装備品を錬成する際の問題点について

Quote:

---

Originally Posted by dondoruma

全員で協力しあってクリアするIDにCFで突入する上で適正外装備を錬成目的で付けてくる行為自体『他力本願』で『他のプレイヤーに自分の穴を埋めてもらおう』という姿勢が垣間見えているんですよ。

クリア効率なんて気にもしてません。状況や一緒になったPTメンバーの職やプレイスタイルによっても変わってきますし、状況は毎回違ってくるでしょう？

IDを純粋に楽しんで、よし今日の私は完璧だったｗ　と自己満足に浸りたいという欲求はありますが、他のプレイヤーにベストを尽くす事を押し付ける事など皆無です。
誰かがプレイヤーの技量で、装備面で少し遅れをとったとしてっも、IDは協力してクリアするコンテンツです。フォローできるモノならフォローしてクリアすればいいんですよ。

ただ、重ねて言いますが

全員で協力しあってクリアするIDにCFで突入する上で適正外装備を錬成目的で付けてくる行為自体、初めから『他力本願』で『他のプレイヤーに自分の穴を埋めてもらおう』としているプレイヤーである。これは事実です。

---

う～ん、そこまで言っちゃうと、例えばＩＬ５５が適正のダンジョンに、まだ５５以上のアクセが全部そろってない人がいくと『他力本願』で『ほかのプレイヤーに自分の穴を埋めてもらおう』としていることになってしまいますね…

そうすると入場制限クリアしてるのに適正つけてないからＩＤ入れなくなっちゃいます…ちょっと行き過ぎではありませんか？

明確に個々人の役割がここまでと線引きされてるわけではないし、ＰＴのみんなで協力してクリアしなくてはいけのだからフォローできるものならフォローしあってとか、donndorumaさんのご意見には共感できるところも多いのですが、

厳格すぎて、プレイを許容されている方々にまでＩＤの敷居が高く感じられてしまうことになるのではと感じてしまいます。

Quote:

---

Originally Posted by viol

略

---

俺が否定しているのは、個人的価値観の押し付けです。
過度な錬成装備は公式も『やめなさい』と見解を示していますから個人的価値観ではありません。
しかし、『メインステ以外を装備するな』というのは公式が『ステータスで制限することは、それでなければならないという風潮ができてしまうのでいたしません。』とコメントをだしていますからあなた個人の価値観（好き嫌い）です。だから否定します。

押し付ける事を話し合いとは言いません。
『申し訳ないけど、急な事情で早く終わりたいから本気装備にしてくれないでしょうか？』『ちょっとクリア厳しいからここのボスは本気装備でやりませんか？』とお願いや提案をするのが話し合いです。

Quote:

---

Originally Posted by dondoruma

略

---

全体の適正装備とはなんですか？
そもそも、そんなものが存在するなら、スレ主がいう『メインステ以外の装備をやめてくれ！』という状況にはなりませんよ？
個々それぞれが自分にとって適正と思う装備を着けていて、他人がそれを嫌だと言うからもめるんですよ？

Quote:

---

Originally Posted by dondoruma

意図的に低いIL装備を錬成の為に装備し直す事に運営が対策を取ったのは、コンテンツ攻略を行う上でILの低い(装備する上で攻略に対する効果の薄い)装備を錬成度が溜まりやすいという理由で装備されるのは困るからでしょ。

---

あなたの推測でしかありません。
個人的には否定派の言う全身ギャザクラだけをしかたなく対策した。その他（ロールにあわない装備）は一切規制する気はないなと思ってます。
あなたの理屈どうりならワザワザ錬成上昇率を倍にする必要がありませんから。

Quote:

---

Originally Posted by dondoruma

今錬成の其処まで力を入れなくても、おいおい楽になってきますよ＾＾

---

まさかあなたは、メインLvが低いという理由で他の意見を追い出すのですか？
それとも追い出したいと思うほど追い込んじゃいましたか？それでしたら申し訳ない。謝罪します。

追記:
あなたの理屈だとIL110以下や食事をしないプレイヤーは全部他力本願になるよ？
なぜ錬成だけがダメで、IL110以下や食事をしないプレイヤーは許すんですか？
あなたの好き嫌いで決めてますよね？

ワンダに行って検証してみましたー
対象の装備はアンバーイヤリングとエレクトラムチョーカーです。
錬精開始前
http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...dc06a44bd4.jpg
http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...a63d4854fd.jpg
トンベリキング前
http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...05c07c87a5.jpg
http://img2.finalfantasyxiv.com/acci...ae99ad936b.jpg

上記のようにともに24%、終了時には25％になっていました。
基本的には虫無視で通常進行です。
少なくとも運営はステータスを考慮に入れておらず、適正ILのみです。
そうなるとDPSなんかはぜんぜん全身ギャザクラでも錬精できてしまいますね。
運営の考えはILだけですので、私はぜんぜんそれでかまいませんが、さすがに全身それではままならないと思いますのでギャザクラ防具だけでも縛る分にはかまわないと思います。

ＣＦの本質って他力本願だと思うの。

Quote:

---

Originally Posted by Schwarzs

ＣＦの本質って他力本願だと思うの。

---

なるほど（笑）　パーティメンバー揃える手間を完全にシステムに丸投げしてますしね。
そうか。　最初からそういうシステムだったのか…。

Quote:

---

Originally Posted by forrrrrrr

俺が否定しているのは、個人的価値観の押し付けです。
過度な錬成装備は公式も『やめなさい』と見解を示していますから個人的価値観ではありません。
しかし、『メインステ以外を装備するな』というのは公式が『ステータスで制限することは、それでなければならないという風潮ができてしまうのでいたしません。』とコメントをだしていますからあなた個人の価値観（好き嫌い）です。だから否定します。

押し付ける事を話し合いとは言いません。
『申し訳ないけど、急な事情で早く終わりたいから本気装備にしてくれないでしょうか？』『ちょっとクリア厳しいからここのボスは本気装備でやりませんか？』とお願いや提案をするのが話し合いです。

---

あなたの言う押し付けと話し合いの違いはフォーラムか現場かでの違いであって特に意味のないことだと納得しました。
システム側に働きかけるのではなく現場で言ってくれってことですよね。

過度の錬成装備が公式から明確な基準が出ていないからこそ、あなたのいう価値観の押し付けは誰に対しても言えることですよ。

ステータスで制限しないと公式のコメントがあっても実際にはあなたの言う公式からの過度の錬成装備という下限の数値があるはずです。
今回の調整でわたしは何度も書いてるように適正ステータスの適正IL装備を基準と考えて(ID攻略を基本の目標とすると)その数値を、合計ステータス値満たしていればいいと思いました。

これはあなたの基準のラインを満たしていればあとは自由というところと同じかと思います。

ギャザクラがID内で役に立ちませんし全身ギャザクラも攻略が不可能に近くなることを考えると適正ステータスとはメインステを考えるととるの自然かと思います。
ですからその適正ステータスのついた適正IL装備を上回るのであればと書きました。
そこに対して押し付けだ個人の価値観だという前に、あなたの思う基準のラインをあげてください。
それは公式の言う過度の錬成ではなく、またあなたの言う個人的価値観によってできた基準ではないはずです。

実際のことと関係なくあくまで考え方を否定するのであればそれ用のスレッドを立ち上げて頂けたらと思います。

Quote:

---

Originally Posted by Bickle

でも待ってください。これってむしろ更なる経済の活性化に繋がるのでは！？
今まで戦闘クラスで練成をしていた人がそれぞれギャザラー、クラフターで練成をするようになりますよね。

---

経済の活性化とは、供給を増やすだけでなく、需要も増やす必要があります。

仮にギャザラーが採ってきた素材が全てクラフターによって製作で使われたという前提だとしても、
そのクラフターが大量の製作物を生み出します。　一体、誰がそれを使うかでしょう。


一部は錬成のための再利用としてアイテム分解に回るでしょう。
そうなってしまえば、次の製作に入る時はギャザラーが採ってきた素材がマーケットに余ってしまいます。

せっかくだから儲けようとして様々な製作物をマーケットに流す人も出てくるかもしれません。
そうして気がつけば錬成のために作られた製作物がマーケットに大量に流出して価格が下がります。

単純に１００個とか２００個製作する間にアクセ２～３個しか砕けないようであれば確実に余りますよ。
（正直、このペースでも錬成速度は早すぎると思いますし…）


―
現状のレシピだとIL55の錬成は★1～2製作物、ともなればかなりハードルも高い仕様になりそうなので、
せめてアーティザン装備取得レシピのような取引不可能な製作物で、
クラフターの作業訓練レシピと称した　「錬成専用レシピ（錬成効率：高）」　を
各レベル帯に設けるくらいは必要じゃないかなぁ？

それくらいすれば、現状の戦闘職が担っているマテリア市場の一部を
ギャザクラ錬成による新しいマーケット（市場）にできそうな気もしなくはないです。

　・ギャザラーは錬成がてら、新たな金策のための材料として需要が産まれます
　・クラフターは錬成がてら、その錬成用の材料を確実にマーケットから消化します

背反として

　・クラフターが製作に使う時間が割り当てられるので、他製作物の生産が落ちる　→　全体的な物価上昇の懸念
　・戦闘職は戦闘職用のマテリア錬成に専念するため、戦闘職用のマテリアの産出が増える　→　錬成効率を下げられる懸念


ただ、CFで突入したダンジョンでの喧嘩をやめさせるために、
ギャザクラが割を食うというか、巻き込まれるというか・・・。
これはこれでスレッドの趣旨に反する気もしてきたのです。

Quote:

---

Originally Posted by Schwarzs

ＣＦの本質って他力本願だと思うの。

---

本来の他力本願の意味は、人が自分の力で悟りをひらくのは困難なので、仏の力をかりてそれを成し遂げましょうという意味です。

ＣＦに置き換えると、パーティプレイにおいて、メンバーの一人がどれだけ努力したとしても、自分の力だけで攻略をなしえるのは無理です。

ほかのメンバーの助力なしには攻略などなしえないので、一緒になったメンバーに感謝しましょう、そんなところでしょうか。

確かにＣＦの本質をついているかもしれませんね。

Quote:

---

Originally Posted by Bickle

（省略）ギャザラー装備は採集で、クラフター装備は製作でしか練成が溜まらないようにすれば
CFでケンカになっちゃうことも減り、経済も更に活性化するんじゃないでしょうか:)

---

これやっちゃうとフィールド狩りでも錬成貯まらなくなりますね…

IDでのケンカやめさせるためにそこまでする必要はないような気がします。

ただ、クラフターはともかく、ギャザラーが本来の活動で貯められる錬成度が締めつけ過ぎかなと思うので、もう少し緩和してもいいきがします。
あんまり緩和すると業者ウハウハになっちゃうから加減は難しそうですが…

途中の議論？は脇に置かせていただいて、スレ主さんの提案についての意見です。
スレ主さんの主張を問題＞原因＞解決法で抜粋すると

【問題点】
・時間が必要以上にかかる
・クリアする難易度が上昇する（クリアが出来ない、クリアが難しくなる）
・結果として錬成者以外の負担が上昇する　＞　ここの錬成者は「本人」と読み替えて差し支えないと思います

【原因】
STRがメインステータスである職がINTやMND上昇などの装備品を装備し錬成可能である、無論CPやGP上昇や他のステータスがメインである職が重要視されないステータス上昇の装備を装備出来てしまい錬精度が貯まってしまう
　※これは「錬成」のために「重要視されない～装備」を装備することが原因であるという解釈でいいですよね？また、ギャザクラ装備限定の話ではないということでいいですよね？

【解決方法】
・自職のメインとされるステータスや重きを置かれるステータス上昇の装備品以外をCFによりダンジョンで錬成した際の錬精度上昇カット
・適正ILでは無いが自職メインステータスや重きを置かれるステータス上昇の装備をした際のCFによりダンジョンで錬成を行った際の錬精度の上昇率カットの緩和
・これは実装されてるかもしれませんが、適正ILから装備品のILが”下がるごとに”錬精度上昇率をカット

【私の意見】
問題点に対する原因の寄与率が低いように感じられます。（統計（各種データ）をとることができる立場ではないので感覚論になるのはご容赦ください。）　どちらかというとプレイヤースキル（PS）の部分が多くを占めると思います（俗に言う予習も含めて）。（※PSや予習に関しては他スレッドで話題になっていると思います。）
従って提示された解決方法では、問題の解決にさほど寄与しないと思っていますのでスレ主さんには賛同いたしかねます。

このスレッドで私が感じる『疑問点』の一部です。
・「必要な時間」についてはIDの制限時間を指していないのでしょうが具体的に各IDにデファクトスタンダードが確立しているのかな？
・ステータスの寄与について非公開の部分はないのかな？（個人的に隠しステータスはゲームとして大歓迎です）
・重きを置くステータスの個人差はどの程度許容されるのかな？

Quote:

---

Originally Posted by Isaka

このスレッドで私が感じる『疑問点』の一部です。
・「必要な時間」についてはIDの制限時間を指していないのでしょうが具体的に各IDにデファクトスタンダードが確立しているのかな？
・ステータスの寄与について非公開の部分はないのかな？（個人的に隠しステータスはゲームとして大歓迎です）
・重きを置くステータスの個人差はどの程度許容されるのかな？

---

必要な時間については私の私見でいつか吉田pが言っていた覚えもありますが30分前後だったと思います。
50IDを周回している中で大体そのくらいの時間で収束していると思いますし、皆さんも大体そうだと思っていると考えています。
ステータスに関しては特に隠しステとか私は聞いたことないですね。
許容範囲ですが私はクリアできればいいと思っていますがさすがに時間いっぱいとなると苦言を呈すと思います。
ですので、アクセサリくらいのステータスですかね。
アクセサリ1個当たりメインステ6％程度ですので、対象のダンジョンからみて防具がどれだけ強いかで少しずつ増やしていく分にはいいかなと
タンク防具110で6591、ディフェで8238くらいですかね？
これだとやりすぎな感じがあるのでそこを調整することがモラルなんですね。
現状ではステータスに貴賎はない状態ですので、戦闘用は適正でやる（第一出るものが変らないはず）、ギャザクラやるなら戦闘にある程度余裕を持たせられるレベルで、パーティーを支えるヒーラーが苦言を呈したらやめる（一人でも）ではないかなと思います。
ギャザクラ装備不可にするならば、ギャザクラ行為自体で錬精が上がりやすくすることが重要でしょう。

yuunagi487さん　ご回答ありがとうございます。

同じPTメンバー＆装備でID突入（５０未満ですが）で時間いっぱいでもクリアできず失敗し、挑戦し続けることでプレイヤースキルアップ？ギミックの理解？のおかげか何戦目かでクリアという経験があります。装備よりもプレイヤースキルの比重が高いと思っているのはそのためです。
なので私は事前の根回しができないCFについてはIDの制限時間がんばるつもりで申請します。
これは是非の話ではなく、個人の価値観としてのお話です。

あと重きを置くステータスの個人差というのは　たとえばナイトであれば
１）VIT（最大HP）
２）STR（受け流しおよび盾ブロック軽減率）
３）DEX（受け流しおよび盾ブロック発動率）
４）MND（回復魔法威力）
５）PIE（最大MP）
について、どの程度の重み付けをするのかということですね。
上記5つはナイトが使用できるスキル等から考えて重み付けの対象とできると思います。INTは攻撃魔法威力なので省きました。
最大HP重視の方もいれば受け流しやブロックを重視したい方もいると思います。フラッシュのために最大MPを確保しておきたいという方もいるでしょう。
こういった重み付けに対しての許容って皆さんはどう思われているのかな？というところです。

隠しステータスについては「隠し」なのでわからないのが味噌なのですが、あるステータスは攻撃を受けたときの詠唱中断率に影響を与えるとか、攻撃（物理・魔法）回避率に影響があるとか・・・パラメーター画面では説明されていないが戦闘に影響を与えるであろうパラメーターが変動するみたいなものを、期待してます。
最近のゲームでは流行らないのかもしれませんが、こういうブラックボックス的な要素が結構好きだったりするので・・＾＾

ID練成を否定する方は結局パーティ集めるのがめんどくさいからCF使っているんですよね？
パーティ募集を使えばほぼ100％練成目的の人とは当たらない、にも関わらず頑なにCFを使うという・・・
他に理由があったらぜひ教えていただきたいです

ランダムマッチングの便利さと速さという利点にのみ甘えてパーティ募集ではなくCFを利用しながら、
他人の装備には自分の価値観を押し付けるというのは自分勝手過ぎるのでは

少し疑問に思ったので、投稿させていただきます。

現在のメインクエストのルーレットでは、練成しやすいためか私の見た限りほとんどの方が
左　ＩＬ１００以上戦闘装備、右アクセ練成（ギャザクラ含む）なのですが
この場合も「時間が掛かるから適正装備」にということなのでしょうか。

適正装備（所持最大ＩＬ）にした場合時間効率は上がりますが、
もともとメインクエストＩＤは他のＩＤの比でなく集まりにくく、
練成しやすいと言うメリットがなくなり、時間と報酬の効率が悪いＩＤに成り下がり
前のマッチングしにくい状態に戻ってしまうのではないでしょうか。

Quote:

---

Originally Posted by elliottsmith

ID練成を否定する方は結局パーティ集めるのがめんどくさいからCF使っているんですよね？
パーティ募集を使えばほぼ100％練成目的の人とは当たらない、にも関わらず頑なにCFを使うという・・・
他に理由があったらぜひ教えていただきたいです

ランダムマッチングの便利さと速さという利点にのみ甘えてパーティ募集ではなくCFを利用しながら、
他人の装備には自分の価値観を押し付けるというのは自分勝手過ぎるのでは

---

PT集めるのがめんどくさいからＣＦ使ってるのはみんな一緒では？

Quote:

---

Originally Posted by Isaka

字数オーバーしたので省略

---

『重きを置くステータスの個人差はどの程度許容されるのか』
錬成がたまらないといった形でシステム面で調整を加えた場合。
【錬成値がたまらない→お前の職でその装備は適切ではない→だから装備を変えろ】
みたいな流れになりそうですし、装備選択による個性が大幅に奪われそうです。

ナイトの参考例ですが、私はその５つにINTも等しく並べられていいと思っています。
ナイトがINTを上げることは無意味かも知れません。
でもオンラインゲームってそんなに堅苦しく遊びの余地の少ない世界ではないと思います。
INTを上げてるインテリナイトがいてもいいじゃないですか。
重み付けをしようものなら、たちまちテンプレート化してしまう気がします。
あくまで私個人の意見ですが。

『必要な時間』
吉田Pの３０分前後というのは初めて聞きましたが、だいたい私も体感での平均はそれぐらいですね。
ただ、錬成で時間がかかろうが、下手で時間がかかろうが、みんな上手くて早かろうが、そういう回だったと思ってますが。


CFはあくまでそのダンジョンに【何らかの理由で行きたい人】をボタンひとつでマッチングする機能であると思っています。
この何らかの理由と言うのは「装備品がほしい」「錬成したい」「デイリークエ」「久しぶりに覗きに」「メインクエ」等、他にもあるでしょう本当に様々な理由です。
その中で「ダンジョンをクリアする」という目的を共有してもらうことが大前提なだけで、様々な目的が交錯する場所です。

CFを利用する場合、自分の目的にある程度付き合ってもらっているのだから、相手の目的にもある程度つきあう、そう考えるべきです。
自分にとって都合のいいメンバーで、思い通りの快適さがほしいなら「パーティ募集掲示板」を使うべきです。
その「パーティ募集掲示板で募集する手間」をCFというシステムに丸投げするのであれば、自分にとっての快適な環境とトレードオフです。
CF参加申請ボタンはそういうボタンです。

Quote:

---

Originally Posted by Vangque

PT集めるのがめんどくさいからＣＦ使ってるのはみんな一緒では？

---

CFだと無作為に集められてしまうのでメンバーの主張がバラバラ
逆にPT募集だとメンバーが選べるのでメンバーの主張の統一をある程度コントロールが出来る

そういうことだと思います

CF使うときは主張がどうであれパーティで話し合えばいいんじゃないですかね。

どちらか一方に使うな！というのは難しいかと。

基本的に話し合えばいいということ自体には同意します。

ただ、前の方の投稿で「邪道」という言葉をつかわれていたところでそういう考えが背景にあるんだと推測したので指摘しますが、
話し合う際に「常識だから」、「マナーだから」、「あんたの装備は邪道だ」といった理由を出すのは間違いだと思いますよ。
それは自分の価値観に過ぎないわけで、相手もそう思っているとは限りません。

相手に装備を変えてもらう際は具体的で合理的な理由をきちんと述べるべきだと思います。
たとえば
「あのボスのこのギミックがＤＰＳ不足で超えられない可能性があるから、ボスの際にはＤＰＳさんはアクセも本気装備に変えてもらえませんか？」
といった具合にです。
これなら「何を心配しているのか？」その理由がはっきりわかりますし、じゃあボスのところだけ変えればよさそうだなと、相手なりに譲歩もしやすいです。


もちろん、練成を嫌う人だけがこういうことを考えるべきというわけではありません。
練成をする側からあらかじめそういった提案をしてもいいでしょう。
「ボスギミックでＤＰＳに不安があるので道中は練成しますがボスでは本気装備に変えますね」
と言っておくのでもいいです。


マナーや常識といった言葉だけを並べ立てて相手に装備変更を迫るというのは、相談ではなく糾弾や弾圧に近いものですから、そうはならないようにしましょう。

Quote:

---

Originally Posted by Vangque

PT集めるのがめんどくさいからＣＦ使ってるのはみんな一緒では？

---

普通にCFを使う人はみんな大抵そうですよね
こういう人とは当たりたくないというのが誰にだって多少なりともあると思いますが、
そういった不満とCFの手軽さを天秤に掛け、
どの鯖のどんなプレイヤーとマッチングするかわからないシステムだとわかった上ですべてを委ねていると思います

でもここにいるのは自ら進んでランダムマッチを使いながら、他人の装備について一言二言ある方達です

とにかく手軽に速くマッチングして遊びたいという人向けのCF
自分のプレイスタイルや目的に合った人を集めたいという人向けのパーティ募集機能

２つのうち明らかに自分には向いていないとわかるであろうマッチング機能をわざわざ選択する理由が、
もし単にめんどくさいということだけなのだとしたら、
あんな装備が気に入らない、これもダメ、挙句の果てにはこんなシステムなら気に入るから仕様変えてくれ、
などと話始めるのってあまりにもおかしくないですか？

ルーレットにPTで申請ができない以前の仕様での話なら練成否定派の言い分もわかります
自分の力では他のプレイヤーを選ぶことができなかったですからね
でも現在はルーレットにも、何ならクリタワにだってアライアンスを組んで行ける、しかしなぜかCFにこだわろうとする
私には理解し難い行動のため、もしかしたら何かしら別の理由がありCFを使わざるを得ないのでは、と思ったんです

Quote:

---

Originally Posted by elliottsmith

すみません、長いので省略させてください

---

真意が伝わっていないようですので補足いたします。

「他のパーティメンバーに迷惑がかからないように装備を整えよう」と自分自身を律するのはモラルとかマナーだと思いますが、
「（俺を含めた周り人がさくさく攻略できるように）装備を変えてください」というのは、もはや自分の欲求を果たしたいだけに過ぎないと思います。

そして「錬成して儲けたい」ってのも、もちろん欲ですよね。

ですが、ＩＤは稼ぎにいくとこなんで欲を否定したらはじまりません。

なんの報酬も得られなくても制覇すること自体が名誉になるとかいう零式みたいなとこならともかく、得るものないダンジョンなんてほとんど人が行かないわけですから。

なので私は、どちらの欲も等しく尊重します。

Quote:

---

Originally Posted by dondoruma

略

---

もはや反論を書くまでもないですが、ひとつだけ。
戦闘に役立たない装備を着けても錬成度はあがりますよ？例えば錬成度+が付いたエーテライトリングとかね。
もーこの時点で『戦闘に役立たない装備』を対策する為というあなたの個人的推測は破綻してますよね。

Quote:

---

Originally Posted by viol

略

---

自分にとって都合の良いよう解釈をねじ曲げるのはやめてくださいね。
その適正ステータスの付いた装備を押しつないでねといってます。
公式がロールにあった適正ステータス装備を付けてくださいといわないかぎり押しつけないでください。
押し付けるなら『私の目的にとっての適正ステータス装備（錬成目的なら錬成度+、安定クリアならロール適正ステータス装備）』を着けるまでだよ。
あなたの主張が仮に正論であろーと公式が定めていない限り従う義務はありません。
マイルール（個人的価値観）の域を出ないので、どうしても付けて欲しいなら『お願い』か『提案』をしてください。
とはいえ、ほとんどの方はクリアも目的だからちゃんとクリアに支障がでないよう配慮してると思います。配慮してないってことはクリアを目指しはしてもクリア達成が目的ではないから話し合って（提案かお願い）ください。

あと討論が嫌ならスルーすればいいだけですよ。
公式がその主張はスレ違いだから他でやって欲しいといわないかぎりここで反論します。

Quote:

---

Originally Posted by forrrrrrr

自分にとって都合の良いよう解釈をねじ曲げるのはやめてくださいね。
その適正ステータスの付いた装備を押しつないでねといってます。
公式がロールにあった適正ステータス装備を付けてくださいといわないかぎり押しつけないでください。
押し付けるなら『私の目的にとっての適正ステータス装備（錬成目的なら錬成度+、安定クリアならロール適正ステータス装備）』を着けるまでだよ。
あなたの主張が仮に正論であろーと公式が定めていない限り従う義務はありません。
マイルール（個人的価値観）の域を出ないので、どうしても付けて欲しいなら『お願い』か『提案』をしてください。
とはいえ、ほとんどの方はクリアも目的だからちゃんとクリアに支障がでないよう配慮してると思います。配慮してないってことはクリアを目指しはしてもクリア達成が目的ではないから話し合って（提案かお願い）ください。

あと討論が嫌ならスルーすればいいだけですよ。
公式がその主張はスレ違いだから他でやって欲しいといわないかぎりここで反論します。

---

めんどうになったのでまとめますが、
あなたの「価値観を押し付けられた、価値観の押しつけはやめてほしい」も立派な一つの価値観ですとか書いてしまうと
あなたの価値観を押し付けないでください。それもあなたの価値観です。それこそあなたの価値観です。・・・
という無限ループになるのでやめませんかー。
人の意見はそれぞれの価値観です。ディベートじゃないんですから主張を受け入れ変わることもあれば納得いかないまま終わることもあります。
あなたが価値観の押しつけだとしたコメントのすべてがすべての人から見てそうとは限りません。
パーティ内で話しあうことこそあなたのいう価値観を押し付けあうことですよ・・・。
マイルールの提案ってそういうことでしょー。別に絶対妥協しないってひともいれば、まべつにいっかってひともあるでしょー。

あなたの価値観論をまとまめると、
あなたの価値観ですから我々はしたがわなくてもかまわない→拒否できる
価値観を押し付けないでください→拒否できない？
どんな強制力ですか・・・。押しつけると相手は絶対従うとか無敵じゃないですかー。

最後に、「価値観を押し付けないでください」はいったいどこに着地すればいいんでしょう。わたしのコメントが価値観の押しつけでなくなるにはなんとかけばいのでしょう。
語尾に「まぁ、わたしだけかもしれないけど」とつけておくべきでしょうか。べひべひお答えいただけると幸いです。


追記
前回書きましたが、あなたの思う装備の最低ラインを示していただけたらと思いますー。
錬成する人が配慮して装備している、ではそれがあなたが個人的価値観でないことの説明とした公式の言う過度の錬成にあたらない根拠はなんでしょう？

Quote:

---

Originally Posted by viol

あぁ。フォーラムでの自分考えを書くことがそもそも人に対する押し付けに見えてしまっているんですね…。

だれ一人として「こう考えろ」なんて言ってませんよ？
みなさん「自分はこう思う」「なぜそう考えるのか？」と話しています。
わたしも自分の考えを述べているのであってみんなおんなじように考えろ！といっているわけではありません。

人の意見をみて、それをすべて受け入れなければならないなんてことないでしょう？
もう少し冷静に見て、そしてきちんと話していただけたらと思います。

追記
あなたの思う装備の最低ラインを示していただけたらと思います。
錬成する人が配慮して装備している、ではそれがあなたが個人的価値観でないことの説明とした公式の言う過度の錬成にあたらない根拠はなんでしょう？

---

ここはディスカッションの場です。反論や否定意見が出ることを受け入れられないならスルーするか書き込まないでください。

最低ラインは『IL制限を満たしている。』こと。公式と同じです。これ以上にすると初心者装備を排除することになりかねませんから。

根拠はパッチノートにかいてますよ？
『意図的にILを大きく下げた錬成装備（過度な錬成装備）は錬成度が上昇しないよう修正しました』と。公式が言ってますよね？
ですから意図的にILを大きく下げた錬成装備（過度な錬成装備）をつけてる方には『公式が言ってんだからやめろ！』と自分の価値観ではなく公式の見解を根拠にやめてもらう事が出来ます。
逆に言えば錬成度が上昇する以上、それは『過度な錬成装備』にはあてはまりません。ここであげて下さいと認められた装備です。
安定クリアを目的とするプレイヤー（例えばあなた）からすれば、過度な錬成装備に見えます。
しかし、これは安定クリアを目的とするあなたにとっての基準であって公式が定めた基準ではありません。
さらに公式はステータスで制限をかけないと理由まで添えてコメントしております。

追記:
初心者もベテランも錬成目的の方も立場は平等です。
最低ラインをあげて錬成目的の方を排除するなら、最低ラインに満たない初心者装備も排除すべきです。
故に最低ラインは『IL制限』です。錬成だけを否定して初心者装備を否定しないのは筋がとおらないから。

同意！その通り！いい事言いましたね！

Somari さん　ご意見ありがとうございます

前述しましたが、私はこのスレ主さんの提案に賛同していません。

ステータスについて話題になっているわけですので、スレ主さんの言う「メインステータス」や他で述べられている「適正ステータス」の定義はあるのか？　あるとすればその根拠は客観的なものか主観的なものか？　等々を考えながら皆さんの書き込みを読んでいます。
例を挙げたナイトの場合、どのステータスが「メイン」であり「適正」だと判断するのか、そしてその根拠は何なのか、客観性があるのか主観的なものなのか。
ナイトが盾役であることはシステム上タンクに分類されていることから客観的な事実と判断しています。一方盾役に必要なステータスはどれかとなると、例に挙げたステータスの説明文からは絞り込みが困難だと思いますので、これが適正ですとの主張は主観的なものだと考えます。
もちろんステータスはSTR(６種)とかだけでなく　防御力とかもあります。防御力を例に出したのはVITを上げても数値が上がらないからです。手持ちのアクセサリーで防御力を上げるのとVITを上げるのとどちらを優先するのかも主観だと思います。

ステータスの「メイン」「適正」の定義が客観的にできなければ、ステータスによる制限も難しいと考えます。

※ちなみにナイト例のINTに関しては突っ込みがあったときに根拠を示しづらかったので省きましたが、ナイトがINTを上げてはいけないと思っているわけではありません。＾＾

【蛇足】＜注：私の個人的な価値観です＞
私自身はCFで一緒になった方の装備に「否定的」な言葉をかけるつもりはありません。たとえギャザクラ装備でもね＾＾　その状況で自分が楽しめることを楽しみます・・・ゲームですから＾＾。
もちろん装備だけでなくプレイヤースキルに対しても同様です。
例外があるとすれば、システム側がNGとして明確にしていること「放置」等に対してのみかな。
　

吉田Pが平均30分だといってた記事を見つけました。
詳細はhttp://game.watch.impress.co.jp/docs...21_635995.htmlから下に抜粋しますね。
――1日1回、ある程度気軽に行ける場所ということですか。

吉田氏：例えばそれがドロップアイテムの場合もあれば、ギルという場合もあるし、セカンドキャラだったらドロップギアを使えますし、後はアラガントームストーンを稼ぐ場所の選択肢の1つと考えているので、あそこはやはりファインダー用です。ファインダーでマッチングして戦術さえ見つければ周回してもそれほど苦にはならない。初動で40分、慣れたら1回20分から25分、平均30分というのが僕らの設計なのです。

Quote:

---

Originally Posted by Isaka

ステータスについて話題になっているわけですので、スレ主さんの言う「メインステータス」や他で述べられている「適正ステータス」の定義はあるのか？　あるとすればその根拠は客観的なものか主観的なものか？　等々を考えながら皆さんの書き込みを読んでいます。
例を挙げたナイトの場合、どのステータスが「メイン」であり「適正」だと判断するのか、そしてその根拠は何なのか、客観性があるのか主観的なものなのか。
ナイトが盾役であることはシステム上タンクに分類されていることから客観的な事実と判断しています。一方盾役に必要なステータスはどれかとなると、例に挙げたステータスの説明文からは絞り込みが困難だと思いますので、これが適正ですとの主張は主観的なものだと考えます。
もちろんステータスはSTR(６種)とかだけでなく　防御力とかもあります。防御力を例に出したのはVITを上げても数値が上がらないからです。手持ちのアクセサリーで防御力を上げるのとVITを上げるのとどちらを優先するのかも主観だと思います。

ステータスの「メイン」「適正」の定義が客観的にできなければ、ステータスによる制限も難しいと考えます。

制限のため省略いたします。

---

適正とはその職でする仕事に適したものってことですよね？
タンクなら攻撃を一身に集めるため、HPと敵視獲得力、VITとSTR
DPSなら敵を殲滅する力、各職の適正ステSTRDEXINT、もしくはDPSを０にしない為のHP、VIT
ヒーラーなら味方を死なせない回復力と持続力、MNDとPIE、もしくは自身を死なせない為のHP、VIT
こういうことではないでしょうか？
たぶんですがこういう調整が難しいのと遊びの余地を奪うことはあまりしたくないのではないでしょうか？
ちなみにですが、アクセサリの場合HP優先しかありません。
単純に固定で防御力1です。
私もIsakaさんと同様な感じで基本的には他人には何も言いません。
アドバイスしようかなとかは思いますがそうそう行ってませんね。
問題視するのは放置や無言退出などのシステムからペナルティなどを課せられている行為です。
クリタワなどで退出したくなる気持ちはわかりますがそこはダメだと自制するものだと思います。

ジョブ適正のステータスについて、少し前に不正確な数字を基にお話をされていたようなので参考です。

竜騎士のSTRで計算すると・・・
IL100の場合、左側184、右側64、合計248。
IL070の場合、左側109、右側36、合計145。

少なくともIL100と70では装備品全体のうちアクセサリーが占める割合は約4分の1ですね。
素のステータス、フィジカルボーナスと特性を含めると更に減ります。

私は錬成しないので目安にするも何もないですが、左側IL100を満たしていればエキスパートルーレットの要求ステータスは満たしていると言えそうですね。

Quote:

---

Originally Posted by viol

あなたの「価値観を押し付けられた、価値観の押しつけはやめてほしい」も立派な一つの価値観ですとか書いてしまうと
あなたの価値観を押し付けないでください。それもあなたの価値観です。それこそあなたの価値観です。・・・
という無限ループになるのでやめませんかー。

---

価値観を押し付けるのは強要の一種だと思います。
強要は法治社会においては可とされていないようですので『価値観を押し付けないことを押し付ける』は強要の否定でありループは途切れていると思います。

Quote:

---

Originally Posted by forrrrrrr

もはや反論を書くまでもないですが、ひとつだけ。
戦闘に役立たない装備を着けても錬成度はあがりますよ？例えば錬成度+が付いたエーテライトリングとかね。

---

いえいえ、反論ありがとうございます＾＾

ｴｰﾃﾗｲﾄﾘﾝｸﾞにはCP＋１７というクラフターにとって素晴らしい能力が備わっておりますよ。
残念な事にCPも錬成度上昇も戦闘には役に立ちそうにないですね。

yuunagi487さん　ご返事ありがとうございます。

ステータスの「適正」について盾役にとってHP（VIT）が「適正」だということは認識しています。
一方でSTRやDEXについて「説明文」で受け流しや盾ブロックへの効果が明言されており、HPの減少を抑制する効果だと認識しています。従ってこれらも「適正」だと思うわけです。ナイトであれば「幻術」のアクションを使用できますので効果が期待できる「MND」も「適正」とする根拠があると思います。
ステータスやアクションの説明文は全プレイヤーが等しく確認できますので、根拠としては問題ないかと思います。
一方で、上述した受け流しや盾ブロックの効果が実践を重ねるにつれHP最大化の効果と比べ見劣りするという経験を積み重ねた方にとっては「適正」と感じられなくなるのかもしれませんが、経験してみないとわからないことです。（具体的な効率までは説明文にないので）

アカウント総数は２３０万だそうですので、私やyuunagi487さんが思ってもみない根拠で「適正」を捉える方が出てくるようにも思います。そしてそれで良い　というか　それが良いと感じています。

ここでスレッド（主）の提案に戻りますが、提案を実現するためには各ロール（クラス・職）による「適正」が何であるかをシステム側が定義（宣言）することになります。これはおっしゃっているとおり「自由度」を奪うことにつながるでしょう。もちろん自由度よりも厳格な適正が大事だと思う方もいるし、そうでない方もいるのはあたりまえのことです。私は自由な方が好きで、提案に賛同できない　ということです。

アクセサリーについてはHQが一律で防御力＋１、NQは防御力無しなんですよね。手元にINTupの指輪HQ品とVITupの指輪NQ品があるぞ　どっちがいい？。なんて考えるのも楽しいです。まあVITupのHQ品を用意してこい！って言われちゃいそうですけど＾＾。

もしかしたらと確認ですけど、スレ主さんはCFでのダンジョンていうお話をされているのでレベル関係なしと思っていましたがIL制限とも書いておられるので、ダンジョンでいうと「怪鳥巨塔シリウス大灯台」以降のID限定の提案なんでしょうか？（だからどうだというわけでもないのですが気になったので＾＾　Yoshulaさん　気が向いたら教えてね）

elliottsmithさんへ

だいぶ間が空いてしまいましたが補足です。

Quote:

---

Originally Posted by Yoshula

(略）
原状はILが適性であれば
STRがメインステータスである職がINTやMND上昇などの装備品を装備し錬成可能である、
無論CPやGP上昇や他のステータスがメインである職が重要視されないステータス上昇の装備を装備出来てしまい錬精度が貯まってしまうという問題です。

---

私はスレ主さんの提起する問題点について、スレ主さんとは違った理由で問題があると感じています。
上記のとおり、現状の仕様から推測するに、ＩＬさえ満たしていれば、その装備のステータスにかかわりなく錬成してよいと考えるのが自然です。
仕様が変わったのだから、錬成に不満を述べるのではなく、自分も錬成をしたらいいというご意見をよく目にしますので、皆がそのような行動をとった場合を想定してみます。

このとき、参加者全員が、ジョブやロールに関係のないステータスの装備を錬成したいとすると、ある程度戦闘用ステータスも考慮して装備を選んでもらわないと攻略に支障が出ます。
ところがシステム上はなんら制限がないので、参加者のモラルに任せては調整が困難なこともあるでしょう。

今はマテリガ仕様変更も相まって、低難易度のＩＤで錬成するのが主流のようですから、それほど戦闘力の確保に神経質になることはないと思います。
しかし、今後は、マテリジャの作成しやすいダンジョンが高難易度ＩＤになって、戦闘力の確保が重要になってくるかもしれませんし、そこまで見越して今回のマテリガ仕様変更に輪をかけて低レベル装備を大量に錬成したほうが高ＩＬ装備を錬成するより元をとりやすい仕様にしてくるかもしれません。

スレ主さんが問題としてあげた理由には私も疑問がありますが、問題の検討自体はまったく無駄でもないと思います。

自分もCF練成されるのあんまり好きじゃなかったです。
本人が本来発揮できるはずのポテンシャルを十分に発揮せず、あえて本人がもっている本気装備より性能が落ちるものを装備して、他者との協力プレイの場で自分の利益を求め（すぎ）るというのが余りいい印象を抱けなかったのが理由の半分くらいを占めています。

だから何度か討論にも出た、装備そろってない方とか不慣れな方に対しては割とへいきでした。場合にもよりますけど。

今は、練成をしていても他プレイヤーに、装備以外での不満を抱かせないならいいんじゃないかなと思っています。
DPSでしたら、練成していない他DPSより強かったり、ヒラさんだったら、きっちりエスナほしい時に即座に投げたりタンクにHPの不安を感じさせなかったりちゃんと余裕あれば攻撃に参加したり、タンクさんだったら、進行がスムーズだったりヒラさんに苦痛を感じさせなかったりタゲ飛ばしがなかったり。
そういうふうに必要十分以上の仕事できてるなら練成していてもかまわないと思いますし、そもそも何か変だな？と思わない限り他人の装備ってあんまりのぞかないですよね。

練成する人は装備以外のことはきちんとする、練成しない人はちゃんと仕事してる人のちょっとした儲けにまでかりかりしない、でいいんじゃないかなと思いますが…だめなのかなー？

ただ、たまーーに出会いますが、かなり「？」と思うようなプレイをする人に限って右全練成（ギャザクラあり）ベルト練成頭非表示ギャンブラークラウンだったりするので、そーいう場合はさすがにカチンと来ますね。（笑）
でもそういう全力練成をしつつも火力ズバ抜けDPSさんだったり、タゲ一切ぶれずにヒラに迷惑かけない神タンクだったりしたら逆にカッコイイから不満も抱かないような…。

やっぱり必要十分以上の仕事をできてさえいれば、装備は割りとどうでもいいかなと感じます。
逆に言えば、自分の動きに自信がない人はせめて装備くらいちゃんとしてほしーかなとは感じますけども…。

久しぶりにメインクエストでカストルム行ったらカオスになってました。

最初の所で警報解除せず丘のうえまで盾が突っ走って雑魚釣ってきました。
恐らく錬成目的で案の定、錬成装備なのでロクにヘイトも取れず
周りは死にまくり:mad:それでもすぐ戻って皆直ぐ戦闘に戻ってました。

開始時、錬成薬使ってる人も2,3人いたので半数が錬成目的だと思われます。

「錬成目的なら抜けます」と言ったのですが、その後も釣らなくていい雑魚釣ってくるので
除名投票したっら否決、昔なら即除名成立だと思うのですが、利害の一致する人が多いので成立しませんでした。
逆に「抜けます」と言った私は、キックしてくれと勘違いされたのか除名されました:mad:

本来こんな事が、起きないための、錬成仕様の改善だと思ったのですが
全然改善されてません。

だからと言ってこれ以上錬成しにくくしてとは思いませんが
マテリア需要が増えてるのに錬成しにくくした仕様がさらに問題を起こしているんじゃないでしょうか？

Quote:

---

Originally Posted by eyeeye

本来こんな事が、起きないための、錬成仕様の改善だと思ったのですが
全然改善されてません。

だからと言ってこれ以上錬成しにくくしてとは思いませんが
マテリア需要が増えてるのに錬成しにくくした仕様がさらに問題を起こしているんじゃないでしょうか？

---

本来も何もこう言う問題解決のためなんて一言も書いておりません。
ただ、ダンジョンの適正より下のiLで錬精するのが問題だとされただけでそれに対する規制です。
しかも、やれと言わんばかりに錬精度を上がりやすくしているので尚更問題が起こるわけです。
それにメインルーレ ットにひとを集める意図もあったのでしょう。
邂逅四層でも意図的に全滅とかありましたがこれも自身の状態をわきまえない行為なので錬精自体無くすとかきつい縛りをいれないと解決出来ないことでしょう。
今できることはとにかく面倒でも全滅を繰り返す等の自身の状態をわきまえない方は、運営が罰を加えてくれるまでしつこいくらい通報してあげてください。
まとめたりして全滅を繰り返すのが迷惑行為で錬精してだけの分には問題ないと思います。

Quote:

---

Originally Posted by eyeeye

久しぶりにメインクエストでカストルム行ったらカオスになってました。

最初の所で警報解除せず丘のうえまで盾が突っ走って雑魚釣ってきました。
恐らく錬成目的で案の定、錬成装備なのでロクにヘイトも取れず
周りは死にまくり:mad:それでもすぐ戻って皆直ぐ戦闘に戻ってました。

開始時、錬成薬使ってる人も2,3人いたので半数が錬成目的だと思われます。

「錬成目的なら抜けます」と言ったのですが、その後も釣らなくていい雑魚釣ってくるので
除名投票したっら否決、昔なら即除名成立だと思うのですが、利害の一致する人が多いので成立しませんでした。
逆に「抜けます」と言った私は、キックしてくれと勘違いされたのか除名されました:mad:

---

メインルレのカストルムはひどいですね。
大半が錬成しているし、わざと敵を釣ってくる。

錬成しない人は、いやな思いしかしないのでいかない方がいいですね。

こんな状況じゃ到底新規さんのクリア目的には使えたもんじゃないので、
IDでの錬成禁止にするしかないと思います。

Quote:

---

Originally Posted by monchi_2012

メインルレのカストルムはひどいですね。
大半が錬成しているし、わざと敵を釣ってくる。

錬成しない人は、いやな思いしかしないのでいかない方がいいですね。

こんな状況じゃ到底新規さんのクリア目的には使えたもんじゃないので、
IDでの錬成禁止にするしかないと思います。

---

結局クリア出来るのであれば"新規さんのクリア目的"には十分ですよ。
基本的にはムービーさえ無視しなければオッケーかと。

Quote:

---

Originally Posted by monchi_2012

メインルレのカストルムはひどいですね。
大半が錬成しているし、わざと敵を釣ってくる。

錬成しない人は、いやな思いしかしないのでいかない方がいいですね。

こんな状況じゃ到底新規さんのクリア目的には使えたもんじゃないので、
IDでの錬成禁止にするしかないと思います。

---

寧ろガッチガチの装備であっつーまに殲滅されたり、とにかく速くクリアしたいから、自分にとって利益にならない敵はスルーする輩のほうが迷惑だわ。
初心者や初見の方を尊重するなら、目線を彼らに合わせて下さいねー。ゆっくり堪能できた方がありがたいですから。

Quote:

---

Originally Posted by forrrrrrr

寧ろガッチガチの装備であっつーまに殲滅されたり、とにかく速くクリアしたいから、自分にとって利益にならない敵はスルーする輩のほうが迷惑だわ。
初心者や初見の方を尊重するなら、目線を彼らに合わせて下さいねー。ゆっくり堪能できた方がありがたいですから。

---

私はメインルーレトを錬成目的で行ってませませんし、出来れば釣らなくていい敵は
スルーして貰ってサクサク行って欲しいです。
1日に出来る時間が限られててルーレトぐらいサク終わらしたい人だっているんです。

そもそも、最近流行りのリットアティンもそうですが意思疎通がなさ過ぎます。
錬成目的なら最初に錬成目的なので雑魚釣っていいですかー？の一声、且つ了承を得てから
始めるのが基本的なルールだと思います。
一言、初見なり錬成ですって言葉があれば、私だって付き合いますよ
何も言わず、自分の目的だけを遂行する人達には正直、気分を害されます。

オーラルだって孵化させていいですかーって聞いてから進める人多かったけど
そんな基本的なモラルも忘れてしまった人が多すぎると私は感じます。

錬成装備、錬成目的で来るなとまでは言いませんが、最低限守る部分あると思います