ハイエンドコンテンツに限ってはこの通りですよ。上手くやらなきゃクリアできませんし、クリアできなくても楽しい人なんていないでしょ。Quote:
Originally Posted by Fiona
「上手くできない人」が混じった時に「上手くできてる人」が必要以上の努力を強いられる現状の歪さを解消するためにも、ＤＰＳメーターは必要だと思います。
DPSメーターの導入をお願いします
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10-15-2014, 02:21 PMaokuro
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10-15-2014, 02:30 PMTortoiseshell
上手いか、下手ではなく・・・
現場のギミクを知っているか、知らないかの差でも、火力が出せる出せないも出てくると思います。
火力ありすぎて、抑えなきゃいけないバハも最近は経験しています。DPSメーターは、見えるものだけで、見えない事への対処にはなり辛いと思います。 -
10-15-2014, 02:35 PMForumFighter_M
DPSが明確になってそんなに困りますか？
自分自身、上手くはないので自信満々の方と組むのは腰が引けてしまいます・・・
「絶対ミスしない人」とか「火力出せる方」とか書いてると怖くて参加できません（お陰で難しいコンテンツの攻略は、ゆっくりになりがちですが気にしてません）
どちらかと言うと完璧な方より、ちょっと不安な方と組みたいのです
かと言って、練度が離れすぎていると自分もPTメンバーも居た堪れなくなってしまう場合も有るので少しでも住み分け出来る情報が欲しいです
そして、アドバイスしあって攻略するのが楽しいのですが、現状DPSが足りないのが原因になるとホント困るんですよね
そのアドバイスや原因究明が困難過ぎてプレイ時間内では間に合わず何も出来ないまま終わってしまうことすら有ります -
10-15-2014, 02:46 PMsijimi22こう言っては何ですが・・・現状のFF14 のシステムだとILの引き上げだけ先行させる事はQuote:
Originally Posted by Sixi
不可能じゃないのですよ。そういう形でILを補助する装備をシルクスの段階で追加するわけですからね。
ですので、参加に関して言えばILの制限って敷居は低めだと考えます。
DPSになるとIL＋PSに加えて指定フェーズまでのクリア経験まで問われかねない（DPSの計測をどうするのかによっても
変わりますけどね）わけで、これを募集の基準に入れるとかなり狭き門になりかねない。と考えます。 -
10-15-2014, 03:07 PMjk47
慣れてる人集めてサクッと終わらせたい人若しくは真剣な攻略をしたい人は数値縛りして、そういうの苦手な人は縛りのない募集に入ったり主催すればいいだけでは？
CFはどうなの？って話はそもそもCFの時点でバハ蛮神は緩和されてるのでdps足りないくて失敗はほぼ無いので心配しなくて良いかと。 -
10-15-2014, 03:16 PMblaumondうーん、それは11が、そういう風に運営側の発信する場がなかったり、そういう時代じゃなかったからではないでしょうか。Quote:
Originally Posted by nightmare
フォーラムもちょいとしてからだし、配信し始めたのも近年ですよね。
14みたいにすぐにフォーラムに上がる、発信する場がある、だとレスポンスしないと何かしら言われてしまうのではないでしょうか。
11も14も初期からやっていた＆やっている身としては、どちらもモラルの良い人もいれば良くない人もいますよね、時代的背景の差はあろうとも似たりよったりだな、と思います。 -
10-15-2014, 04:25 PMFiona自分の思ってること、考えてることに自信を持つのはいいですけど、それだけじゃないって考えはあった方がいいかも。Quote:
Originally Posted by aokuro
私の意見としては、楽しく遊ぶことが、上手くやる事だけに繋がる人ばかりじゃないんじゃないかって話なので。
なんていうのかな・・・テストとか試験なら上手にやれたら楽しいかも？・・・楽しいとはちょっと違っちゃうけど。
でも、FFって私の中では遊びなので、最終的に楽しければいいんです。
昨日、ノラで4層PTに入って、クリアできなかったですけどそれなりに会話があるPTで楽しかったですよ？
そーいう人もいるってことです。
もちろん、aokuroさんみたいなガッチガチな人もいるんでしょうけど・・・そのへんは考え方の差です。
あと・・・上手くできない人が上手くできる人のPTに入ること。
これは野良だったりCFでは完全に避けるのは無理なので、これはもう自分で固定組むしかないです。
必要以上の努力したくないんですよね？
だったらこれしかないです。
DPSメーターとはまた別の話かなって思うんですけど。 -
10-15-2014, 04:59 PMaokuroＤＰＳメーターが導入されれば野良でもＤＰＳの下限をＰＴ募集分に書いたりして選別する事は可能になると思います。今でもＩＬやクリア経験なんかで選別されてますし。Quote:
Originally Posted by Fiona
あとハイエンドコンテンツ、そのバージョンの最難関コンテンツにはＣＦが実装されないので問題ないです。
って恰も俺が労を惜しんでいる様に言ってますが、ＰＳのある人がＰＳのない人の尻拭いをするのが当たり前、他人に迷惑かけても良いみたいな考え方は間違ってると思います。Quote:
Originally Posted by Fiona
ハイエンドコンテンツに来てるのに、クリアできなくても会話できれば楽しいって言うのはちょっとよく分からないですけど、Fionaさんみたいなプレイヤーと自分みたいなプレイヤーが棲み分ける為にもＤＰＳメーターは必要ですね。 -
10-15-2014, 05:07 PMFionaそっか、選別するために使うことはできますよね！Quote:
Originally Posted by aokuro
私その排他的なのに反対なので相容れない考えです。
他人に迷惑をかけて当たり前なんてまったく思ってないですけど、迷惑をかけちゃうことはあるんじゃないかなとは思います。
会話ないＰＴがノラだとけっこー当たり前なので、会話あるＰＴにあたると嬉しいですよ？ふつーに。
ん・・・でも話してて少しわかりました。
選別を望む人の考えみたいなの。
ちょっと苦手な感じの人が多いかもｗ
ありがとうございました～。 -
10-15-2014, 05:12 PMIchigodaifuku
自分自身の向上の目安としてのDPSメーターは欲しいかなって思います。
それが他の人に見えたり、または聞かれたりするのはきついな～
でもプラス思考で考えれば今の自分に合ったコンテンツに参加すればいいという事にもなりそうですね。
で色々試行錯誤しながら上のコンテンツ目指すのも楽しみ方の一つになるかもしれないと思いました。 -
10-15-2014, 05:16 PMWarabiMochi
もっとPT募集をしてくれ
シャウトしてくれ
ID内ではコミュニケーションを（ギスギス×
簡単にクリアしないでくれ
長時間接続していてくれ
これが運営さんの本音というか多分こういうことなんじゃないかなーと思ったり。 -
10-15-2014, 05:18 PMBilinguisあれ、なぜ公式に導入されないと思いますか？Quote:
Originally Posted by onikudw
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10-15-2014, 05:27 PMOtsdarva
例えば現在ヘイトは目に見えますが、
DPSも最初から見えていたら、みんなそう云うものだと思って問題視すらされなかっただろうな、と。
多分、まぁ、そんな程度の話ですよ。
変化を恐れずまずは導入してみようぜ！なんだかんだいい所に落ち着くさ、みたいなノリでいいと思うという感想。 -
10-15-2014, 05:30 PMsijimi22まぁ、DPSメーターの導入がエンドコンテンツに限られる可能性をまず論じないとCFに影響が無いなんて話はQuote:
Originally Posted by aokuro
出来ないでしょうし。エンドコンテンツ以外でもDPSを求められる可能性やDPSによる排除が起きる可能性は
否定できないのでは？正直な所、行き着く先はモラルの話にしかならないので適切ではないのかもしれませんが
「問題が無い」と断言するには至らないと考えます。
また、Fionaさんが言われてる事は手助けされて当然と言う話をしてるのでは無く、自己の利益誘導の為だけに
住み分けと言う形で切り捨てる行為が正しいのかどうかを問われてるのだと思いますよ。
正直、現在でも「固定」などを使えば個人が望む水準を満たす、若しくは時間を使って水準を高める事は
不可能では無い事からもそちらを選択すると言う手があるのも確かですからね。
個人が其の技術を高める為にメーターを使うのは否定しませんけどね。 -
10-15-2014, 05:43 PMmonchi_2012
うまい人で固定を組むにしても、
DPSが見えない以上それも困難なんですけどね。
ただ、DPSメーターは反対してる人も相当数いそうだから実装は難しいかな〜(￣⊿￣)
木人だけでも早く実装してほしい。
木人で出来れば、あとはギミックに慣れるだけだし、
現状、木人ですら怪しい状態でバハに来てる人はたくさんいると思います。 -
10-15-2014, 05:48 PMsijimi22DPSメーター自体に反対してる人って少ないと思いますよ。Quote:
Originally Posted by monchi_2012
単純にそれが「選別」に使われるのがおかしいと思う人が反対をしてるだけかと。
個人的には「DPS測定コンテンツ｣として魔道科学の力を結集した「鉄人」が導入され
DPSをお気軽、お手軽に測定できる事自体には反対しませんし。ｗ -
10-15-2014, 05:50 PMmaturin
公式DPSメーターには反対です。【個人的な向上につながるものならいいですが、それが選定の材料になるなら反対です】
すでに、『原則禁止』の外部ツール(使用してはいけないとは言ってない) が存在しているのですから
DPSが知りたい方はそれを使えばいいと思います。
そして『DPSチェックします』という固定を作り「あなたDPSでてませんね」と固定募集主が公表すればいい。
少し前にまったり侵攻攻略固定に入りましたが
補充をいれれば「DPSチェックしたけどあのモンクDPSでてない。」
固定から抜ける人がいれば「あいつ下手だったから抜けてくれてよかったわ。」
などと裏での会話があり、まったり攻略とやらを楽しめないと感じたので固定を抜けました。
公式で可視化されれば「DPSでてないのでキックします。」ということが起きるのが目に見えています
（除名投票はコンテンツ参加中の長期間離席や他のプレイヤーへのハラスメントを行うプレイヤーに対して使用する機能なので除名投票によるハラスメントを受けてしまった場合は、すぐにサポートデスクまでお願いします。と運営がアナウンス入れたところで本質は変わらないでしょう）。
クリアしたい人からすれば DPSを出せない人、下手な人 がいなくなることは必要不可欠なことかもしれませんが
ミスあって然り、下手な人がいてあたりまえ、それでもクリアできたら熱い！楽しい！と思っている自分からみたら、いらない火種をまかないでほしいです。
邂逅編のときもとても苦労したのに、今では超える力もありみんなのILが上がりミスしようが下手な人がいようが何とかなっています。
毎週クリアしたい、さっくりクリアしたいのもよくわかります・・・が、【今後木人のようなもので個人的に測定できるようなものは検討していると言っていましたし】あえて時間で解決という道はダメなのでしょうか・・。 -
10-15-2014, 06:00 PMkihtそれを回避するための木人DPSメーターなんじゃないかなQuote:
Originally Posted by maturin
DPS出てない人は、自分のDPSを知らないんだと思う。それがわかって、事前に募集文で下限が決められていれば、そのパーティに参加することもなく、不愉快なことを言われることもないのだと思う -
10-15-2014, 06:00 PMReWen
公式が禁止しているものを使えってのもどうなんでしょう
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10-15-2014, 06:05 PMmonchi_2012外部ツールの使用は違反ですよね。Quote:
Originally Posted by maturin
外部ツールありきの話は論外です。
下手だろうがなんだろうが別にいいです。
問題なのは、
練習しようと思ってもDPSが測る手段がないので、
それが出来ないってことです。 -
10-15-2014, 06:10 PMaokuroＣＦに実装されているようなコンテンツならギミックさえ理解すればＩＬと超える力でゴリ押しできるから問題ないって意味です。Quote:
Originally Posted by sijimi22
ＤＰＳメーターの無い現状を維持する事も火力が無くて上げる努力もしたくない、でも寄生して装備だけは欲しいって人の利益に繋がるんじゃないでしょうか。Quote:
Originally Posted by sijimi22
こんな事をしなくてもＤＰＳメーターを実装して同程度の実力の人同士で野良ＰＴを組める環境を作った方が健全だと思います。Quote:
Originally Posted by sijimi22
それに簡単に言われてますが、同程度の実力のプレイヤーを７人集めて毎週予定を合わせて攻略って結構面倒くさいんですよ(´Д｀)
装備収集効率が上がったりとか面倒臭さに見合った利益はあるんですが、ババを引かない為だけに取る手段としてはすごく非効率です。 -
10-15-2014, 06:11 PMmonchi_2012ツールの使い方は人次第。Quote:
Originally Posted by sijimi22
モラルに任せるなのてことは成立しないのは明らかだと思うので、
選別に使うなら反対→導入に反対と同じだと思うんです。
落としどころとして木人ぐらいが限界かなと感じています。 -
10-15-2014, 06:12 PMViviOrnitier
この実装を望んでいる人って第14回プロデューサーレターライヴの吉田Pの発言で、
「コンテンツ中でＤＰＳ計測ができるようなものは実装する予定はありません。なぜなら(DPSの）強要が始まり、これだけしかDPSを出してないのは悪になるから。｣と発言があるのはご存知でしょうか？
前にも言いましたが選別や住み分けやなんだと言ってるのは詭弁にしか聞こえず、
一定レベル以下のプレイヤーを足切り、排除するようなものです。
まさに吉田Pが実装をしないといった理由そのものじゃないでしょうか？
実装を望む理由が実装を見送られる原因になっているのだと気づくべきです。
検討されている個人的に図れるようなモノも、それを使って募集の制限や追放などに使われるのなら見送られる可能性だってあるんじゃないでしょうか。 -
10-15-2014, 06:20 PMBickle
外部でDPSを計測してDPSによるプレイヤー間の足切りが横行してるのが現状ですけど、
公式計測ツールを実装してそれに加担することはできないってことですよね。
PS4で測れないって人はお友達に頼んで測ってもらえばいいんじゃないでしょうか。
ちなみに計測方法は暗算ですよ！
みんな外部ツールは使ってなくって、暗算でDPSを計測してるんです！ -
10-15-2014, 06:28 PMfcsそこが正直理解できないんですよねQuote:
Originally Posted by ViviOrnitier
DPSが足らなければ全滅するコンテンツを作っておきながら、DPSを出す様に言うのは悪と
アディショナルに挑発入れてない戦士で実装当時の極3種行こうものなら何言われるかわかった物じゃなかったと思いますが
それと程度は同じと思うんですけどね、必要なDPSを出力出来ないDPSって -
10-15-2014, 06:30 PMaokuro一定レベル以下のプレイヤーを足切り、排除なんてもうすでに存在するじゃないですか、バハガチャと揶揄されるアイテムドロップシステムに左右されるＩＬ縛りなんかよりＤＰＳ縛りの方が公平だと思いますけど。Quote:
Originally Posted by ViviOrnitier
そもそも一定以上の実力を持ったプレイヤー８人が十数分間ノーミスで、且つＤＰＳも出さないとクリアできないコンテンツを開発してるのに、それを計る術を与えないって言うのが矛盾してると思います。
吉田Ｐが発言を覆すのは過去にも何度かあった事なので、今回は良い意味でそれに期待したいですね。 -
10-15-2014, 06:41 PMkiht木人メーターはモチベ向上を促し、なにより自分を守る盾になると思ってます。でてないですよ？といわれても自分のDPSがわかっていれば弁護できますよねQuote:
Originally Posted by ViviOrnitier
追放といえば言葉が悪いですが、規定を満たしていないのであればそれはそのコンテンツに挑むには時期尚早なのだということではないでしょうか -
10-15-2014, 06:47 PMBilinguis侵攻編4層で、DPS〇〇〇だしたあるジョブを使う方と、それと同じジョブでそれより若干劣るDPSを出す方がいた場合どちらが優れていると判断されますか。Quote:
Originally Posted by fcs
前者のプレイヤーは通しで出すDPSを最大化するのが最良と考えるのに対し、後者のプレイヤーは出さなければいけないときにDPSを出すのが最良だったと仮定しています。
その場合、より高いDPSを出す方が正しいとするDPSメーターの数値でしかみない方は、後者のプレイスタイルを否定していることになります。
ここが「一定のDPSの強要」の私個人のプレイ環境における面倒な点です。
侵攻編に限らず極ラムウの子ラムウ辺りもそういう側面が強いです。結局通しのDPSで他人のDPSとしての価値を図ることには限界があるわけです。
黒をされているということですが、私も黒は使います。ただ黒と比較すると、私のメインの竜はバフスキルや使用後長いチャージ時間が必要なタイプのスキルが豊富なので、そういう振れ幅が大きかったりします。
もちろんこれは私のプレイ環境の中での考えるネガティヴな面であり、他の方には他の方なりのネガティヴな面もおそらくあるでしょう。
以前に書いたIDに錬成がいる際のDPSメーターによるプレイスタイルの否定など。 -
10-15-2014, 07:07 PMnightmare
その違反である外部ツールを利用してお咎めがあった人はいるのでしょうか？
そこまでDPS値に拘るなら外部ツールも有りでは・・・
結局のところ、本音は住み分けがしたいんですよね？
でしたら、そのぐらいのリスクを背負ってもいいのでは？
現状、沢山の方が使っているかと思われます
開発が自身でプレイヤーを分けるシステムを導入するとは到底思えません。
アドオンにしても、実際に形にするのはプレイヤーですよね。
そのアドオンはPCのみになるので、
『DPSがXXX以上の方、PS3、PS4の方はお断り』と言う募集でいっぱいになのでは？
あと、DPSメーターが無いから練習が出来ないと意見がありますが、
個人用のモノは何らかの形で検討すると以前吉Pも言ったと記憶しています
もし、DPSメーターが導入されたとしてPTメンバー内でDPS値が低い人が居たらどうしますか？
「～さん、DPS低いよもっと出して」と言うだけで終わりですか？ -
10-15-2014, 07:16 PMCragey
自分は賛成です。
個人的にはDPSメーターが数値などの詳細でなくても構わないです。
ヘイトゲージのDPS版の様なもので良いので導入して欲しいです。
そのコンテンツで求められてるDPSに対し
各々がどの程度DPSを出せてるか分かれば充分だと思います。
現在、DPSの指標が何もないのは問題だと思います。
IL=DPS期待値ではありますが、IL=実際のDPSではないですし。
注視すれば気付ける事もありますが、各人それぞれの役割をこなす中で
その必要を迫られてる現状は何処かおかしくないですか？？
ギスギスの一因がここにもある気がするのですが。 -
10-15-2014, 07:35 PMshille
そもそもDPSを申請できようが、ILを表示できようが
アチーブメントを見ようが、絶対のプレイヤーの腕前を保証はされません。
IL110なんて、サブステータスを考えなければ簡単だし
ギミックを他に任せる、フェーズ移行も気にしない、
関係ないのも殴ってたら、dpsだってでます。
アチーブだって、出荷枠なんて言葉があるし
そもそも火力が必要な侵攻の三層だって、四人の誰かが
他より頑張ってるだけなのかもしれない。
いい武器持ってたって、他のジョブでもらっただけかもしれない。
前情報はあったほうが良いですよ。
でも100%じゃないんです。
テロしない方と募集してる本人がミスる事もあれば
毎週クリア者を募集してるのにギブアップだってある。
ギミック処理しつつフェーズ管理に協力的、
かつ必要な場面で火力を出し切る、それが理想だと思います。
直前にバフ使ったせいで、山場で足りませんでした、でもトータル出てます。
そんなのは要らないわけです。
今更指標が一つ増えたところで、問題はないと思うんですね。
クリアするために練習してるのに、
スキル回しの検討材料になる指標くらい、見させてくれても良いのでは。 -
10-15-2014, 07:38 PMVangque
今あるコンテンツについては、ＤＰＳメーターで選別してうまい人同士で組んだら確かに楽になるかもしれないけど、
メーター入れたらうまい人同士組んでくること想定して難易度調整するだけだから、
将来導入されるコンテンツについては、うまい人同士で組んでスムーズに攻略したいって人にとって楽になるとは限らないけどね。
今以上にメンバー探すのがめんどくさくなるだけかもしれないし。
ただ非公式のメーター使ってる人も実際いて、その人たちとＰＳに差がついちゃうのはまずいと思うし、
自分のＤＰＳ向上のために純粋にメーターほしいと思うので、公式メーターの導入には賛成です。 -
10-15-2014, 07:42 PMadihsoy41FF
プレイヤーの質がもう少し高ければこんな議論も起こらなかったでしょうに。
吉田Pにはこのままブレないで公式では実装しないでほしいですね。 -
10-15-2014, 07:48 PMfcs出さなければいけない時にDPSを出すのは単なる前提でしょう、それで全滅してたらお笑いですよねQuote:
Originally Posted by Bilinguis
前提を踏まえて通しでの最大効率を求めるのが基本です
たまにギミック無視でどうたらという人も居ますが、最低条件をクリアした上での効率追求が主題ですのでそもそも的外れかとは思いますね
死んだらDPS下がるんですし
ちなみにサブキャラでモンクやってますので振れ幅は理解できますよ
4層だと迅雷が確定で途切れるのでそこのフォローアップもありますし -
10-15-2014, 07:51 PMonikudwメモリガ(๑•̀д•́๑)Quote:
Originally Posted by Bilinguis
dps低いからキック投票、とか間違った使い方をする人がいっぱい出るからじゃないですかね。だから木人とかに
計測機能かなんかをつけたらいいんちゃうかな。
「まんなかのバルブ倒さんとあかんらしいけどdpsたりてへんな！ちょっと全員木人集合や！」って皆でスキル回し
見直しとか出来るようにすればいいかな。ダメージ集計とコンバットログをちゃんと見てたら低い原因はそこそこ探れるから。
野良でこうなるかは知らん( ˘ω˘) -
10-15-2014, 08:02 PMgoodmoon制限時間内に規定以上のダメージをあたえないと全滅という仕組みは、コンテンツ自体がDPS計測みたいなものですから、１,2人が「悪」になるか、DPS4人の連帯責任として「悪」になるかの違いでしかない気もしますね。Quote:
Originally Posted by ViviOrnitier
それにこの理屈がありなら、タンクやヒーラーの選別要因になりかねないHPバーやバフデバフの表示もやめて欲しいなあ(こっちは冗談) -
10-15-2014, 08:05 PMRyok
DPSメーター反対です。
プレイヤーの差別に繋がり過疎化が懸念されるからです。
上手い人が不慣れな人に足をひっぱられてクリアできないと意見がありますが
本当に上手い人というのは機転を利かせて柔軟に対応するので
他のメンバーのPSがどうであれ上手くフォローしてクリアしてしまいます。
DPSメーターを実装するぐらいなら今のギミックのあり方を変えたほうが
どちらの層もメリットがあるんじゃないのかなーと思います。
あと人集めも高難易度のコンテンツの醍醐味の１つだと思うのですが・・・
最初からDPSの高い人を集めるのではなく、一緒に成長していくというのも
このコンテンツならではの魅力だと思います。 -
10-15-2014, 08:18 PMsijimi22いえ、少なくとも基準として脚きりを出来る状態になるのですから募集時点からの脚きりはありえますよね。Quote:
Originally Posted by aokuro
ILも高ILの取得は難しくないですがごり押しできるDPSが出てるかどうかの指標になりえますのでミスで
クリアできない状況においてもDPSによってキックが起きる可能性は否定できません。「問題ない」と言い切れる状況ではないと考えます。
ただし、問題になりにくいのは否定しませんし、その通りになると私も考えますよ？
努力しても追いつけない人と努力をしたくない人。どっちも同じようにDPSが足りない状況になりえますよね。Quote:
Originally Posted by aokuro
果たして、それはどっちも同じなのですか？それとも、時間が必要なだけですか？DPSによる指標によって足きりされるなら
前者も参加する機会を大幅に失う事になります。
いえ、DPSが足りないと言うだけで個人の技術不足の原因に関係なく切り捨てられるならその方が不健全です。Quote:
Originally Posted by aokuro
非効率であるのは許容範囲を狭めてる事が原因ですからそれは自己負担になるべき問題であり、他者が共有するべき
問題だとは思いません。と言うか、実質的にDPSを入れて募集を掛けた方が集まりにくいと思いますよ。
それこそ、固定などを組むより幅を狭くして募集をすることになるわけですからね。 -
10-15-2014, 09:13 PMWino
差別という観点で語るなら、PCプレイヤーとPS3PS4プレイヤーで出来ることに（非公式であれ）差があるのはいけないと思う
とくにハイエンドコンテンツなんていうギミックできついDPSチェックのある場所で大きく差が付くから余計に
ゴールドソーサーにパンチングマシンみたいな形での実装でもいいし、この辺はなんとかしてあげて欲しい
コンテンツ中もみられるに越したことはないですが
メーターを本当に欲しい人の憤りは、ギミックで不透明なメーターつけて手探りさせてる開発がそれを言うなという点に集約されると思うQuote:
Originally Posted by Lughwell
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10-15-2014, 09:26 PMCrageyなるほどですね。理解しました。Quote:
Originally Posted by Lughwell
失礼しました！消しておきます！