そもそも、なぜJをつけたからと言って日本語が話せないといけない、または、英語を求めてはいけない、となるのかが分かりません。
ただの"日本人的価値観"のように思えます。
自身がその価値観を持つのは構いませんが、強制することになる要望はよろしくないと思います。
CFのマッチングに言語別に希望出来る機能を
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02-20-2014, 12:10 PMMayailurus
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02-20-2014, 02:39 PMJeims
そもそも、なぜEをつけたからと言って英語が話せないといけない、または、日本語を求めてはいけない、となるのかが分かりません。
ただの"海外的価値観"のように思えます。
自身がその価値観を持つのは構いませんが、強制することになる現仕様はよろしくないと思います。 -
02-20-2014, 02:53 PMmilions
J のみ つけてる人と JE をつけてる人がいて
Jのみつけてる人はEをあえてつけていない、JE をつけてる人はあえて J をつけているのだからコミュニケーションが必要な時
共通の J を求めるのは普通のことじゃないかな？
あとマッチングが早くなる云々は個人の都合であってそれを大義名分として扱い、
他の人に負担を押しつける形になるのは運営側を含めてどうかとは思います。 -
02-20-2014, 04:13 PMMayailurus置き換えにより、何かを強調して伝えたいのかとは思いますが、伝えたい内容が分かりません。Quote:
Originally Posted by Jeims
また、置き換えのみの投稿は不誠実な表現と捉えられかねないため、控えた方がよろしいかと思われます。 -
02-20-2014, 05:04 PMviol日本人的感覚うんぬんではなくJ、Eの表記をしているにもかかわらず、その言語での意思疎通をしない、もしくは別の言語での意思疎通をもとめられるというのはおかしいでしょ？Quote:
Originally Posted by Mayailurus
っということをいいたいのではないでしょうか。
表記する言語に意味がないのであるならば、はじめから言語の表示などしなければいいことになってしまいます。
全ての言語にチェックして、その言語での意思疎通を図らずにただマッチングのためだけに行うというのは受け入れられない人は必ずでます。相手のことを考えない行動としてそれを嫌う人がいます。
言語分からない上で、自分でその言語にチェックをいれたのならばその言語でのコミュニケーションに最大の努力を払うのがチェックをいれた側がすべきことだと思います。 -
02-20-2014, 05:27 PMMayailurus
言語設定の捉え方に寄ると思います。
私はマッチング時の目安程度であると考えており、意味はあると思います。
実際の仕様もそれに近いと感じます。
Jにチェックを入れたのであれば、日本語でのコミュニケーションを要求されることは普通にあると思いますが、
それに応えるかは個人の自由と考えます。
そしてそれを嫌うのも自由だと思います。
なお、オンオフ自由なチェック項目を基に"すべき"と表現する点を日本人的であると感じました。 -
02-20-2014, 05:44 PMvellys
ＰＴ募集でＪのみ付けてコメント欄に定型で｛日本語はなせますか？｝で募集してるにも関わらず入ってきて英語でしかはなさないもしくは無言。
言語偽ってまで入ってきてそれってどうなのって思います。
とりあえず定型文で「話せますか？」ではなく｛○○語でお願いします｝のようなの作って欲しいですね。 -
02-20-2014, 05:47 PMlazacut
選択言語が一致するメンバーとしかＰＴが組めない仕様にしたとして、次どうなるか
「外人さんが早期マッチングの為に"J"にしかチェックを入れなくなる」だけな気がする。
なんの問題解決にもなりませんよね？
そうしたらどうするか、ゲーム登録の再に検閲でも設けるんですか？ -
02-20-2014, 05:48 PMmattya物事を反転させてみると自分を客観視できる。でしたっけね。Quote:
Originally Posted by Jeims
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02-20-2014, 06:06 PMmattyaこういった仕様という大義名分がありますのでしゃべれないとは言えませんよね。【日本語でお願いします】Quote:
Originally Posted by lazacut
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02-20-2014, 06:24 PMJapanismもちろんマッチングすること自体になんら問題はありません。だから私は「それを拒む意味はない」って言ってますQuote:
Originally Posted by Vangque
しかし使用言語選択は話が別
JのみチェックのJPユーザーのスタンスは「日本語以外の言語を許容するとは言っていない（ほぼ拒否している）」というもの
彼らがJにチェックしていることは（意図はどうあれ）「日本人/日本語の使用を許容する」ということになります
片方は「相手の言語に合わせる気はない」と言っている
片方は「相手の言語に合わせてもいい」というボタンを押している（意図していようがいまいがね）
なら使用言語を統一する場合に使用するのは前者の使う言語ですね。当たり前の流れです
彼らがJにチェックするのは、どんな事情があろうと彼ら自身の意思で、彼ら自身の勝手な都合です。そこは変わらない。それは悪いことではありませんが、JPユーザーがそこに足並みをそろえる義理はない。そのまま日本語で会話すればよくて、これがわからなくても【日本語がわからない、意思疎通の準備ができていないのにJにチェックを入れた彼ら自身の責任であり彼ら自身が解決すべき問題である】という結論にしかなりません -
02-20-2014, 06:42 PMAsakusa
言葉が違っても、綺麗なものは綺麗だし、面白いものは面白い。
だけど、FF14を一緒に遊べるか？には疑問符が付く。
言葉の通じない4～8名が「目視情報だけで遊べるギミックでは無い」からだ。
ここは戦場だ、前に居る奴は敵と思え！撃て撃て！じゃ勝てないんだから当然。 単にサービスの方針と、ゲームの難易度の方向性を間違っただけだよな。 -
02-20-2014, 06:43 PMJapanism応えない（応えられない）のは個人の自由です。ただし、それによって意思疎通が困難になりクリア不能と判断されたとき、PTを蹴られるのは当たり前ですね。どうみてもクリアに対する最大の障害であり、なにより自分の意志でJにチェックをいれておきながら、JPユーザーとその文化（ここでは日本語）を受容しないというのはただのわがままにすぎませんからねQuote:
Originally Posted by Mayailurus
どのような事情であれJにチェックするのは彼らの都合であり彼らの勝手です。JPユーザーに責も義理もありません。強制的に輪に入ってくるところまでは運営も認めていますが、そこから先を保障はしていません。Jにチェックをするということは使用言語の選択において「日本語の可能性もある」と認めているわけですから、準備不足でわからないとしてもそれは彼らの問題です
＃135でJeimsさんが言ってることは
「逆さまにしてもあなたは同じことを言えるのか？」ってことです
日本人がマッチングのためにEJにチェックをつけた。Eのみのユーザーとマッチした。英語わかんないと騒ぎ始めた。日本語を求め始めた
この状況も認められるのか？ということです
もしこの状況を認められないならそれは「外国人に認めていることを日本人にだけは認めない」ということであり、明らかに人種差別だよね。ということです -
02-20-2014, 07:18 PMMayailurus蹴られるのが当たり前と思えませんし、ギブアップをお勧めします。Quote:
Originally Posted by Japanism
が、その結果で良いと思います。
マッチングしたらコミュニケーション能力に起因するクリア不能状態となる組合せとなったため諦めた。
という結果です。 -
02-20-2014, 07:30 PMMayailurus認めるとかの問題ではないと思いますが、そういう状況も起きうると思います。Quote:
Originally Posted by Japanism
そして、そうなった場合はキックするかそのまま突撃するするかと思います。
それで良いと考えます。 -
02-20-2014, 07:39 PMSissyJチェックをした日本人たちの中にJにチェックしつつも日本語を理解できない外国の方が入った場合はキックではなくギブアップをお勧めされていますがQuote:
Originally Posted by Mayailurus
外国人の中に日本人が突撃して英語が分からない日本語でよろしくと求めた場合には、キックされるかそのまま突撃するだろうというお話なのですね。ギブアップはされないのでしょうか。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
正直、使用言語の問題でクリア出来そうにないという理由での投票除名は仕方ないことだと思うのですが、そのへんの判断はどうなってるんでしょうか気になります。 -
02-20-2014, 07:48 PMJapanism？？？Quote:
Originally Posted by Mayailurus
なぜJPの輪にNAが入ってくる場合はギブアップを推奨しキックを否定しているのに、逆の場合ではキックするという結論になるんですかね？
考え方が不公平ではありませんか？ -
02-20-2014, 08:03 PMLovely
未プレイのゲームなので、本来触れてはいけないのかもしれませんが、
この種の問題はFF11から続いているらしいですね（私がオンライン版FFをプレイしたのは旧FF14正式開始直後からです）
システムがこうなっていますという説明（JEDFタグのマッチングやCFのグルーピングの説明から判断）はするが、
一切この話題に関しては触れてはならない、
という運営側の極端に強い意志を感じます。 -
02-20-2014, 08:12 PMho-ku
私もこの件に不満があり以前にスレたててました。http://forum.square-enix.com/ffxiv/t...95%8F%E9%A1%8C
ここのスレでも頭の方でリンクはっていただいたみたいですね。
私はあくまでも打ち合わせが必須なエンドコンテンツでのフィルター要望ですが、やはり何かしらの対策はして欲しいと思ってます。まず、様々意見はあれど、温度差がある原因にどのCFグループに属してるかも影響してるかと思います。私の所は比較的外国人が多いと言われるサーバが含まれています。なので、深夜帯の8人パーティは、私の運の悪さもあるでしょうが、2回に1回以上の確率で必ずEが混ざります。ですので、外国人と当たって嫌な思いをする確率が高いんですよね。勿論、嫌な目にあった事が無い方もいるでしょうし、積極的に意志疎通してきて楽しめる場合もあります。ですが、それ以上に嫌な思いをした経験の方が多いので不満になっているわけです。
運営からの返信を見てやっと推測だったCFの仕様が分かったのは良かったです。想像通りでした。Jのチェックだけとマッチングさせるとその他の言語のマッチングに問題が生じる可能性があると運営が考えていると言う事は、裏を返すとそれが出来た場合多くの日本人が他国語とのマッチングを拒否する、嫌がっていると言う認識があると言う事ですね。この状況だと言語設定なんて何の為にあるのか甚だ疑問ですが。
長くなったので分けます -
02-20-2014, 08:12 PMho-ku
続き
現状の仕様は分かりました。仕様だからはいそうですか、ではフォーラムは必要無くなってしまうので、仕様が分かった上でやはり改善の希望はしたいです。サーチ情報の方は対応可能な言語と言う設定だったと思います。となるとCFのチェックも対応可能な言語であると捉えるのが普通ではないでしょうか？
私の方のスレでも同じやり取りがあり不思議なのですが、JPサバで日本語強要するな出来る限り英語と定型文でと言う主張が何故か立場が同じ事になる、NAサバで英語を強要するな日本語か定型文でと言う主張は駄目だってなるんですよね…。同じ、相手が応対できないとしてる言語で突っ込んできてる上での事なんですけどね。
それと、日本語の強要をするなとは言いますが、現状日本側が応対できるとチェックしていない英語でコミュニケーションとらざるを得ない状況は英語の強要に近いと思うんですけどね。 -
02-20-2014, 08:20 PMMayailurus
彼らの行動を考えた場合、大多数は15分待たなければならないギブアップよりキックを選択するだろうという予想によるものです。
お勧めはギブアップです。
除名を勧めない理由は除名理由に選択肢が無いためです。 -
02-20-2014, 08:55 PMMayailurus私はエンドコンテンツにそもそも挑戦してませんが…エンドコンテンツに必要な打ち合わせで通じるような英語は使えませんがJEをつけています。Quote:
Originally Posted by ho-ku
私も時間を無駄にしてしまう可能性が発生しうる現状の改善は必要かと思いますが、一部のプレイヤーを排除するような変更は改善と思えません。
定型文辞書の充実などの方向での対応が良いかと思います。
また、私の知る限り、言語の強要をしているのはほとんど日本人側であり、彼らは英語を求めただけで嫌がられているようです。
彼らに日本語を使っても[日本語わかりません]が返ってくるだけで、嫌がられたりはしませんし騒ぎもしません。 -
02-20-2014, 09:11 PMho-kuまずこの問題でいつも思うのは、誰も外国人を排除しようなどとは言ってません。自分から対応言語にJを含めてCF申請するのであれば日本語を理解するか少なくとも定型文でのコミュニケーションを図る努力をして欲しいと言う事です。これらを行う外国人には何ら不満はありません。片方がJ,もう一方がJとEのチェック、Jのみが大多数のパーティでの打ち合わせが日本語になるのは至極当然のことです。それを無視して、英語で自分勝手な振る舞いをされる事があるから、フィルターが欲しいと言う要望です。構わないと言うのであれば、Mayailurusさんの様にJEをつければ済む話です。現状の問題点は、Jにしかチェックを入れていない側に選択肢が無いと言う事だと思います。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
上記と重なりますが、日本人が大多数のパーティで日本語を使うのは当然です。そもそも英語を対応できないから設定のチェックをしていない以上、日本語でのコミュニケーションになるのは当然ですし、それを日本語が分からない人への強要と言われたら、日本人はどうしたらいいんですか？
ちなみに私も知る限り、例え話で持ち出してますが、文化の違いもあり英語圏で堂々と英語分からないから日本語でなんて態度を取る日本人は見た事ありません。なので、騒がれる前にそういう事例が極端に少ないと思われます。 -
02-20-2014, 09:21 PMMayailurus
英語での自分勝手な振る舞いに関しては、内容にもよりますが、言語に依存しない問題かと思います。
普通に除名申請すればよいかと思われます。
なお、文化の違いにより、ダンジョン攻略へのアプローチの違いを自分勝手な振る舞いと判断するのは早計かと思います。 -
02-20-2014, 10:23 PMRoccia
意思の疎通を図ろうとしない人や、身勝手な振る舞いをする人は日本人にもいます。
それは日本人とか外人とか関係なく、除名なり通報なりをすればいいだけでは。
システムによってあらかじめそういう人たちを振り分けるのは不可能ですし
たんに外人にそういう人が目立つという理由だけで、言語設定でそれをやろうとするのは
けっきょく外人すべてを排斥することにしかならないと思います。
それよりもやはり、定型文辞書の充実を図るほうが現実的だと思いますね。
とくに必要だと思うのは、敵の技の名前です。
あと、敵の名前も今はカタカナでしか表示できませんが、アルファベット表示と切り替える機能がほしいです。
いちいち敵をターゲットして<t>と打ち込むのはめんどうですし、その敵が目の前にいないとできないので。 -
02-20-2014, 10:50 PMTeftan
定型文辞書の充実という話ですが…
日本語が理解できない方が、Ｊだけを付けている側に定型文辞書使用での会話を求めるのを許容できるかで
もうすでに判断がわかれてるんじゃないですかね？
Ｊだけを選んでいるＰＴ内での多数派に普段と違う対応が求められる間は不満を持つ人は残り続けるような気がします
自動翻訳レベルの機能が実装されれば別でしょうけど、それは現実的じゃないと思いますしねー -
02-20-2014, 11:12 PMmogllet
定型文辞書を「使ってくれる」外人さんに嫌な思いをしたことは一度もないなぁ
何故なら彼等はコミュニケーション取ろうと努力してくれるから
まだ意思の疎通ができる
でもね ここでも、あるいはho-kuさんの立てられた他のスレでも同じだと思うけど
そんなもん（定型文の充実）で解決できるような問題じゃないw
（そもそもコミュニケーションよりマッチングのスピードのみに思考がいっちゃってる人が定型文が充実したからといって
コミュニケーションとりますか？って）
あと外人の排斥だのっていう「誰もそんな事言ってないのに拡大解釈して批難する」のは卑怯だからよしたほうがいい
すくなくとも建設的な議論にはならんように思うんですが
なんでかしらないが、二言目には、外人の排斥はけしからんみたいな話になるないつでもこの話題は
そんな話してるんじゃないでしょう？ -
02-21-2014, 12:11 AMRoccia外人排斥の案しかみたことがないからです。Quote:
Originally Posted by mogllet
日本人と意思の疎通を図ってくれる、定型文を使ってくれる外人とはマッチングされ
そうでない外人とはマッチングされないシステムとはどのようなものなのでしょうか。
また、日本人との意思の疎通を拒むプレイヤーに対するフォローはどうするのでしょうか。
このゲームで遊ぶのをやめればいい、という意見は無意味です。
ここは公式フォーラムであり、運営がそれを是とするはずがありませんから。
建設的な議論とおっしゃるなら、愚痴ばかりでなく、具体的な改善案を出してください。
もちろん、外人排斥ではないものを。
べつに自分はグローバリズムや博愛精神から、外人排斥が悪いと言ってるわけではないのですよ。
とにかく外人とは組みたくない！という要望は、もう言語設定のシステム云々の問題ではなく
外国語プレイヤーを許容するか否か、彼らからの課金を切り捨てるか否かという運営方針の問題のように思えるのです。
そしてそれに対する回答はもう出ていますよね。
それでも彼らを排斥したいという要望を続けるのであれば
彼らのぶんの課金を日本人だけで負担できるかどうかという議論にもなると思います。 -
02-21-2014, 12:19 AMmilions
よく読まずに、自分の意思にそぐわないもの全部の意見を外国人排斥だと断定している方が建設的じゃ無いと思いますけどね。
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02-21-2014, 12:23 AMTaulink
言葉遊びになりますが・・・
「Ｅ」をつけないということは、英語を受け付けることができないとの意味で考えることもできます。
たとえば、全てチェックしている外人さんと、Ｊしかチェックしてない日本人は、Ｊ以外のオプションがあってないため、
マッチングしない結果にはなります。
ただ・・・
早くマッチングするなら全てつけるというなら、そもそもオプションとしての必要性もないような気がします。 -
02-21-2014, 12:29 AMSissyそういえばそうですね。Quote:
Originally Posted by Taulink
日本語が話せなくともJをチェックする外国人は、日本人と組むことを許容しているからチェックするんだというご意見がありましたね。
しかし、Eやその他と組むことは許容していないよというJ以外チェックしていない日本人の意志はまるっと無視されているということになります。
片方の設定のみが無視されているというのはやはり問題なのではないかと思います。 -
02-21-2014, 12:39 AMJapanism
サーチ情報の編集のJEDFの項目は「対応可能な言語」というあいまいな表現になっています
まぁそのままの意味で言えばJのみチェックは＝EDFは対応不可能です。という意味ですね
対応不可能だって言ってるのだからそれらの言語に合わせて対応する必要はありませんよね（言語であって国籍ではありませんけど） -
02-21-2014, 01:08 AMMayailurus
他の言語が対応出来ないなら出来ないでそれでいいと思います。
定型文辞書には対応出来ない旨を伝える言葉が登録されています。 -
02-21-2014, 01:12 AMMayailurus出している意見が排斥を行う結果を招く可能性があるものに関しては、そのことに気付いてもらいたいと思います。Quote:
Originally Posted by milions
より多くの人が満足する機能は良いと思いますが、責任がどうとかで一部のプレイヤーが今よりも不便になる機能の追加はよろしくないと思います。
そもそも主題に挙がった案では問題と捉えている事象を解決できません。 -
02-21-2014, 01:15 AMgyudonsan
英語云々の話というか、どちらかというと、CFを使う上で、コミュニケーションが取れない
（コミュニケーションを取るつもりが無い）ユーザーを許容するかどうか、という話な気がします。
自分もCFで外国人と思わしき方とマッチングしたことは何度かありますが、英語をしゃべれ、
といわれたことは無いですし、殆ど向こうもこちらもあまり喋らずに終わってしまうことが殆どです。
それなりに日本サーバーでゲームをしている人なら、CFでマッチングするのは大体日本人で、
且つ、英語が通じないということは理解している気がします。
（たまに凄い話しかけてくる人がいますが、こちらが英語がわからず無言でいると、穏便？に会話が終わります。）
でも、恐らく彼らからしたらそのことはそんなに問題だとは思っていなくて、
マッチング速度を重視してJにチェックをつけてしまうのだと思います。
そして、CFである以上、そういう人達が混じってしまうのも仕方が無いことではないでしょうか。
コミュニケーションスキルも一種のプレイヤースキルであって、CFの理念上、
プレイヤースキルで足きりできないのと同様に、コミュニケーションスキルで足きりを
するべきではないんじゃないかなあ、と思います。 -
02-21-2014, 01:43 AMmilionsマッチングを早くしたいという個人の理由のためにも今不便、不利益を受けてる人が居るって事を忘れてるんじゃ無いかな。Quote:
Originally Posted by Mayailurus
マッチングを早くするための権利は良いけど、自分たちの言語で遊びたい（ＰＴを組みたい）っていう権利は認めないとかおかしいですね。
反対する人の方が排斥が～とか叫ぶか現状で我慢せよというだけで対案何も出してないように見えますが。 -
02-21-2014, 01:57 AMtousin
てか固定分が少なすぎる ＩＤにおいて必要じゃないものが多すぎてものすごくめんどくさい。
初見タンクで極ガルーダいって相方外人だったけど固定分で 英語わかりません 相手はそれにたいして日本語わかりませんって言った後
お互いに簡単な言葉を翻訳（緑 赤 とか 死 とか １２時とか） で話してましたし
固定分使うくらいなら無言でやりたいってなるレベルで使いずらい -
02-21-2014, 02:05 AMMayailurusその不便、不利益というのがコミュニケーション不能な状況に対する労力であるならば、それも個人の理由だと思います。Quote:
Originally Posted by milions
パーティ募集機能で回避可能であると思います。
言語による制約を強化した場合、一部のプレイヤーの手間が発生する可能性を解消するために、マッチングを早くする目的以外のプレイヤーを含むまた別の一部のプレイヤー達に対してマッチングに関して確実に発生する不利益を強いる形になります。
分からない言葉で話しかけられること、または、コミュニケーションが取れないことによってクリア不能な状況になることを現在の機能で回避、または、解消出来ないとは思えないため、根本的な対策を行う優先度はとても低く、定型文辞書の充実をノンビリ待てばよいと思います。 -
02-21-2014, 02:43 AMroppo
今の仕様だと不便に感じる人が少なからずいるためにこういうスレが立っている、と自分は思います。なので、現状維持で定型文の拡充を待つ、という案はトラブルの機会を増やすだけで危険だと思います。
運営さんも言葉によっては定型文化することが難しい言葉もある、と説明されていますし、何より悪用や個々の判断で使われがちな除名投票の標的にされかねません。
打ち合わせやコミュニケーションがとれないことが原因でコンテンツがクリア不能にはならない、と考える人がいる一方で、
同一言語使用者ならアドバイスや、打ち合わせをすることでクリアを断念せずに済んだのに、という方もいるようですから。 -
02-21-2014, 03:36 AMfeeder
一応最初に自分が提案投稿するに至るまで考えた案を流し書いてみます。
蓄積もありますが、きっかけはCFで開口一番this play is my first time, speak englishとそんな事言われ、
これをバハ2層や5層がCF開放された後で言われたら、自分じゃ対応しきれないなと思いあれこれ考えました。
まず「定型文の増加拡張」
ギミックの説明を定型文で説明出来るようにする
→定型文から未体験のコンテンツのネタばれ＆ID増えると量増えすぎ。
特定コンテンツ毎に定型文が追加されるパターン
→同様にネタバレ＆あると思った単語がないなど起こる。
定型文は万能のようで、IDが増えそのIDに対応した単語を追加し続けるとパンクするし。
ギミックに対して説明可能にするとネタバレし、説明不可なら結局英語を利用することになる。
この辺まで考えたところで(定型文使ってください)といったらfxxk you japaneseと言われたのを思い出し、
プレイヤーが労力を払わなくていいシステムがあるか考えました。
続いて「翻訳機能」
チャット欄に入力した文章をそのままぽちって翻訳
→チャット欄をそのまま使うと右クリ祭り＆精度問題。
ウィジェット内に入力したらメンバーの利用言語にあわせて出力
→全言語に対応すると金掛かりそう＆メモリがー。
なので金掛かるならと「DCの追加」
オーストラリアあたりにDC追加
→実際の人数は分からないが今から移転必要では過疎？でもPS4次第ではあり？
バハ極などは地域DCの専用サーバーに強制接続
→全員Ping優先にするのも非現実的＆言語問題にはあまり影響ない。
ならばと「全言語強制マッチ」
JEDFの全言語でマッチ
→ある程度のJ率がさがり気軽じゃないと思った日本人が掲示板に移ってCF過疎って誰得。
それなら別に言語設定の修正+詐称にペナがまずは現実的だろうとスレッド見つけて最初の提案でした。
金払って開発者もどきをやるつもりはないので煮詰めてある訳ではありませんが。
この辺ざくっと考えてみてもあまり現実的ではない気がするんですよね。
反対意見の方も、全員がお得なよりベターな案があればご提案いただければと思います。