たほうが勝てる」って事とどう違うのか教えてくださいな。

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まず吉田Pが特定のジョブがいる方が勝てます、勝てませんと言及してない点。
次に鉄板構成でなくてもクリアは出来る点。

プレイヤー個人がどう考えるかは自由ですが、運営や吉田Pが特定のジョブがいる方が勝てますと言ったらダメだと思います。

どのジョブでも勝てます。

ですが勝つのが楽になるかの難易度が構成によって変化するからこのような議論になってるのを念頭に置いてお話しされた方が良いと思います。

上手い下手はどのジョブにおいても一緒です。

ではプレイヤーが同じ練度、クリア水準の練度で一緒と考えた時にジョブ自体の性能差を考え

竜騎士を入れずに侍を入れるメリット
忍者を入れずに侍を入れるメリット
召喚を入れずに黒魔を入れるメリット

が薄い（ほぼ無い）からハブいた募集が多いのが現状ですよね。

どのジョブでも勝てるからでバランスが取れてる訳では無いからこのような議論がなされているんですよね…

勝てるから良いじゃないかで今のような状況は生まれません。

少しでも勝率を上げようとした際にメリットが無いジョブを入れない流れになってます。

黒　旨い下手関係なく　少なくともジョブこだわりが合って使ってるんだと思います。

黒と侍のコンセプトはptに必要なのか？ 言い出したら切りがなく　この先　ジョブの追加すら厳しくなると思います。

ピュアDPSがユーザーに受け入れられていない現状は確かにありますが、まとめサイトその他による風評被害としか思えません。
吉田Pの言葉には（珍しく）完全に同意です。変な風潮作ってるのはユーザーです。

なぜなら、野良でシナジーなんて、ほぼ恒常的につく斬・突耐性以外、がっちり合う訳がなく、シナジーによるPTDPSは効果的に運用されていないならです。
騙しこねー、リタニーこねー、バトボこねー、エギ加護なにそれなんて思いは多くの人が感じているはずです。
シナジーをロスっているということはイコールでPTDPSをロスっているということです。
「logsで各ジョブDPS【1位】の人の差し引きDPS見たら侍が最低でした！」なんてのはシナジーを突き詰めた限られた環境であって、野良で実現するはずもありません。

しかし、ピュアDPSならば自分がスキルやタイムラインを詰められているならば、他を補えるDPSを出して貢献できます。当然、DPS出せる人であればという注意書きがつきますが、必要ない訳がありません。
少し前に黒侍はCarryだという発言がありましたが、PTメンバーの火力がいまいち、バフ合わせもいまいちな時に、まさにゲームメイクできる可能性を持っているのはピュアDPSです。

長くなりましたが、ハブは論外として黒侍は必要ないとかなんとかいうのは単なる風評被害です。

黒侍がいたら勝てないというのではなく、突き詰めたところ近接が竜忍の方がPTメンバーが気持ちよくなれるダメージが出せる（騙しやディセム、リタニーによる支援で）ことが9割9分の理由だと思います。
黒はちょっと理由が違う（レイズがない）と思いますが、侍はそういう意味でハブなのだと思いますよ。
だからクリアするまでは別に黒侍がいても問題ないし、逆に有利かもしれませんしが、クリアした後の突き詰めプレイには竜忍が現状必須です。

シナジー職がシナジー合わないのはゆるされて、ピュアDPSが火力落ちるのは許されないという状況は謎ね。
まあシナジーはがっちり合わさってなくとも発動してるだけで効果あるかたわら、
ピュアDPSの火力はわかりやすいしもろに作用してくるからね。

起動律動時代よりだいぶDPSチェック緩くなって
シナジーが多少合わさってなくともクリアできちゃう、ピュアDPSが火力でてなくてもクリアできちゃうようになってるせいで。
現状が最大火力より安定した火力を求める傾向が強くなってしまってる。

心理的にも募集側からするとシナジーが合わないかもしれないから、それを補うピュアDPS入れようとはなりにくい。
自分たちの腕が悪いって認めるようなもんだし、それを補ってくれる火力を出せる人が来てくれるかどうかもわからない。
とりあえずピュアDPSは安定的に火力だせる存在にならないとだめね。

例えばジョブスペックを8割引き出せる侍と忍者がいたとして、数字は適当ですが、侍は自ダメージ100%と、忍者は自ダメージ80%シナジー20%の内訳と仮定します。
その場合侍が得られるDPSは80%、忍者はシナジーが機能していれば84%の火力を出せます。
この時点で侍自身の責任が大きいのが分かりますが、問題なのはお互い100%発揮した時に忍者の総合DPSが侍を越えるということだと思います。

これは他近接にも言えることですがシナジーによるDPSの責任分散、蘇生から起き上がった時のロスに比較して侍や黒自身の性能の天井が低すぎると思います。
底上げが必要なのではなく、天井を上げなければ練習、攻略において必要とされません。
練習において倒れた後にシナジーが機能するジョブと侍黒、攻略において倒れなくて十全に機能したシナジーDPSと侍黒、入れる理由からない

現状、ピュアDPSは通しでの火力が貢献ポイントになると思うんですけど
8人で敵を殴るゲームでどのジョブでもクリアできるようになっている以上、通しでの火力って貢献度が分かりにくいんじゃないかなと。
例え早く倒せても誰が一番火力出てるかとかもわからない訳ですし…
なので、見ていても誰が貢献しているか分かりにくい通しDPSよりも、見ていて確実に何かしら貢献できてるシナジーの方が好まれやすいのは仕方ないかなと思います。

なので通し火力以外で何かしらPTに貢献できるポイントがあればよいかなぁと。
例えばピュアDPS枠がもっと瞬間火力が高い（バーストの火力が非常に高い）ように調整して頂いて、バーストが高いジョブがいると有利になるギミックがあるとか。
シグマ零式一層の8人が窒素になってそれぞれの客車にいくギミックがありますが、戦士が1人で入りフェルクリ連打でスキップするという技がやれるんですがそういうことがピュアDPSの瞬間火力によってのみ出来たりとか、誰か一人が部屋に入って敵を早く倒すとボーナスがつくとかいうギミックで有利になったりするなら
ピュアDPSがいるPTはその人に任せて、いないPTは正攻法で攻めるようにできますね。

あとは、LB周りでボーナスがついてもいいかもしれません。ピュアDPSがバーストすることでLBが溜まりやすくなるとかあったり、ピュアDPSがLBを打つとボーナスが入るとかだと目につきやすいのかなと

Quote:

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Originally Posted by Rulia

略

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早期攻略は当然としても、そうじゃない時でも火力偏重ですよね、今
（そもそも早期攻略のみを前提として発言していないので、そこでの食い違いはあるのでしょうけど）
ただのコンテンツであっても、ロール放棄して、火力を出すことばっかしか頭にない人はちらほら見かけます
（ヒラさんには申し訳ないけど、分かりやすい例で言えば、回復よりも攻撃ばっかで崩れさせるヒラさん居ますよね
　サブでヒラを出した時、そういうヒラに当たると、こっちの負担がでかすぎてとてもきつい…
　dps側から見ても、回復が薄いと守りに入らざるを得なくなって、結果火力ダウンになる）

バハの頃も火力出せなかった訳ではないと思いますよ、簡単に言えば、スタンスさえ切れば、それで攻撃力アップなんですから
ただこういのは上で書いたように、上手い人がやればいいと思うし、ロールを放棄してまでするのは違う、と思います
（それでも火力出さないと気がすまないのなら、そもそもdps職やれば、と思いますし
　どんなに頑張っても、タンクヒラの火力の基礎値はdpsに及ばないので、
　火力が得意なタンクヒラさんはdpsやった方が、火力も上がって、適職なんじゃないでしょうか。）

PT全員の火力を底上げするのならば、シナジーは大変有利だし、それは分かるのだけど、
それが前提になりすぎて、ピュアdpsいらねってなるのならば、ロール制としては間違っているんじゃないかなと。
各々の役割がはっきりしてくれば、dpsの中でも特色をもって、職が選ばれやすくなると思います。


それに前々回かな？
PLLで、バトル大好き吉田Pですら、忍者の重要性をあまり感じていないような発言をされていたので、
開発の感じるシナジー、ユーザー側の感じるシナジーが、離れすぎてるんじゃないかなと思います

エンドでは火力、それ以外ではバランス、みたいに住み分け出来れば良いんでしょうけどね

モンクがハブられていた原因に「シナジーがない」という意見があり、それが4.xで是正されたのでピュアDPSという立場は必要無いんだと思われます

Quote:

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Originally Posted by Morsan

略

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シグマ編一層の戦士のような攻略法ですが(一部DPSでも出来るジョブがあるとか)、そう言う攻略法があるとそれが正攻法になってしまう可能性もあるように思いますので難しいと思います。

個人の意見としてはピュアDPSのいる構成ならそれに合わせた動きをして(当方メイン竜)そのPTでの最適解を出したいと思いますが、バーストを合わせたりなどの意思疎通の難しさ、コンテンツの相性、また各々のプレイスタイルや価値観なども関係してくるかと思いますので中々難しい問題なのかと。
その上で、他の方も仰られているように最大値を出すのはかなり難しくなっても最大値を上げる調整と言うのがいいと思います。ピュアDPSでもTAに来てもいいけど、並の上手い人なら席はねーぞ？特別上手いなら大歓迎！ってくらいに。

Quote:

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Originally Posted by nosi_kun

例えばジョブスペックを8割引き出せる侍と忍者がいたとして、数字は適当ですが、侍は自ダメージ100%と、忍者は自ダメージ80%シナジー20%の内訳と仮定します。
その場合侍が得られるDPSは80%、忍者はシナジーが機能していれば84%の火力を出せます。
この時点で侍自身の責任が大きいのが分かりますが、問題なのはお互い100%発揮した時に忍者の総合DPSが侍を越えるということだと思います。

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数値が適当だと、そもそもの仮定が成り立たなくないですか？
仮定が成り立たないなら、100%発揮した場合の結論も違ってきますし。

あくまでネットでのデータ調べですが、忍者だと自身で出すDPSの10%くらいがシナジーによるものですね。
おそらく、忍者を使うのが上手い人のデータなので、そうでない人が使った場合のシナジーの割合は高くなると思います。

ちなみに…
参考にしたいくつかのデータではシナジー含む忍者と侍では僅かな差ではありますが、侍の方が高かったです。

Quote:

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Originally Posted by RMK

数値が適当だと、そもそもの仮定が成り立たなくないですか？
仮定が成り立たないなら、100%発揮した場合の結論も違ってきますし。

あくまでネットでのデータ調べですが、忍者だと自身で出すDPSの10%くらいがシナジーによるものですね。
おそらく、忍者を使うのが上手い人のデータなので、そうでない人が使った場合のシナジーの割合は高くなると思います。

ちなみに…
参考にしたいくつかのデータではシナジー含む忍者と侍では僅かな差ではありますが、侍の方が高かったです。

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では１０％で仮定した場合で得られるDPS量で言うと侍が８０％、忍者が８２％となります。
差は小さくなりましたが、ピュアDPSである以上一人に掛かる責任の大きいというのは変わりません

私も恥ずかしながら自分で調べたわけではないのですが、私が見たデータでは近接の中では竜騎士がもっとも高く、侍がもっとも低いというものでした。
仮に、仮にですが理論値がRMKさんの言う通り侍が僅かに高かったとしましょう。
総合DPSの１０％がシナジーによって保証されているジョブと、総合DPSが自分によってしか増やすことの出来ないジョブが僅かな差しかないというのはリスクリターンが取れてるとは言い難く、昨今話題のジョブハブりの原因に繋がっているというのは明白であるかと。
上記は侍の話ですが、黒召に関しては火力、シナジー共に黒が劣っているという記事を見かけることが多いです。
シナジーによって最低保証されるDPSが無く、ピュアの枕詞を与えられた以上一つ頭抜けた調整は必要であるといえます。

先日のPLLで、黒にシナジーやら蘇生やらが欲しいという話に対して、吉田さんがちょっとキレ気味に
「そうなると黒のDPSめっちゃ下げますよ。じゃないとバランス取れないです」
と仰っていましたが、じゃあ今の召喚やら赤のDPSが「めっちゃ低い」かというとそうではない訳で・・・

シナジー無しのピュアDPSというコンセプト自体はまあ良しとして
だとすると、現在の性能では低すぎる気がしますね。
物凄く上手い人が使った場合に突出してしまうことが懸念されるならば
そうならないようにアクション等を調整すべきであって、開発が自分が建てたコンセプトに振り回されてる感があります。
（DPSではないですが、同じ問題は占星術師にも言えます）

Quote:

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Originally Posted by Zhar

先日のPLLで、黒にシナジーやら蘇生やらが欲しいという話に対して・・・（略）

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全く同感です。黒に補助力持たせるなら火力なんてめっちゃ下げますよとやや鼻で笑うような言い方にすら聞こえましたが、
では召喚士がシナジーを強化された上に火力も強化されたのはなぜ許されているのか？
紅蓮前のPLLにおいて、DPS値はシナジーの数値と操作難易度で決めるというようなことを仰っていたはずなのですが、
運営としては召喚士は非常に操作が難しく、黒は初心者向けで操作が簡単という認識なのでしょうか？

黒の場合は、まず木人火力→実戦火力の下がり幅を減らすテコ入れをもっとすべきだと思いますが、ここでは話がずれるので割愛します。
ここで話題とされている補助能力に関して、以前黒にはアポカタという固有の味方保護スキルがありました。
一人用の限定的なものではありましたが、ヒラさんに助かるよと言われたこともあります。
そのアポカタは4.0からロールアクションに吸われてしまいました。
セットすれば使えるじゃないかと言われそうですが、キャスを使っている人ならわかると思いますが数的に入れる余裕はなく、現実的には唯一の黒固有の味方補助スキルを消されたような感覚です。
なので、蘇生もシナジーも絶対に入れないというのなら（ここにもまだ議論の余地はあると思いますが）、
マバリアの範囲化くらいは火力を下げることなくしてもらってもばちは当たらないのでは？と思います。
元々黒はウォール・マバリア・アポカタと3種のバリアを持っていたのですから、蘇生のように世界観と離反する心配もない。
生き返らせるのがアウトなら、事前に死ぬ確率を減らすのならいいのではないですか。
それでも、ギミック失敗による確定死を防げるものではないので、確実に1人を起こせる蘇生ほど強力なものではありません。
蘇生のような補助能力はシナジーのように数字でいくら分と換算することができず、
多少火力を上げたからと言って海外トップ勢にdeadweight jobとまで言わしめた性能の差が埋まるわけではないと思います。
今や蒼天時以上に、PTプレイはシナジー・補助ありきが浸透しています。総合力の点で召喚に並べるようにテコ入れをしていただきたいです。

仮にと言うけど、理論値で侍(ピュアdps)が忍者(シナジーdps)に劣ってたら、それただの設定ミスなんじゃ…

理論値はカタログスペック上の最高値で、普通は出ない数字の事を指すと思うので、
そこにシナジーでアップしてる分の火力も盛り込んで計算してないとおかしくなっちゃう

ただ、理論値なんか出せる人間なんてそういないだろうし、
出せる人間がいたとして、その方をベースに調整されても大多数には無意味なので、
バトルチームにはその辺もうちょい考えて欲しいなぁと
(Ωではモンクがトップ層に居たから調整不要と言われ、今は占星がぶっ壊れのスペックあるからと調整不要に)

たまに一緒になった時、黒は今回かなり強くなったと思うけど、
侍は置いてかれて、おまけに近接は忍者という絶対枠があるので、
キャスター以上に席の奪い合いが酷いのはどう思ってるんでしょうね

ハブられながら侍をやっていますが、最近なかなかひどい有様になってきたと思います。

自分は装備も腕もそれなりにあると思うので、自分がいることでクリアが困難になるなどということは一切あり得ません。
それに攻略を簡単にしたければIL制限を高めにしたり虚構やダイヤ武器持ちを集めればいいだけの話であって、特定の職を排除する必要はありません。
にも関わらず、零式４層コンプリート済みPTの募集においてもよくハブられているのが現状です。
これはもはや攻略のための合理的な判断ではありません。

このハブりの理由は、
①シナジースキルの効果で自分が強くなったほうが楽しい
②TAをして楽しみたい
③なんかよく分らんけど要らないらしいからハブっとこ
のどれかだと思われます。

①と②に関しては甘んじて受け入れるしかないと思っています。
①の気持ちはまあ理解できますし、②ならどうしたって理論上の最適構成にしなければならず、いずれかのジョブは必ずハブられることになります。
TAPT募集ばっかり立つという状況は考えにくいので、侍でのゲームプレイに支障はありません。

しかし③が広まることには危機感を覚えています。
③の難しいところは、ジョブバランスだけの問題ではなく、２chやらまとめやらが拡散した
「侍黒は弱い、要らない」という印象が多くの人に鵜呑みにされた結果だと思われる点です。
少々の調整では効果がなく、その印象が残る限りハブられ続けるかもしれません。
なのでそのイメージを払拭するくらいの強烈なバフをくださいというお話でした。おしまい。

自分は2.0のときから、将来的に侍が実装されたらタンクだろうがDPSだろうが絶対にメインジョブにすると決めてたのでどんだけ風評被害うけようと侍続けます。だけどやっぱりもうちょっとなんとかならない？とは思いますね...
今でも黒や侍続けてる人は黒や侍というジョブが好きだからやってるんです。個人的には刀を使って戦いたいんです(暗黒もたまに刀あるじゃんとか誰かが言いそう)。他のジョブのほうがPTDPS上がるって知ってても例えば竜とか忍者に着替えても自分自身が楽しめないんです。楽しむためにゲームしてるのに。

ピュアDPSってコンセプトを残すならそれはそれとして、もっと思いっきりDPS上げて、シナジーDPSとロール分けちゃえば？
2ー2か1ー3の割合じゃないとLBたまるの遅くなるとかなんかそういう感じにして

ちなみに侍黒は自己満ジョブとかたまに言われますけどそれはなんか違うような。
結局自分のDPS上がらないからって理由で侍黒ハブいてるのならそれも自己満じゃね？と思います！

侍や黒の火力についてはしっかり出せてる人は大歓迎ですし、寧ろお誘いしたいくらい。
影渡や煙玉使っているにも関わらず飛ぶ寸前まで来る人も居ます。

しっかり火力出せるって示せられればハブられる事もなくなると思うんですよね…DPS測れたらキックされたりするって理由で見えなくしてる事がピュアDPSの募集ハブに繋がってる気がしなくもないです。

侍や黒は最大限火力を出せるのであれば十分PTに必要だと思いますよ。

自分も侍が好きでやっています。自分の好きなジョブは侍黒戦あたりなんですが、
別にシナジー無しDPSが好きなのではなく好きなジョブがシナジーなかっただけなんですよね。
支援スキルがない分牽制とか竜と組んだ時のLBとか積極的に担当するようにしています。

このスレッドのタイトルの「PTに必要なのか」って話に戻すと、
「何にとって必要か」ということを考えなければなりません。
「コンテンツクリアにとって」であれば、どのDPSも必要とか不要とかいうことはないと思います。
結局はPTDPS次第なわけで、ピュアDPSはシナジーが無い分の火力を出せばいいんです。
シナジー持ちもピュアも火力の出し方に違いがあるだけで、最終的にクリア（＝PTDPS）に必要なのは装備と腕です。
零式４層初週クリアを目指すにしても、特定のジョブがいたらクリアできないようには作られていないと思います。
まとめサイトなんかを見ていてもよく「侍は下手な奴多い気がする」みたいなことが書かれているんですが、
結局それジョブの話じゃなくて腕の話なんですよね。
自分が侍なので世の侍たちのことはよくわかりませんが、ただの偏見じゃないかな。
侍は今は耐え忍ぶ時です。木人を斬り、腕を磨いてバフを待ちましょう。

ただ忍者だけはヘイトコントロールができるという特異性を持っているので、
必須とは言わないまでも優先的に入れたいというのは分かります。うらやましい。

シナジーDPSとピュアDPSがPTDPSで等価になるのなら、全員が最大の結果を狙えるシナジーDPSによる構成を求めるのは当然でしょう。

ピュアDPSというコンセプトを残しつつ、それらがPTに迎えられる様にしたいのであれば、ユーザーの自由意志に任せるのではなくて、ロールを分離してそれぞれがPTに必須となるよう縛るしかないと思います。

スレッドのタイトルにこそ明記されていないものの
議論の脈絡からして高難易度コンテンツ攻略における黒と侍の存在価値について述べているのだと思いますが
FF14の最も尖っている部分を前提に特定のジョブの存在意義を問うというのは議論の方向として些か疑問を感じます。

スレッドの途中で他の方の意見にもありましたが特定のジョブのコンセプトのことよりも
運営より出されていたシナジーの影響を弱めるという発表と矛盾している現状が問題の根本にあるように思えます。

また仮にコンセプトの強化としてピュアDPSの上方修正が図られた場合
高難易度コンテンツ以外で大きな影響が出るのではないのかという疑問もあります。

これらは端から見た私の情緒的なお話に過ぎませんが、私的には件のジョブが活かされる方法
あるいは特定のジョブが存在意義を問われる環境の変化を考える方が
ゲームとして、様々なジョブが存在する多様性のあるファイナルファンタジーとして
将来的には益となるのではないかと思うところです。

無論、そうは言っても現実は仕組みの兼ね合いでこのような問題が出てくるのは避けられないのでしょうが。

Quote:

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Originally Posted by Slv

FF14の最も尖っている部分を前提に特定のジョブの存在意義を問うというのは議論の方向として些か疑問を感じます。

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開発陣が「高難易度」とするコンテンツは今のところ「絶」「零式」「極蛮神」の3つですが（ゲーム内で明確に導線が異なるのがその理由）
「絶」については、ジョブによる有利不利が発生することを考慮して作ることは出来ない、と開発が明言しているので仕方ないとは思いますが
今話題にされているのは「零式」「極蛮神」レベルのコンテンツ参加機会についてですからね。
2.xの時代から、ジョブバランスの議論は常にバハムートやアレキを中心に行われてきた経緯もあるので、仰る疑問自体に疑問を感じます。

現状、シナジー持ちのジョブの評価が開発に比べてユーザーの方が極端に高い理由は単純で
「みんなそれほど自分の腕に自信はないし、かつ野良のDPSの腕にも期待していない」からだと思います。
つまり、火力以外に「そのジョブがいるだけで〇〇が楽になる」という要素が、PTの募集主・参加者双方に心理的安心感を齎している訳です。
これを覆すのは容易ではなく、現状のコンセプトを死守する限りは、仮に黒・侍の火力を今の1割増しにしても、立ち位置はそう変わらないでしょう。
仰るような多様性も大事だと思いますが、そもそも開発が重視しているのは「ジョブを変えて遊んだ時に、異なる体験ができること」であるはずです。
ピュアDPSとかシナジーDPSといった差異はそこには存在せず、要するに開発陣が自縄自縛になっているだけだと思います。
故に、そんなつまらない「コンセプト」はさっさと切り捨てろよ、というのもあながち乱暴な議論でもないのですよねえ。

火力が必要なコンテンツを実装してるのに、ゲーム内で細かく確認出来ないから、噂や体感に流れやすい

ソレアリキーは嫌うのに、打突斬属性は消さないから、シナジーアリキー

強いジョブに着替えたいとしても、装備を1から取り直すしかない
(新式は除くけど、こっちは馬鹿みたいにお金掛かるのが…)
取り直す頃にはそのコンテンツの旬が過ぎていて、攻略が困難

こんなとこかな、前々からバトルで問題に思うのは
ジョブチェンジ＆多ジョブのゲームでのバランス取りは無理なんだろうけど、
(14よりもジョブが多い11で既に取れてない)
バトル簡略化＆均一的に新ジョブ追加してまで取ると発現したのだから、頑張って欲しいですけどね

Quote:

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Originally Posted by Zhar

現状、シナジー持ちのジョブの評価が開発に比べてユーザーの方が極端に高い理由は単純で
「みんなそれほど自分の腕に自信はないし、かつ野良のDPSの腕にも期待していない」からだと思います。
つまり、火力以外に「そのジョブがいるだけで〇〇が楽になる」という要素が、PTの募集主・参加者双方に心理的安心感を齎している訳です。

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心情としてはわかるんですが、高難度レイドの攻略って結局全員がほぼ理想的な動きをしなければいけないので、
構成を限定したところで実際のクリア率はほとんど上がらないと思うんですよね。
どんな構成であっても自信が無くてミス率の高い人がいたらクリアは困難ですから。
なので本当に無意味に遊びにくい環境が作られてしまったなと思っています。

Quote:

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Originally Posted by Chicvy

高難度レイドの攻略って結局全員がほぼ理想的な動きをしなければいけない

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絶は別として、零式や極はそんな厳しいコンテンツじゃないです。戦闘不能を含め、数回程度のミスならそのままクリア可能です。
そして構成を絞ることで、許容されるミス回数を増やすことが見込めます。

Quote:

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Originally Posted by Chicvy

どんな構成であっても自信が無くてミス率の高い人がいたらクリアは困難ですから。

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そんな人はどのジョブにも一定確率で存在する訳ですから、そういう極端な例ではなく平均的な状態で話をするべきでしょう。

Quote:

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Originally Posted by Zhar

2.xの時代から、ジョブバランスの議論は常にバハムートやアレキを中心に行われてきた経緯もあるので、仰る疑問自体に疑問を感じます。

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齟齬があるとは思いますが、ではそれらのコンテンツのみでFF14が成り立っているのかと尋ねたいところであります。
個人的にはそれらのことが置き去りになっているのではないかと疑問に思うことには変わりありません。
そこは議論しても仕方ありませんし、価値観の相違に過ぎないということなのでしょう。

とは言えどプレイヤー側の認識として挙げられている流れが既に存在する以上
それは受け入れられているという事でもあるのでこの点について是非を問うつもりはありません。

ただ用いられている文章が些か難解で「そもそも開発が重視しているのは」のくだりで述べられていることの主旨がよく分からないのです。
ジョブごとの異なる体験というのが、それが即ちFF14における多様性であると解釈していましたが
「差異はそこには存在しない」という文言が指すのは要するに見せ掛けや建前にしかならないようなら
コンセプトを持たせる発想そのものが根本的に問題あるということを仰っているのでしょうか。

Quote:

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Originally Posted by DTM

絶は別として、零式や極はそんな厳しいコンテンツじゃないです。戦闘不能を含め、数回程度のミスならそのままクリア可能です。
そして構成を絞ることで、許容されるミス回数を増やすことが見込めます。

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僕がシグマ4層をクリアしたのは3週目ですが、その時点でもまだ野良では一人死んだら前半突破はできないくらいギリギリで、
後半においても許容される死者はせいぜい１人か2人くらいまででした。死者のロールにもよりますけどね。
実感として、もし僕が侍ではなく忍者や竜騎士であったらもう1人くらい死者が増えてもクリアできた、とはちょっと思えないんですがどうなんでしょう。
逆に、シナジー持ちは自身の火力の一部がPTメンバーに左右されるわけですよね。
自分のPTバフをみんながうまく使ってくれないと自分の火力が下がったに等しいわけで、人のミスの影響を受けやすいジョブだと言えます。
そう考えると、「シナジー集めたらミスの許容回数が増える」というのもなんかいまいち納得できません。

Quote:

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Originally Posted by DTM

そんな人はどのジョブにも一定確率で存在する訳ですから、そういう極端な例ではなく平均的な状態で話をするべきでしょう。

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その通り、どのジョブにも一定の割合でいます。そしてクリアを実際に最も大きく左右する要素でもあるわけです。ジョブ性能の差なんてどうでもよくなるくらいに。
というのが僕の書き込みの趣旨です。

なんかスレッドタイトルからずれてしまった気がしますね。この辺にしておきます。
バフ来るといいな。