スレ主さんとても参考になりましたありがとうございます。
JP Onlyの意味は？
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06-09-2014, 06:01 AMBlacknyaon
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06-09-2014, 09:01 AMjuelia
このスレッドをざっと読ませていただきましたが、こういう問題は、言語別サーバーを作らなかったことで、
当然出てくる問題だと思っています。
「JP Only」という言葉が、Japanese speaker onlyなのかJapanese onlyなのかは、わたしはどちら
の意味でも使われていると思っています。問題は言語の違いによるコミュニケーションをとるむずかしさ
だけではなく、根底には日本人と外国人の方のプレイスタイルの違いがあります。
FF11でも一つのサーバーに複数の言語の人を一緒にしたために、多くの問題が起こりました。 FF14でも
言語別サーバを作らなかったのですから、同じような問題が起こるのは当然だと思います。
FF1４はFF11に比べてバトルにおけるギミックが多く、それをしっかりクリアーすることが求められますので
FF11以上にコミュニケーションがとれることが重要になってきます。
バトルで効率を求める、または、クリアーすることを目的にPT募集をする場合には、「JP Only」や「クリアー
経験者のみ」や、「〇〇を超えられる人」といったような制限をつけることは、言語に限らず当然でてくる
問題だと思いますし、「PTを募集する人にとっては、制限を付けざるを得ない現状がある」ことの方をもっと
問題にしてほしいし、また、改善して欲しいと思います。 -
06-09-2014, 09:20 AMvellys
中学英語位の解釈ならJapanese speaker onlyなのかJapanese onlyどっちも同じと解釈してる日本人も多いんじゃないかな・・・
前者は日本語話せる方のみ
後者は単語直訳で日本語のみ
ＰＴ募集で言語制限かけれるけどほぼ機能してないですよね？
ＪＰのとこしかチェックしてなくても日本語がわからない外国人の方は多々入ってきます。
そして日本語で話しているとレスごとに{定型文を使ってください}
ＪＰ言語のみにチェックして募集してるのに入ってきて{定型文使ってください}ってこれって日本人側が悪なの？ -
06-09-2014, 11:02 AMMogutarou
Lang=JP 問題なし
JP Only 問題あり
簡単な選択ですね -
06-09-2014, 11:24 AMhaiiromikotteそう単純にいっていいものかどうかって言うのもありますね。Quote:
Originally Posted by Mogutarou
多数回外国人プレーヤーにひどい迷惑をこうむった人は「外国人プレーヤーと組みたくない。私のPTにかかわられるのもいや」って考える人もいるわけですからね。
そういう風に考える人たちは「JP Only」から「No Foreigners」または、「Foreign Players Can`T Join Us」と書くことになる可能性もあります。
私の知識から言うと外国人にとって「JP Only」より上の表現のほうがかなりきついはずで、そうならないうちにどこかで妥協点を見つけるしかないんだとおもいます。
で、その最善としては、特にスクエニが公式本で「日本サーバーは日本向けサーバー」といっている限りは、外国人方に我慢してもらうしかないと思います。
日本向けと書いてあるってことは、「現在の日本の一般常識、思想、暗黙の了解、一般的な思考・知識など」も日本準拠と考えるのが普通ですからね。
このスレをみれば私たちが差別で使っているわけではないというのは外国人の方々にわかってもらえたはずだと思います。
それならばそれを今の状態で我慢してもらうのが適当なんだと思います。 -
06-09-2014, 11:30 AMomlooker
ざっと斜め読みさせていただきました。
「JP only」という表現がその字面だけの意味ではなく別の意味（差別的意味）を有するので
使用を控えて欲しいというのが主旨かと思えます。
無用の誤解を生むのを避けるという意味で、良いと思います。
ではなんと表現するかについては、「日本語のみ」「日本人のみ」の表記で良いと思います。
無理に不慣れな言語で表現するから要らぬ誤解を生むのであって、最初からコメントを日本語だけで
書いておけば良いことだと思います。
私は自分の理解できない言語だけでコメントが書いてある募集に参加しようとは思いませんので
十分だと思いますし、仮に条件を無視して参加してくるのであればキックすれば済むことです。
（条件無視は言語だけとは限りません） -
06-09-2014, 11:38 AMripplrappl
欧州鯖の募集分も○○以外来るなって感じのもの多いし、jp onlyも問題ないとか考えてたけど、ジョブとかpsでの差別と人種差別だとまた問題が違うのかな
別ゲーでふぁ○きんじゃ○ぷとか言われてたから、少なくとも反論できる相手であって欲しかったりする。
上の人が言うように無知が祟って嫌な思いをしているなら、そんな間違いをさせないようにしたほうがいいかもね。 -
06-09-2014, 11:41 AMRokuto定型文という素晴らしいものがあるので【日本語】Ｏｎｌｙと表記してはどうでしょうか。Quote:
Originally Posted by AppleLalafell
文字数もJapanese Speakers Onlyより少なくてすみますし、なにより英語が分からない日本人以外の外国人プレイヤーの方にも伝わるかと思います。
英語ができない英語圏以外の外国人もいらっしゃると思うんです。 -
06-09-2014, 11:58 AMAISCEAS
外国人は日本人に比較して個人主義という名の身勝手な（に見える）人多いですからね。（経験）
定型の募集（レイドとか討伐）使ってると、JP only って書いてても無視して入ってくる人いますし。
ほんとに日本語が理解できるのか知る為にわざと目的設定しないで目的コメントだけ書いて募集する人もいます。
日本人と遊びたいという外国人の方には申し訳ないですが、結局募集主にとっては日本のサーバーで日本人だけ募集しても全く問題なく集まる、外国人がらみでトラブル経験した、から JP only なんだと思いますよ。 -
06-09-2014, 12:00 PMAnemone-aura全ての外国人プレイヤーがこのスレを読むわけではありませんよね。Quote:
Originally Posted by haiiromikotte
「JP Only」という言い方は例えば日本古来の伝統文化に根差す大切な表現というわけではないでしょう。であれば正しく伝わるよう、誤解を生まないよう気を付けておくのは決して悪いことでもなんでもないです。
どちらにせよ差別意識でこういった表現をしていたつもりではなかった、という方だけが今後気を付ければいいだけの話で、どう受け取られようが構わない、向うが悪いんだからこっちだって何をしてもいい、という方には意味のない話題でしょう。 -
06-09-2014, 12:36 PMYu510
⚪︎⚪︎⚪︎ only という表現は、歴史的に海外の方には強いインパクトがあるらしいので、
自分は海外の人への配慮もありますが、自分へあらぬ火の粉がふりかかってこないように、この表現は使わないですねー。 -
06-09-2014, 12:46 PMRevanshe
もうJP onlyって打ったら?????ってなったりLang=JPって勝手に変換されるくらいしないと広まらないと思いますよ。
学のある方々からすれば簡単な知識なのかもしれませんが英語に触れる機会がなかったり洋ゲー等触ったことがなかったりしたら
○○ onlyにそんなに強い意味があると考えないと思いますし知らないのが普通だと思います。
ここをみて勉強になったなと思いましたけど同時にJP鯖でやるならJP onlyって言うのは日本語が話せる人のみって意味なんだなと知ってほしいなと思いました。 -
06-09-2014, 12:55 PMZuku
個人的な意見ですが、そもそもパーティ募集の言語設定で「J」のみの場合「JP Speakers Only」という意味での募集になるのではないでしょうか？
パーティ募集に限らずCFでも同じですが、日本語がわからない、英語でしか意思の疎通をするつもりのない外国の人が、言語設定を無視して、日本語しか話せない日本人に英語での会話と自分たちのブレイスタイルを押し付けるようなことが多いので、わざわざ「JP Only」と指定するようになったのだと思います。
外国の人たちがみんな言語設定を守ってくれれば、こんな事が問題になることも無いと思うのですが・・・
私としてはスレ主さんのような方ならPTを組むのは大歓迎ですけどね。 -
06-09-2014, 01:00 PMtoshimori
わたしに対するレスかな？
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06-09-2014, 01:31 PMVangqueちょっと間が開きすぎましたがすみません。Quote:
Originally Posted by pavillon
「～人以外」「～人お断り」の募集の場合、「～人」以外のひとはOKなのに、なぜ「～人」はだめなのか、「～人」にたいする差別や偏見と思われても仕方ないんじゃないの？１００歩譲って個人的な好き嫌いだとしても、それを当の相手方がみる場所に表示するのは無神経じゃないか、というお話なら分かります。
しかし「日本人のみ」の募集を「日本人以外」に対する見下しに感じて悲しいと言われても、ちょっと飛躍しすぎじゃないかと思うのです。
いや、～onlyが、すべからく～以外お断りだからやめたほうがいいよっていうならそれでもまだ納得いくのですが、そうするとスレ主さん自身、「日本語以外お断りならOK」と言ってるわけでなんだかなぁと思うのです。 -
06-09-2014, 01:41 PMhaiiromikotte私もほぼ似た意見です。Quote:
Originally Posted by Anemone-aura
でも、ここにこうしてスレがある以上、読んでくれている外国人さんもいるとおもいますし、それならばそういう方たちが広めてくれることを望んでいるっていうのもあります。
とりあえずいろいろなことを書きましたが、ここを少しでも読んでくれている外国人さんたちが「日本人は悪気があって使っているわけではない。」「日本人からみて迷惑外国人、迷惑表現がいることは理解した。なら自分たちの行動を見直していこう」ということをわかって＆思って＆できれば広めていってくれればと望むばかりです。
ただ、それを「日本サーバーにいる限りは日本人に強いるような感じは違うのではないか？」と思います。 -
06-09-2014, 01:54 PMIsvara
jp onlyと募集をかけているということは、募集主が他国語を話せない、めんどくさいなどの気持ちが含まれています。
日本語でしかもチャットもままならないゲームシステムで、普段使わない言語を話されたり、つたない日本語、または定型文を使われてしまうとゲームの進行が妨げられる煩わしさがあります。
募集主は日本人特有の阿吽の呼吸みたいなものを求めている場合も少なからずあると思います。
正直なところ、差別や見下してるわけでは無いですがネイティブジャパニーズスピーカーでないとパーティには参加してもらいたくない場合もあるということです。
そこへわざわざ外国人が参加してお互いに嫌な思いをすることもなく、はじめからjp onlyのパーティには参加しないのが得策だと思います。
日本国内鯖において、日本人の表現方法を自国に合わせろっていうのもどうかと思いますよ。
国際的に差別的な表現方法なら規制する必要はあるかと思いますが。。。 -
06-09-2014, 02:38 PMMutho
よく差別と仰せられる方が多いですが、区別しているだけだと思いますよ、
大げさに煽りすぎだと思います。 -
06-09-2014, 02:52 PMNyanko14
お互い迷惑は被っているのは今更で、それが治るかと言えば、まず治らないでしょう。
あと、たかがと言うのもアレですが、たかがゲーム内の言葉に過敏に反応し過ぎでしょう。
(あからさまに問題な言動ならダメだとは思いますが)
14でのいざこざが原因で、世界戦争になるとかなら大事ですが、そんな事はまずないでしょう？
こういう事もあるんだ、気を付けようで終わらせるのが一番じゃないですかね
下手に決着つけたら、どちらかのユーザーに遺恨を残すだけですよ -
06-09-2014, 03:20 PMaqua_steve
JP Speakers Onlyと書かれたPT募集に関して日本語で意思疎通できないプレイヤーが参加した場合
それだけでキックしていいのであればそれを双方で広めることで一定の妥協案としては成立するのかなと思います
差別だ云々は結論でないだろうし -
06-09-2014, 03:23 PM-Stingray-
このスレの趣旨って、JP Onlyを無視して入ってくるような、一部の空気が読めないヒトではなく、
それ以外の普通の外国人の方のヘイトを取らないようにできませんかということですよね？
あと、日本データセンターは、単に物理的に日本に置かれたサーバ群であり、それ以上の意味は持ちません。
日本人推奨でもなく、日本語推奨でもないのです。
「郷に入っては・・・」の郷はエオルゼアではないでしょうか？ -
06-09-2014, 03:40 PMAyanamincFF14の公式が日本データセンターについて、それ以上の意味を持たないと明言されているソースを寡聞にして存じ上げていないのですが、Quote:
Originally Posted by -Stingray-
差し支えなければ教えてください。 -
06-09-2014, 03:59 PMLovegod
・郷に入れば郷に従え
・なぜ外国人に配慮しなければいけないの？
・募集文が長いと流行らない
・住み分けができていない
こういった意見がありますが落ち着いて考えてみれば、そもそもFF14に完全使用言語別または国籍別のサーバーは存在していません。
という事は、外国人の方が募集文を見る可能性があるということです。
なので、上記意見は差別表現と取られかねない文を書く行為を続ける正当な理由になりえません。このスレッドでJP ONLYが差別的意味を持つと知ったならば尚更です。
全ての日本人プレイヤーがこの認識で活動できる、完全な使用言語サーバーを分けるのとはまた別問題なので考慮しない上の意見です。 -
06-09-2014, 04:14 PMnaruse
「JP Only」の趣旨は「日本語が話せるか」という趣旨だという前提で話が進んでいるような気もしますが、それ以外に
「日本語blogで一般的な戦法を理解している」や「日本人で一般的なマナーに従っている」とかも入っているかも。
実際問題、日本語が通じる方でも、一般的な日本人と作法・文化が違うのがトラブルを生んでる気はしますね。
もっとも、この構図（文化が同じ人を選別するために人種や言語で縛る）は人種差別の典型的な構図と客観的に見ると同じなので、
非常によろしくないのが悩ましいところです……。
実際の日本人って、逆に言葉が通じて文化が同じなら外国人だろうが宇宙人だろうがロボットだろうが構わない人が多いと思うのですが。 -
06-09-2014, 04:14 PMSpellbinderデータセンターを選択するときのUIが変更されたようなんですが、このような文章が書いてありました。Quote:
Originally Posted by Ayanaminc
データセンターは「日本人のため」と「外国人のため」ではなく、世界中のみんながQuote:
ワールドとは、あなたのキャラクターが活躍する世界そのものです。
一度選んだワールドは、特別なことがない限り変更することができません。
ファイナルファンタジーXIVを一緒にプレイしたいお友達がいる方は、
同じワールドにキャラクターを作成することをおすすめします。
お住まいの地域からの距離に応じて、ワールドは〇地域合わせて〇つの
データセンターに分かれています。目的のワールドが見つからない場合
タイトル画面に戻り別のデータセンターを選択してください。
距離に応じて選択できるためです。 -
06-09-2014, 04:40 PMzai_rei
ff11の時の話ですが日本の略称として「JAP」を使う英語圏の方とPTを組んだことがあります。
日本人全員がそう思うかはわかりませんが、自分は「ジャップ」と読めるこの略称が戦後期に使われていた日本人の蔑称のように聞こえて、
JPかJPNにしてくれないかと戦闘を中断してまで、説得したことがあります。
その国や個人ごとに同じ単語でも受け取り方に差がでてしまうのは仕方のないことでしょう。
不快に思う人がいるのであれば、なるべくそういう表現は避けようね、ってことだと思います。 -
06-09-2014, 04:55 PMnaruse「JAP」は即抜けしてハラスメント通報でいいんじゃないですか？Quote:
Originally Posted by zai_rei
わたしはJAPと呼ばれても特に何とも感じませんが、わざわざ蔑称を使う人とプレイしてもろくな事にならなさそうですからねぇ。
いや、怖い物見たさで最後までプレイするかな……。 -
06-09-2014, 04:55 PMPoison
正直申し上げて、私は自分から外国人プレイヤーの方に歩み寄ろうという気持ちはありません。
日本人だけでプレイしていたほうが気楽で楽しいからです。
ただ、外国人の方から日本に歩み寄ろうという姿勢を見せられれば、喜んで歓迎します。
日本に歩み寄ろうという意識のある外国の方なら、日本人の言語、思想、常識を理解しようと考えてくれるものと思います。
自分の常識を押し付け、押し通そうとするのではなく、日本人の立場に立ち、日本人の気持ちを理解しようとしてくれるものと思います。
そうではなく、我を通すだけの外国人の方とは、残念ながらお近づきになりたくはありません。
外国の方から避けられるのは問題ありません。お互いに必要としていないのですから。
もし日本人を求めるのであれば、求めるほうが歩み寄りの態度を示すべきだと思います。
そして歩み寄ろうという気持ちがあるのであれば、日本人の間で通用している常識に対して想定外の文句をつける前に、日本人の気持ちや考えを理解し納得しようとする姿勢があってもいいのではないでしょうか。
ちなみに、日本人同士で「その表現はいかがなものか。もっと良い表現があるのでは？」と話し合うのは問題ないと思います。 -
06-09-2014, 04:59 PM-Stingray-
＞Spellbinderさん
フォロー有難うございます。助かります！
＞Ayanamincさん
「それ以上の意味を持たないと明言」という観点からはストライクではないと思われるかもしれませんが、
取り急ぎ公式のプレイガイドのリンクを貼っておきます。
http://jp.finalfantasyxiv.com/lodestone/playguide/win/
個人的には、βテストからの移行の際に、データセンターの選択をするタイミングがあって、
吉田Pがデータセンターの差は距離だけですよと強調されていたのが印象に残っています。
どの動画か特定できればいいんですけどね～。探してみます。 -
06-09-2014, 05:25 PMzai_rei蔑称と受け取るとは思わずに単なる略称として使っていたという意味でした。Quote:
Originally Posted by naruse
ちなみに私は「喧嘩売ってんのか？」的な返しをしたら、謝られたのでだったらJPかJPNで～となった流れです。
スレ主さんは日本語で会話できればOKという意味のJP Onlyであれば～という話と受け取りましたので
自分の意志と違う意味で受け取られてしまうようなら、
そうならないように注意する＝別の表現方法を使えばいいという意味で例にだしました。 -
06-09-2014, 05:34 PMtoshimori
第3回PLLですね。 かなり終わりに近づいた部分。
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06-09-2014, 06:48 PM-Stingray-
＞toshimoriさん それです！ 有難うございます～。
＞Ayanamincさん 改めて、ソースを貼っておきますね。
2012年9月1日
生誕25周年記念「FINAL FANTASY展」におけるスペシャルトークショウ
http://www.youtube.com/watch?v=_737hYbSCEs
21:40ぐらい はじめてDCについて言及
2012年9月14日
第３回PLL
http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...82012-09-27%29
1:31:30ぐらい DCの考え方について詳しく説明
＜おまけ＞
第３回PLLをフォローするフォーラムポスト（旧フォーラム / English）
http://forum.square-enix.com/ffxiv/threads/54376 -
06-09-2014, 07:40 PMLovely
そういえば仕事であちこち海外を飛びまわっていると(お客様が製造業なので、主に東南アジア）思ったけど、
1990年代と比べて経済がグローバル化していることをかなり感じているので、もう鎖国体制は無理かもと思っています。
（ちなみにタイ米はかなりうまい）
蛇足だけどアメ横（東京の御徒町と上野の間の商店街）で、中国系の店（というか屋台っぽい所、ちなみにアメ横センタービルに近い場所だったかな？）
でよく食事するけど（ほぼ店員と客は中国人）、こちらの正確な日本語発音でこの客は日本人と判断して、ちょっとなまった日本語で返事をしていましたが
（向こうも今いる場所が日本であり、中国語が使えず英語もカタコトな日本語ネイティブスピーカーが客としてくる事態が起こるということが
分かっているからでしょうけど、）
このゲームの祖国が日本であり、日本語しか分からないプレイヤーが大勢いるという事実をどれだけ伝えているのか、
疑問に思うところです。 -
06-09-2014, 08:54 PMsirakage
個人的には、日本語を理解して話してくれる人なら問題ないかな。
ただ、外国語は一切喋れませんし理解も殆どできませんので、Google翻訳など使用する前提なら意思疎通できないことも多いので困るかな。。。
昔、別のMMOで台湾の方と同じギルドでしたが、日本語を理解して話してくれる方でしたので国籍とか一切気にしてなかったですね。(むしろ忘れてましたね)
まあ、日本人以外お断りって意味で「JP only」使ってる人もいますけど、以前嫌な思いをして拒絶してる人もいますので、察してあげてください。
相手の思いを察する事が、日本の文化でもありますし・・・。 -
06-09-2014, 10:50 PMSchwarzs
差別とかの感情的な部分ではなく、合理的な観点から「JP Only」は問題があると思います。
募集板において条件を指定する際、「ＯＯ求む」「ＯＯお断り」等あると思います。
「日本人求む」のときになぜ求める対象へ向けた言語で行わないのか、と＃１を問題提起として受け取りました。
「日本人お断り」の募集をかけたい場合、「Japanese apologies*」と書いても間違って日本人が入ってくるでしょう。（*機械翻訳）
言語関連の条件なら対象に合わせた言語で行うほうがロスが少ないと思います。 -
06-09-2014, 11:52 PMHimelyn差別と思われる方のが一般的なので、気をつけましょうということなんです。Quote:
Originally Posted by Mutho
分かる人は分かりますが、一般的ではないんです。 -
06-10-2014, 12:16 AMLuckyBanchoパーティ募集文に対するNGワードフィルタは検討中とのことです。Quote:
Originally Posted by Revanshe
ハラスメントの範囲に「プラットフォーム」と併せて「言語」にも言及があったので、本件もNGワードフィルタ対応されれば、代わりに穏当な表現の方が広まると思います。Quote:
Originally Posted by Hiroshi_Minagawa
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06-10-2014, 12:19 AMHimelyn
間違って使用してしまって・・・・・・大変なことにならないのは良いことだと思います。
差別ということを分からずに使ってしまうのは、ある意味罪だと思うのでフィルター導入を期待しちゃいます。
差別と分かったからには、それを使用せずに、Lang=JPN や JPN Speakers などを使用したら良いと思います。
（ちなみに海外で、～人種はお断りなど、性別とか宗教とかを差別したら、相当な罰を受けます） -
06-10-2014, 12:58 AMviol
これだけ否定的な意見がところどころ出てるのは哀れとか語学力とか罪とか余計なこと書かれてるからだと思うのですが…。
結局〜onlyという表現が差別的なのはあくまで歴史的背景があるからで日本の英語は勉強した英語で日本にはそもそも英語を使う機会なんてないんだから知らない人がいる。
だからこの表現は良くない、こっちの方がいい、長いなら短く、国籍まで気にするならこうした方がいいって言っていく方がいいと思ふ。
ただこれは差別的表現だから！知らないのがおかしいんだから！って続けるよりはいいと思いました。
一緒にやって楽しめるなら誰でもいいと思いますけど、マッチングが言語分からないのに混ざったときは原因の方が責任もって翻訳するなり行動してほしいですね。 -
06-10-2014, 01:55 AMGomanya
そもそもPT募集に言語設定が出来るんだから何をそんなに白熱しているのかわからない。
JEDF となっていたなら英語圏の人は入らなければいい。
JEDF となっていれば、英語に自身のない人たちは遠慮すればいい。
スクエニ流に言わせれば、こんな問題が起きることが想定外。
言語設定の存在に気づいていないのか、気づいているのならばやっぱり JP Only (日本人とだけ遊びたい) なんだと思うヨ。
このスレッドがやたら盛り上がっているのはそこなんだろうけど、それをレイシストだとか言うのは浅学だ。
大抵は過去に海外のユーザーに痛い目に遭ったのが原因と推測している。
「痛い目にあったから全員がそうしてくると思っているの？」という問もあるだろう。
勿論理性ではそんなわけがないってわかっているのが大半の人のはずだヨ。
でも、例えばある製品が不条理な壊れ方をして手を怪我したとする。
運が悪かったと思う反面、そのメーカーの製品はなんとなく敬遠しないかい？
人種やら何やらとデリケートな問題を物に例えて出すのもまずいかと思ったけど、ニュアンス的には合っていると思う。
学校や会社から帰ってきて、さあゲームしよう！
煩わしいこと忘れて！ 面倒なことは排除したい！
……と、思うのです。