どうしてツール問題は解消できないの？？

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Originally Posted by phon

ぶっちゃけ話をしすぎるのも問題だなと
プレイヤー寄りな立ち位置で語りすぎて誰も公式にグレーの境目を引けない状況がおかしんじゃないですかね

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そもそもグレーなことをユーザーに納得させようとすることが無理なんじゃないんですか？？ここはフォーラムでプレイヤー側が意見するところなんだし～
この問題を今まで蔑ろにした結果、ATCが蔓延ってしまったんだと思います。。。禁止事項なのにフォーラムで擁護するなんてそっちの方が異常ではないんですか？？
チートは禁止でこれは不変的なものだからそこを歪めて論理を組み立てようとしていることがそもそも間違いないじゃないんですか～

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Originally Posted by MisatoMisa

読んでると軽くおちょくってるようなの見られるし、
話題としてはもう適切ですら無いかもね。

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おちょくられてるのはPS4の人なんじゃないの。。。解析される危険に巻き込まれて自己責任なんて酷いと思いませんか～

そもそもグレーゾーンってあいまいなことなんだから…ファーストクリアおめでとう！って言いたい気持ちはわかりますけど、
ATCまるわかりの動画で吉田さんが喜んでいたらもうまっくろくろすけになっちゃうと思いましたけど。。。:cool:
チートの認識が甘いんじゃないというと可哀想だから、ただの天然なのかもしれないし擁護するつもりはないけど
グレーなことを扱うならいろいろ注意した方がいいと思いました。。。

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Originally Posted by Matthaus

外部ツールに頼らないとクリア出来ないから許可して、じゃなくて、
本来なら、外部ツールに頼らなくてもクリア出来るように難易度調整して、
が正しい提案かと思います。

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いまってDPSメーターないとクリア出来ない難易度なの？それじゃPS4プレイヤーは軒並みクリアできないってこと？

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Originally Posted by ZacksFair

いまってDPSメーターないとクリア出来ない難易度なの？それじゃPS4プレイヤーは軒並みクリアできないってこと？

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全く聞かないですね。

ワールドファーストになる競争してるんだろうけど、レギュレーションも無いからそもそも話の筋がめちゃくちゃで・・・。

ツールってだけで反応してるような気がします。

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Originally Posted by MisatoMisa

全く聞かないですね。

ワールドファーストになる競争してるんだろうけど、レギュレーションも無いからそもそも話の筋がめちゃくちゃで・・・。

ツールってだけで反応してるような気がします。

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百歩譲ってメーターなくてもクリアできるゲーム性ならなんでグレーゾーンにするんですか？？そーゆーことですよね。。。

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Originally Posted by pupunopu

そもそもグレーゾーンってあいまいなことなんだから…ファーストクリアおめでとう！って言いたい気持ちはわかりますけど、
ATCまるわかりの動画で吉田さんが喜んでいたらもうまっくろくろすけなっちゃうと思いましたけど。。。:cool:
チートの認識が甘いんじゃないというと可哀想だから、ただの天然なのかもしれないし擁護するつもりはないけど
グレーなことを扱うならいろいろ注意した方がいいと思いました。。。

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まず一言　AdvancedComBattracker　略(ACT)　ATCじゃないです。　

ATC･･･

自動列車制御装置 (Automatic Train Control)
航空交通管制 (Air Traffic Control)
アジア太平洋トレードセンター (Asia & Pacific Trade Center)

一体どれの事言ってるんだろうか٩( ´ω` )و
どれもツール関係ないっぽいけど･･･。

ここもそろそろクローズかな

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Originally Posted by kousama

ここもそろそろクローズかな

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まだまだしゃべりたりません。。。

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Originally Posted by kousama

ここもそろそろクローズかな

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投稿しているプレイヤーがクローズを望むってのはおかしなことですよ　言いたいならほかのスレッドにも気に食わなければクローズ　クローズ言っていればいいじゃないですか

管理者はクローズしてと言ってもクローズしませんからね

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Originally Posted by shienkamituki

ATC･･･

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わざと伏せて書いてるのを指摘してもね　前にも言ってる人いるのだからそこに突っ込まれても　？しかないですよ　指摘するなら　一部を◌とか×とかしたらいいじゃないっておっしゃればいいだけのことです

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Originally Posted by mizuti

投稿しているプレイヤーがクローズを望むってのはおかしなことですよ　言いたいならほかのスレッドにも気に食わなければクローズ　クローズ言っていればいいじゃないですか

管理者はクローズしてと言ってもクローズしませんからね

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先日クローズされたスレと同じ内容しか話して無いのでここがクローズされるのも時間の問題でしょう。
公式から答えは出てますしね。

この様なスレがあっても良いんじゃないのでしょうか？

なぜかって？
それはツールは公式にダメと言ってるのに、吉田P/Dが公にツール使ってたワールドファーストを称賛した所が不可思議に感じたからでしょ？

運営サイドがその様なあやふやな態度しか出来ないからプレイヤー同士で根深いものになるのです。
運営に対しての不満の現れをディスカッションする場は必要だと思いますよ？

ツーラー勝手に認定されたりとかじゃディスカッションになってないような……。

このスレの主題って「どうしてツール問題は解消できないの？？」ですよね？
その「解消できない理由」をユーザー同士で議論したいってことですよね？

スレの主題の「解消できない理由」は、
「それぞれの利害が相反しているから・一致していないから」の一言に尽きると思います。


「DPSメーター導入してほしい」についての議論だったら、別のスレッドがありますのでそちらの方で議論した方がいいと思います。
「公式アドオンを開発してほしい」だったら、別スレッドを立てたほうがいいと思います。

「使用者を罰してほしい・罰したことを公表してほしい」ってことだったら、
運営が処罰した人を公表することは絶対にないと思います。（しかもBANとは限らない）
使用者全員を一斉に処罰は無理だと思います。通報を受けて、証拠を押さえることができた人だけが対象になります。

「ツールが使用できないように、技術的に解決してほしい」だったら、
他のMMOとかでチートガードツールみたいなソフトがあるのですが、
あれはあれで、ゲームとは関係ない他のソフトの動作がおかしくなったり別の問題を引き起こすので、導入するとしても慎重にしてほしい。
でももし実現したときの効果は一番高いのかな？（モラルは関係なく、技術的に使用できなくするのだから）

「吉田氏に過去の発言などを訂正・謝罪してほしい」だったら、
うーん、これは可能性としてはゼロではないので何とも言えませんが・・・
発言したときの経緯、背景、その時のやり取りの流れによるところが大きいので、微妙ですね。
仮に、吉田氏が過去の発言を訂正・謝罪したとしても、「どうしてツール問題は解消できないの？？」の解決になるのかどうか。
ツールが無くなるわけではないし、使用者がいなくなるわけでもないし。

公式フォーラムでさえ、ツールを擁護する人がいっばまいいますからね。ズブズブですね。
運営は、そういうひとをまず処罰していくべきですね。
さすがにお膝元でこうも堂々と違反ツールの擁護する人がいるのは、運営にとっても既存プレイヤーにとっても盲点だったでしょうね。

ツールの線引き広すぎてねぇ・・・。

推奨機器もツールの一つだし。

前スレの最後には運営がふわふわした事言ってましたよね？

↓
ツールの使用はダメです。
でも何のツールがどの禁止事項に触れるからダメとかは言いません。
使用は自己責任で。
使ってる人いたら通報してください。
↑

なんかこの書き方、「基本的にツール使っちゃダメだけど、禁止事項に触れないやつは自己責任で使ってもいいよ」って取れちゃうんだよなあ。
だって使っちゃダメなら
「規約により全てのツール使用を禁止しています。使用をしている方がいましたら通報してください。」
でいいじゃない？
なんでわざわざ「ツールの何が禁止事項に～」「使用は自己責任で」とか書いてるの？

まぁ、こんな対応だからいつまでも終わらないのか。

最後にこれは凄く俺個人の意見

ツールは別にどうでもいい。無くてもクリア出来るから。
その数字を押し付けてあれこれ言うやつや犯人探しする奴はクソ野郎。

Quote:

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Originally Posted by Mahabari

このスレの主題って「どうしてツール問題は解消できないの？？」ですよね？
その「解消できない理由」をユーザー同士で議論したいってことですよね？

スレの主題の「解消できない理由」は、
「それぞれの利害が相反しているから・一致していないから」の一言に尽きると思います。


「DPSメーター導入してほしい」についての議論だったら、別のスレッドがありますのでそちらの方で議論した方がいいと思います。
「公式アドオンを開発してほしい」だったら、別スレッドを立てたほうがいいと思います。

「使用者を罰してほしい・罰したことを公表してほしい」ってことだったら、
運営が処罰した人を公表することは絶対にないと思います。（しかもBANとは限らない）
使用者全員を一斉に処罰は無理だと思います。通報を受けて、証拠を押さえることができた人だけが対象になります。

「ツールが使用できないように、技術的に解決してほしい」だったら、
他のMMOとかでチートガードツールみたいなソフトがあるのですが、
あれはあれで、ゲームとは関係ない他のソフトの動作がおかしくなったり別の問題を引き起こすので、導入するとしても慎重にしてほしい。
でももし実現したときの効果は一番高いのかな？（モラルは関係なく、技術的に使用できなくするのだから）

「吉田氏に過去の発言などを訂正・謝罪してほしい」だったら、
うーん、これは可能性としてはゼロではないので何とも言えませんが・・・
発言したときの経緯、背景、その時のやり取りの流れによるところが大きいので、微妙ですね。
仮に、吉田氏が過去の発言を訂正・謝罪したとしても、「どうしてツール問題は解消できないの？？」の解決になるのかどうか。
ツールが無くなるわけではないし、使用者がいなくなるわけでもないし。

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逃げないでください。。。私は結果的に公式DPSメーターを用意した方がいいんじゃないの？？って言ってるだけで他のユーザーさんの意見を聞く機会なんです。。。

Quote:

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Originally Posted by tyau-arukari

前スレの最後には運営がふわふわした事言ってましたよね？

↓
ツールの使用はダメです。
でも何のツールがどの禁止事項に触れるからダメとかは言いません。
使用は自己責任で。
使ってる人いたら通報してください。
↑

なんかこの書き方、「基本的にツール使っちゃダメだけど、禁止事項に触れないやつは自己責任で使ってもいいよ」って取れちゃうんだよなあ。
だって使っちゃダメなら
「規約により全てのツール使用を禁止しています。使用をしている方がいましたら通報してください。」
でいいじゃない？
なんでわざわざ「ツールの何が禁止事項に～」「使用は自己責任で」とか書いてるの？

まぁ、こんな対応だからいつまでも終わらないのか。

最後にこれは凄く俺個人の意見

ツールは別にどうでもいい。無くてもクリア出来るから。
その数字を押し付けてあれこれ言うやつや犯人探しする奴はクソ野郎。

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しかもその線引きを教えてくれないのは謎なんですよね。。。じゃあ何をもって通報するの？？ってなっちゃう。。。

何を持ってもなにもツールはだめだから通話ツールとかも全部したら？
外部ツールはだめなんだからどれがとか悩む必要はないでしょ

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Originally Posted by MisatoMisa

ツールの線引き広すぎてねぇ・・・。

推奨機器もツールの一つだし。

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周辺機器のことは新生スタートのころにこんな記事があります
吉田プロデューサーに聞く「推奨周辺機器」

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Originally Posted by pupunopu

しかもその線引きを教えてくれないのは謎なんですよね。。。じゃあ何をもって通報するの？？ってなっちゃう。。。

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あるオンゲだと、
相手を書き換えたり、NPCの位置おかしくしたり、ありえない速さで移動したりがありましだがそういうのじゃないかなぁ。

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Originally Posted by SckwarzeKatz

周辺機器のことは新生スタートのころにこんな記事があります
吉田プロデューサーに聞く「推奨周辺機器」

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あー、なんか似たようなニュアンスで書いてますね。

Quote:

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Originally Posted by pupunopu

逃げないでください。。。私は結果的に公式DPSメーターを用意した方がいいんじゃないの？？って言ってるだけで他のユーザーさんの意見を聞く機会なんです。。。

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横から失礼します。
公式DPSメーターは少なくても、開発導入の予定はありませんと発言があったと思います。
個人的にも、こういったやりとりを見ていると、導入後『ギスギス』が助長される未来を想像してしまいます。
例えば、レベリングダンジョンでのDPSを問題にするとか。

なのでもし議論する余地があるのなら、どうなれば導入が可能になるのか。導入の可能性を上げるにはどうするのか。だと思います。

Quote:

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Originally Posted by MisatoMisa

あるオンゲだと、
相手を書き換えたり、NPCの位置おかしくしたり、ありえない速さで移動したりがありましだがそういうのじゃないかなぁ。

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う～んわかんにゃい。。。どれ通報すればいいのー、で通報してもBANしましたなんて連絡は来ないんだから、おｋなチートを何回も通報してても馬鹿みたいですよね。。。
通報してるのにまた黒魔集団いる！しかも倍増してる！みたいにことになりませんか？？

この議論いっつもツール使ってる人が絶対悪でどんな理由があろうとも許さないって感じの人が多いのが気になるんだよなー
もちろんチートはゲームバランスを破壊するのでダメです
DPSを測るやつ本来そのもの自体に悪意はないはずなんだけど、なんかみんな悪意あるものとして見てないです？
ゲームって情報戦なんですよ？根性論じゃクリアできないんですよ？
つまり知ることが攻略への最大の近道でしょ
昨日零式行って思ったけど練習なのにとにかく特攻ばっかして、ギミック確認しないそんな人ばっかりだから
DPSメーターのような知ることのできるツールが欲しいって思うのは必然なんじゃないかな？
「もちろん外部ツールはダメです。でも高難易度コンテンツの攻略法の展開に貢献してくれてありがとう」
自分は吉田が言いたかったのはこういうことではないかなと思ってます（認識間違ってたらごめんよ吉田）
でもやっぱり外部ツールはダメです
ということで知るためにもDPSメーターの実装をお願いします

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Originally Posted by pupunopu

う～んわかんにゃい。。。どれ通報すればいいのー、で通報してもBANしましたなんて連絡は来ないんだから、おｋなチートを何回も通報してても馬鹿みたいですよね。。。
通報してるのにまた黒魔集団いる！しかも倍増してる！みたいにことになりませんか？？

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黒魔集団はたしかRMT絡みじゃなかったでした？

とりあえずうちらは通報しか出来ないんだからそうするしか？

それにツーラー勝手に認定とかして疑心暗鬼増やしてもねぇ。

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Originally Posted by ChatiOt

横から失礼します。
公式DPSメーターは少なくても、開発導入の予定はありませんと発言があったと思います。
個人的にも、こういったやりとりを見ていると、導入後『ギスギス』が助長される未来を想像してしまいます。
例えば、レベリングダンジョンでのDPSを問題にするとか。

なのでもし議論する余地があるのなら、どうなれば導入が可能になるのか。導入の可能性を上げるにはどうするのか。だと思います。

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ほんとに横からですね。。。その議論なら別のスレッドにあります。。。
ここのスレッドは公平公正なMMOにするにはどうしたらいいの？？なんです。。。私の意見として公式DPSメーターを入れた方がいいんじゃないって言ってるだけ…
他に方法もあると思うしいろんな意見を聞くスレッドです。。。

↓の意見　これは全く違うと思います。。。
投稿限度になりました。。。よかったですね。。。

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Originally Posted by Alcedo

この議論いっつもツール使ってる人が絶対悪でどんな理由があろうとも許さないって感じの人が多いのが気になるんだよなー

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概ね同意なのですが、性善説で機能を用意してしまうと、嬉々として不正利用する輩が現れてしまうのも事実なんですよね。
で、結局対策してない開発が悪い！なんて話になる。
そりゃ公式でなんてツール作れませんよ。
リスク高過ぎますもん。

どうすれば？どうなれば？DPSの出ないユーザーと自称高位プレイヤーとの軋轢が生まれないか、少なくできるか。
これが解決できないと、公式DPDメーターは無理なんじゃないかと思います。

Quote:

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Originally Posted by MisatoMisa

黒魔集団はたしかRMT絡みじゃなかったでした？

とりあえずうちらは通報しか出来ないんだからそうするしか？

それにツーラー勝手に認定とかして疑心暗鬼増やしてもねぇ。

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一言でいうとありがとうです。。。

ツール問題はDPS計測以外にも広がっているのでDPSメーター入れただけでは終息しないと思います。

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Originally Posted by pupunopu

逃げないでください。。。私は結果的に公式DPSメーターを用意した方がいいんじゃないの？？って言ってるだけで他のユーザーさんの意見を聞く機会なんです。。。

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逃げているのではないですよ。
解消するのは極めて困難だと思っていますけど。

私はDPSメーター導入でツール問題が解消するのは難しいと思いますね。
ツールが提供している機能はそれだけではないので。

では補足として、私が思う解消方法を。
DPSメーターは、個人的には欲しいのですが、やはり何かとプレイヤー間の問題が起きそうで・・・。

やはり色々考えると、チートガードツール導入しかないと思いますね。

これなら白黒ハッキリです。
使用者のモラルとか、運営の見解や態度など、解釈が分かれるものを一切排除した方法です。

・チートガードツールを導入する
・問題視されているツールが使用できなくなる
・事実、他のMMOとかで導入している。

要するに「チートガードツールで使えなくなったツール」　＝　「運営が禁止しているツール」。
逆に言うと、使えるツールや周辺機器はＯＫ。
新たに許可されてないツールが出たときは、チートガードツールのアップデートで対応。

これでどうですか？

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Originally Posted by ChatiOt

概ね同意なのですが、性善説で機能を用意してしまうと、嬉々として不正利用する輩が現れてしまうのも事実なんですよね。
で、結局対策してない開発が悪い！なんて話になる。
そりゃ公式でなんてツール作れませんよ。
リスク高過ぎますもん。

どうすれば？どうなれば？DPSの出ないユーザーと自称高位プレイヤーとの軋轢が生まれないか、少なくできるか。
これが解決できないと、公式DPDメーターは無理なんじゃないかと思います。

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吉田さんのインタビューにある通り、
パソコンゲームの普及とかの問題でしょうね。

あとチートとツールの混同とか。

基本？から整備しないといけない予感。

DPSメーターならDPS板にすでにスレがありますし、そっちで議論したほうがいいのでは。
もしくはスレタイを広くとらえられる「ツール」としないで「DPSメーター」とするか。
スレ主さんにとってはメーターだけがキモなんでしょうし。
メーターだけじゃチートできないんですがね。
A（略）に乗せられる？らしいほかの機能でのチートの方がアレだと思うんすけど。


私的には

モデレータ各氏「通報してください（ここで書き込みは途切れている
A(略)の使用が確認されたからといって処罰するとは言っていない）」

ここが問題じゃないんすかね。

吉田PDは何かあるたび数字数字言ってますが、
ハラスメント抜きの、AC（略）の類の使用だけでBANになった数出してみろよ
っていつも思ってます。

素直な質問ですが、答えてくれる人がいるかな...。
例のツール、ワールドファーストがアップした動画に映ったツールの使用説明を探してみたが、
「Things that it can do:Parse incoming and outgoing damage and heals. It does not use the combat log, but instead reads either game network data or game memory, your choice.」と書いていました。
日本語に訳すると、
「できること：与、被ダメージ、ヒール量を解析します。戦闘ログは使用しませんが、代わりにゲームネットワークデータまたはゲームメモリのいずれかを読み取ります。」です。

FF14の規約に禁止された、「•ゲームデータの改変、結合、リバースエンジニアリング、解析等の行為」
に違反した？してなかった？知りたいだけです。

Quote:

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Originally Posted by pupunopu

う～んわかんにゃい。。。どれ通報すればいいのー、で通報してもBANしましたなんて連絡は来ないんだから、おｋなチートを何回も通報してても馬鹿みたいですよね。。。
通報してるのにまた黒魔集団いる！しかも倍増してる！みたいにことになりませんか？？

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まぁ、基本的に自分が不快な思いをしたツール（を使っていると思われるプレーヤー）は全部通報でいいと思いますよ。（外部の動画投稿サイトの実況などで見つけたのもこの範囲なのでそれも可）
あとは中で会議して対処するかどうかを決めるのは運営さんが判断する仕事。
それでいいと思います。
　
DPSメーターでいえば他人のDPSに口を出さない（自分から聞いてきた場合は別）、それありきのようなことを言わない（＝使用の強要をしない）、DPSメーターを用いた募集を行わないくらいの縛りがあればいいんじゃないですかね。
行った場合は即BANか監獄送りくらいの厳しい処分が確実に行われる前提ですが。
自己鍛錬のためにやりたいっていうのならこのくらい縛っても問題ないはずでしょうし。
ただまぁ、フォーラムをみても、今でもDPSメーターに関してだけ拾っても「強要したい」、「足切りのために実装希望」とみられるような人が多くいるので現状では絶対反対ですね。

「ゲームって情報戦なんですよ？」♯157
ですが、情報戦にしてしまっているのはプレーヤー側の責任なんですけどね…。それをシステム側で何とかシロはやはり違うと思います。
まぁ、私もいろいろ情報仕入れますけどね。

公式にもしメーター追加されたら、
公式だからって数値崇拝大加速して逆に荒れそうだから要らないかも。

モブハンレーダーとかはプレイヤーレベルでわからないだろうし気になるから通報しかないし。

PvPのはそもそもやらんからよくわからずだしなぁ。

こんにちは。ご意見ありがとうございます。

本スレッドでは「なぜDPSメーターなどのツールが使用できないか」というお話をもとに議論をしていただいているものと存じますが、
「公式のDPSメーターの導入について」という議論が主になっているように見受けられました。
「公式のDPSメーターを導入について」という議論は同じ話題を扱ったスレッドが既に存在するため、
まことに恐れ入りますが、本スレッドはクローズとさせていただきます。

お手数ではございますが、この話題については既存スレッドへの投稿をお願いいたします。